Om menneskets arroganse overfor dyrene og naturen - vil vi virkelig ha det slik?

[Muimiudo]

Hvilke sosiologiske konsekvener mener du det vil få? Den mengden kjøtt vi spiser i dag er dessuten ikke et behov vi har, det er et ønske.

 

Om man skulle lagt seg på din pris ville mange familier ikke fått råd til kjøtt, dermed hadde det gått enda mer i ferdigprodukter ala findus f.eks som igjen vil føre til en enda sterke industralisering av kjøttproduksjon. Ikke akkurat noe aktverdig ønske etter min mening. Det må være en balanse mellom pris og kostnad. Derfor kan ikke alle drive slik som det linkes til her (med den lykklige grisen). Som forsåvidt tar bildene kun når grisene går ute.

 

Hvis man ikke er smart nok til å forvalte kosten sin, så er det selvfortjent og da kan man bare dø ut, synes nå jeg. Det å bruke huet er en betingelse. Det er faktisk ikke SÅ vanskelig eller dyrt å produsere kjøtt på en måte som ikke gjør at vi parasiterer på dyrenes lidelser. Bare å bytte ut kurasen som brukes i norge vil gjøre underverker.

[Tabris]

Jeg er veldig glad for at slike problemstillinger blir tatt opp, men jeg tror du stiller litt feil spørsmål.

 

Hvorvidt dette er akseptabelt eller ikke er fullstendig irrelevnat- selvfølgelig er ikke dette akseptabelt! Spørsmålet burde heller være (og er) - hva kan og hva skal vi gjøre med det?

 

Jeg har på ingen måte noe imot kjøtt, men måten det produseres på er ikke akseptabel. I ganske mange hundre år har det vært etablert rutiner for kjøttproduksjon som tok hensyn til dyrene samtidig som det produserte optimalt.

Hvis man tar i betraktning at mennesket bør ikke spise kjøtt for ofte, blir det tydelig at lokalproduksjon av kjøtt er en stor fordel for alle parter, selv om det blir dyrere å kjøpe inn kjøttet.

 

Jeg er helt enig med deg. Lokalproduksjon i mindre skala, med mer fokus på at dyret får tilfredsstilt sin natur og sine behov.

[Luftbor]

Alle ville fått mindre råd til kjøtt, ja, noe jeg mener er riktig.

 

Det betyr også de som nesten ikke har råd i dag og. Du må altså være villig til å påta deg dette for at du skal "redde" flere dyr fra slakting.

 

Men nå virker det heller mer som om du er lysten på å forby kjøtt totalt. Rett eller feil?

 

Men det er ikke sikkert det ville ført til at man kjøpte mer ferdigprodukter. I hvertfall ikke mer ferdigprodukter som inneholdt kjøtt, da de jo ville vært enda dyrere igjen.

 

eeeh.

Om rene varer blir dyrere tyr mennesker til substitutter. Ærneringsmessig er dette uheldig.

 

Staten kunne jo f.eks subsidiert grønnsaksbønder mer, slik at frukt og grønt ble enda billigere enn det er i dag.

 

Det kunne de. Men mennesker trenger også kjøtt.

 

Kanskje ville også noen av de som ellers ville blitt grisebønder heller bli grønnsaksbønder, og med økt produksjon av det så ville også prisen antagelig gått ned.

 

Hva får deg til å tro at flere grisebønder ikke har flere produksjonsben?

Din arroganse ovenfor bønder er nærtagende.

[Tabris]

Det betyr også de som nesten ikke har råd i dag og. Du må altså være villig til å påta deg dette for at du skal "redde" flere dyr fra slakting.

 

Men nå virker det heller mer som om du er lysten på å forby kjøtt totalt. Rett eller feil?

 

Hvor har jeg nevt noe om å "redde" noen fra slakting? Det er antagelig fjerde gangen jeg nevner det i denne tråden, men jeg skal si det en gang til: Jeg er mer opptatt av hvordan dyrene våre lever enn hvordan de dør, selv om jeg selvsagt anser en human slaktemetode for selvsagt. Så det skulle bety "feil" på ditt spørsmål.

 

eeeh.

Om rene varer blir dyrere tyr mennesker til substitutter. Ærneringsmessig er dette uheldig.

 

Frukt og grønt er også rene råvarer, og et av mine forslag var at dette kunne subsidieres for å bli enda billigere enn det er i dag.

 

Det kunne de. Men mennesker trenger også kjøtt.

 

Nei, mennesket trenger ikke kjøtt. Det er alle friske og sunne vegetarianere et godt eksempel på. Mennesket trenger proteiner, og det kan vi få andre steder også.

 

 

Hva får deg til å tro at flere grisebønder ikke har flere produksjonsben?

Din arroganse ovenfor bønder er nærtagende.

 

Arroganse? Heh, da må jeg beklage, jeg kunne ikke finne noe arrogant i det jeg skrev, men da har jeg enten formidlet meg klønete eller du misforsått. Men jeg kan gjerne nyansere:

 

Da kan de som ellers ville blitt grisebønder med andre produksjonsbein kanskje heller blitt utelukkende frukt og grønt-leverandør, noe som ville øke produksjoen av frukt og grønt og dermed også redusere prisen.

[Luftbor]

Frukt og grønt er også rene råvarer, og et av mine forslag var at dette kunne subsidieres for å bli enda billigere enn det er i dag.

 

Kverrulering. Det var snakk om rene kjøttvarer.

Om man gjør biffstykket dyrere i slakteravdelingen i butikken er det kun storindustrier som har råd i stor skala å kjøpe opp dette for bruk i sin produksjon. Dette vil da medføre et økt forbruk av deres varer istedenfor å gå til slakteren. Dette ser man selv i dag, da slakterbutikker er få, mens frysediskene bugner over.

 

Nei, mennesket trenger ikke kjøtt. Det er alle friske og sunne vegetarianere et godt eksempel på. Mennesket trenger proteiner, og det kan vi få andre steder også.

 

Det kan man få. Men i de aller fleste samfunn har man forskjellige kilder til næringen. I mange samfunn er kun kjøtt en kilde til dette. At man idag kan hvis man invisterer tid og krefter erstatte dette kun takket være enorme transportavstander for frukt og grønt. Dette borger uansett for finansiell kraft av samfunnet (i.e. handelsoverskudd for å finansiere import). Ergo er drømmen om kun grønnsker en ren utopi.

 

Da kan de som ellers ville blitt grisebønder med andre produksjonsbein kanskje heller blitt utelukkende frukt og grønt-leverandør, noe som ville øke produksjoen av frukt og grønt og dermed også redusere prisen.

 

Kanskje.

[Tabris]

Jeg har ikke sagt at vi skal leve på kun grønnsaker. Jeg sa at det som rene råvarer kan være med og erstatte kjøtt slik at man lager mer vegetarretter fra bunnen av i stedet for mer kjøttretter fra bunnen av. Det er jo heller ikke snakk om at kjøtt blir så dyrt at ingen har råd til det. Vi bruker i Norge svært lite av vår lønn til mat, mye mindre enn andre land i Europa. Så om vi må bruke mer av vår lønn for å spise kjøtt et par ganger i uka, så synes jeg ikke det gjør noe.

[jaxawier]

industriproduksjon av kylling og kjøttvarer er skremmende hvis man noen gang har vart innom å sett på tilstandene i disse fabrikkene utenom mattilsynets forhandsannonserte og planlagte "besøk" der det ryddes og stelles langt i forveien innen kontrollantene kommer, og det er ett skremmende syn under normal drift.

 

samtidligt er det mange bønder som driver med alternativer som jeg misstenker de aller fleste skulle foretrekke hvis man visste att maten kom ifra dyr som hadde levt godt,blivit slaktet på en forsvarlig måte men det blir gjerne dyrere.

 

utav eu-mat så holder jeg og de jeg kjenner ifra sverige oss helst til irland,heldigvis har dem ursprungsmerking (opprinnelse merking?, så muligens staten kunne få gjort noe med litt støtte ordninger for å ha frittgående dyr f,eks, jeg veit ikke.

[znicon]

Om man skulle lagt seg på din pris ville mange familier ikke fått råd til kjøtt, dermed hadde det gått enda mer i ferdigprodukter ala findus f.eks som igjen vil føre til en enda sterke industralisering av kjøttproduksjon. Ikke akkurat noe aktverdig ønske etter min mening. Det må være en balanse mellom pris og kostnad. Derfor kan ikke alle drive slik som det linkes til her (med den lykklige grisen). Som forsåvidt tar bildene kun når grisene går ute.

 

Alle ville fått mindre råd til kjøtt, ja, noe jeg mener er riktig. Men det er ikke sikkert det ville ført til at man kjøpte mer ferdigprodukter. I hvertfall ikke mer ferdigprodukter som inneholdt kjøtt, da de jo ville vært enda dyrere igjen. Staten kunne jo f.eks subsidiert grønnsaksbønder mer, slik at frukt og grønt ble enda billigere enn det er i dag. Kanskje ville også noen av de som ellers ville blitt grisebønder heller bli grønnsaksbønder, og med økt produksjon av det så ville også prisen antagelig gått ned.

 

Det er vanskeligere å produsere grønt enn kjøtt. Da må man også ta hensyn til vær og vind. Plutselig kan en storm ødelegge hele produksjonen. Dyr som forsyner seg av produksjonen.

 

Men handlet ikke denne tråden om dyr og menneskesyn generelt? Menneske har et helt naturlig syn på dyrene. Nemlig som en ressurs. Du glemmer at mennesket også er en konkurerente art i naturen, og at det faktisk ikke er moralsk forkastelig at vi benytter oss av dyrene.

[Tabris]

Det er vanskeligere å produsere grønt enn kjøtt. Da må man også ta hensyn til vær og vind. Plutselig kan en storm ødelegge hele produksjonen. Dyr som forsyner seg av produksjonen.

 

Men handlet ikke denne tråden om dyr og menneskesyn generelt? Menneske har et helt naturlig syn på dyrene. Nemlig som en ressurs. Du glemmer at mennesket også er en konkurerente art i naturen, og at det faktisk ikke er moralsk forkastelig at vi benytter oss av dyrene.

 

Trodde ikke du skulle diskutere mer med meg, jeg.

 

I hele mitt liv har jeg aldri vært borti at det er mangel på grønt, så jeg tror du lager mer problemer enn hva som er reelt her.

 

Men, jo, tråden handler om menneskets syn og holdning til dyr generelt. Du sitter heller ikke på noen fasit, så selv om du ikke anser det som moralsk forkastelig å anse dyr som en ressurs og at vi dermed benytter oss av dem, så finnes det folk som mener noe annet. Personlig mener jeg det kommer an på hva vi bruker dem til, hvorfor vi gjør det og, ikke minst, hvilke livsforhold dyrene lever under.

[znicon]

Det er vanskeligere å produsere grønt enn kjøtt. Da må man også ta hensyn til vær og vind. Plutselig kan en storm ødelegge hele produksjonen. Dyr som forsyner seg av produksjonen.

 

Men handlet ikke denne tråden om dyr og menneskesyn generelt? Menneske har et helt naturlig syn på dyrene. Nemlig som en ressurs. Du glemmer at mennesket også er en konkurerente art i naturen, og at det faktisk ikke er moralsk forkastelig at vi benytter oss av dyrene.

 

Trodde ikke du skulle diskutere mer med meg, jeg.

 

I hele mitt liv har jeg aldri vært borti at det er mangel på grønt, så jeg tror du lager mer problemer enn hva som er reelt her.

 

Men, jo, tråden handler om menneskets syn og holdning til dyr generelt. Du sitter heller ikke på noen fasit, så selv om du ikke anser det som moralsk forkastelig å anse dyr som en ressurs og at vi dermed benytter oss av dem, så finnes det folk som mener noe annet. Personlig mener jeg det kommer an på hva vi bruker dem til, hvorfor vi gjør det og, ikke minst, hvilke livsforhold dyrene lever under.

 

Jeg syns det er like moralsk forkastelig å eie en hund. Blant annet med hensyn til medmennesker. Hundehårene dere drar med dere hvor enn dere går er en pest og plage for allergikkere. Du har med andre ord ingen høyere verdier enn vanlige mennesker, fordi du er mer opptatt av dyrs behov enn menneskers.

[Tabris]

Jeg syns det er like moralsk forkastelig å eie en hund. Blant annet med hensyn til medmennesker. Hundehårene dere drar med dere hvor enn dere går er en pest og plage for allergikkere. Du har med andre ord ingen høyere verdier enn vanlige mennesker, fordi du er mer opptatt av dyrs behov enn menneskers.

 

Hvis du synes f.eks kjøttindustrien i dag er like moralsk forkastelig som å eie en hund så antar jeg du ikke spiser noe særlig kjøtt? Ellers er det jo som sagt subjektivt om man anser ens verdier som mer riktige enn andres. Det sier seg jo selv - du har jo dine verdier fordi du mener de er riktigere enn mine. Det samme går for meg.

 

Dog er jeg ikke mer opptatt av dyrs behov enn menneskers behov. Jeg er mer opptatt av dyrs behov enn menneskers ønsker.

Endret 2. november 2009 av Tabris

[Muimiudo]

Men handlet ikke denne tråden om dyr og menneskesyn generelt? Menneske har et helt naturlig syn på dyrene. Nemlig som en ressurs. Du glemmer at mennesket også er en konkurerente art i naturen, og at det faktisk ikke er moralsk forkastelig at vi benytter oss av dyrene.

 

Feil.

Korreksjon - det er moralsk forkastelig i og med at vi ikke bare benytter oss av dyrene, vi mishandler dem i samme slengen.

En løve kan drepe og spise en gasell, greit nok. Men den fanger ikke gasellen og holder den innestengt i minst 6 måneder, behandler den med et absolutt minimum av respekt og SÅ spiser den. Både løven og gasellen lever under optimale forhold frem til gasellens liv tar slutt. Man kan si at dne faktisk dør som en lykkelig gasell.

 

Ingen ku i Norge dør som en lykkelig ku, annet enn Herefordshire- kuene.

 

Det skal nemlig ikke så mye til. Hvis man f. eks bytter til denne rasen, kan man la dyrene gå ute året rundt isteden for å holde dem innestengt i 6 måneder sammenhengende. Dette øker livskvaliteten til dyrene.

[Tabris]

Det skal nemlig ikke så mye til. Hvis man f. eks bytter til denne rasen, kan man la dyrene gå ute året rundt isteden for å holde dem innestengt i 6 måneder sammenhengende. Dette øker livskvaliteten til dyrene.

 

Enig. Det samme med sau - hvis man bytter til villsau-typen så kan disse også gå ute året rundt.

[Muimiudo]

Jeg syns det er like moralsk forkastelig å eie en hund. Blant annet med hensyn til medmennesker. Hundehårene dere drar med dere hvor enn dere går er en pest og plage for allergikkere. Du har med andre ord ingen høyere verdier enn vanlige mennesker, fordi du er mer opptatt av dyrs behov enn menneskers.

 

Vel, det er egentlig en litt dårlig eksempel. Jeg mener.. Det er vel moralsk forkastelig for bjørka å blomstre også, hvis det forstyrrer noen, eller? Og ikke skal man synge, kle seg rart eller gjøre ting andre mennesker ikke liker.

Dette handler ikke om medmennesker, såfremt man ikke anskaffer seg hund ene og alene i det hensikt å gjøre livet jævlig for allergikere. Man kan aldri unngå å gjøre ting en eller annen blir misfornøyd med.

[znicon]

Jeg syns det er like moralsk forkastelig å eie en hund. Blant annet med hensyn til medmennesker. Hundehårene dere drar med dere hvor enn dere går er en pest og plage for allergikkere. Du har med andre ord ingen høyere verdier enn vanlige mennesker, fordi du er mer opptatt av dyrs behov enn menneskers.

 

Vel, det er egentlig en litt dårlig eksempel. Jeg mener.. Det er vel moralsk forkastelig for bjørka å blomstre også, hvis det forstyrrer noen, eller? Og ikke skal man synge, kle seg rart eller gjøre ting andre mennesker ikke liker.

Dette handler ikke om medmennesker, såfremt man ikke anskaffer seg hund ene og alene i det hensikt å gjøre livet jævlig for allergikere. Man kan aldri unngå å gjøre ting en eller annen blir misfornøyd med.

 

Det er vel akkurat sånn grisebonden tenker også. Kan da aldri gjøre ting uten at noen bli missfornøyde.

[Luftbor]

Jeg har ikke sagt at vi skal leve på kun grønnsaker. Jeg sa at det som rene råvarer kan være med og erstatte kjøtt slik at man lager mer vegetarretter fra bunnen av i stedet for mer kjøttretter fra bunnen av. Det er jo heller ikke snakk om at kjøtt blir så dyrt at ingen har råd til det. Vi bruker i Norge svært lite av vår lønn til mat, mye mindre enn andre land i Europa. Så om vi må bruke mer av vår lønn for å spise kjøtt et par ganger i uka, så synes jeg ikke det gjør noe.

 

Hele poenget er at om en biff av standard størrelse koster 200,- er dette et større inngrep i økonomien til en familie enn en produsent av ferdigmat. Ergo vil man styre matinntaket til befolkningen fra kjøtt i slakterbutikken til kjøttinntak gjennom prosesseringsindustrien. Man får altså en forverring av helsen til befolkningen som helhet.

 

Hva du synes andre skal betale er irrellevant.

 

edit: skriveleif

Endret 2. november 2009 av Luftbor

[Muimiudo]

Jeg syns det er like moralsk forkastelig å eie en hund. Blant annet med hensyn til medmennesker. Hundehårene dere drar med dere hvor enn dere går er en pest og plage for allergikkere. Du har med andre ord ingen høyere verdier enn vanlige mennesker, fordi du er mer opptatt av dyrs behov enn menneskers.

 

Vel, det er egentlig en litt dårlig eksempel. Jeg mener.. Det er vel moralsk forkastelig for bjørka å blomstre også, hvis det forstyrrer noen, eller? Og ikke skal man synge, kle seg rart eller gjøre ting andre mennesker ikke liker.

Dette handler ikke om medmennesker, såfremt man ikke anskaffer seg hund ene og alene i det hensikt å gjøre livet jævlig for allergikere. Man kan aldri unngå å gjøre ting en eller annen blir misfornøyd med.

 

Det er vel akkurat sånn grisebonden tenker også. Kan da aldri gjøre ting uten at noen bli missfornøyde.

 

Annet enn at en allergiker kan gå vekk fra en med hundehår på, og man kan flytte til et sted der pollen ikke er et like stort problem. Men når grisebonden mishandler grisene sine (og det han gjør, ER mishandling) så har de ingen mulighet til å flykte.

[Tabris]

Hele poenget er at om en biff av standard størrelse koster 200,- er dette et større inngrep i økonomien til en familie enn en produsent av ferdigmat. Ergo vil man styre matinntaket til befolkningen fra kjøtt i slakterbutikken til kjøttinntakt gjennom prosesseringsindustrien. Man får altså en forverring av helsen til befolkningen som helhet.

 

Hva du synes andre skal betale er irrellevant.

 

Dette er bare synsing fra din side. Om kjøtt blir dyrere så er det ingen automatikk i at de vil kjøpe ferdigmat (som, som tidligere nevnt, også vil være dyrere om det er ferdigmat som inneholder kjøtt). Spesielt ikke om frukt og grønt er gjort billigere i tillegg. Det er også mange i dag som ikke kjøper biff på slakterbutikken, men som spiser mye ferdiggmat og usunn mat. Ferdigmat er i mange tilfeller i dag dyrere enn råvarer, men det er fortsatt mange som kjøper det i dag. Det er ikke prisen som gjør at mange kjøper ferdigmat, men det at det er lettvint og raskt å lage.

[Luftbor]

Dette er bare synsing fra din side. Om kjøtt blir dyrere så er det ingen automatikk i at de vil kjøpe ferdigmat (som, som tidligere nevnt, også vil være dyrere om det er ferdigmat som inneholder kjøtt). Spesielt ikke om frukt og grønt er gjort billigere i tillegg. Det er også mange i dag som ikke kjøper biff på slakterbutikken, men som spiser mye ferdiggmat og usunn mat. Ferdigmat er i mange tilfeller i dag dyrere enn råvarer, men det er fortsatt mange som kjøper det i dag. Det er ikke prisen som gjør at mange kjøper ferdigmat, men det at det er lettvint og raskt å lage.

 

Synsing?

Forbruket har gått opp i takt med fremveksten av prosesseringsindustrien. Dette er ikke tilfeldig, og samtidig har prisen på renskårne kjøttstykker gått opp. Prisen på ferdigvarer går ned relativt. Ergo så sier det seg selv hvordan matforbruket forandres. I tillegg til lettheten, dog det borger ikke for at kjøtt skal bli dyrere heller tvert om. Din "medisin" er kun en sementering av denne praksisen.

[Tabris]

Det trenger slett ikke være slik. Siden kjøtt blir dyrere, så blir også ferdigmat som inneholder kjøtt dyrere. Ergo får vi proporsjonalt sett samme forhold i pris mellom dem som i dag.