Om menneskets arroganse overfor dyrene og naturen - vil vi virkelig ha det slik?

[jonlem]

Vel, znicon, man må også se det litt fra dyrets perspektiv?

 

Om jeg har en hund, i den forstand av hund som er vanlig nå til dags, så vil den være totalt avhengig av at jeg "innskrenker" dens frihet. Den kan overhodet ikke klare seg på egen hånd, uten min hjelp.

Nå forutsetter jeg selvfølgelig at jeg har kunnskap og vett til å sørge for at alle hundens behov og hundens velferd blir ivaretatt på en god måte.

 

Det blir noe helt annet om jeg stenger griser inne i båser i en fjøs, på harde murgulv uten at de får mulighet til å utfolde seg slik det er naturlig for dem.

 

Det får derimot hunden min gjøre.

Endret 2. november 2009 av jonlem

[Raudridder]

Hva som er "naturlig" bøyes hele tiden, uten at du kan peke på noe universelt riktig.

[znicon]

Dette er ingen dokumentasjon på at katter vet at musen lider og er redd.

 

Nei, det faktumet at den forsøker å komme seg vekk og at den lager smertelyder er vel helt uforståelig for katten....Til tross for din dyrekjærlighet ser det ikke ut til at du kan mye om dyr. Takk for praten

 

Fortsatt ingen dokumentasjon.

 

Du har ikke sett mange naturdokumentarer skjønner jeg. Men du kan jo google det du som er så opptatt av dem. Jeg har ikke tenkt til å gjøre den jobben for deg.

 

Det du ikke evner er å forstå er at om man skal ta liv så må det smerte til. Ser du på urbefolkninger verden over slakter de dyrene sine på en brutal og smertefull metode. Det betyr ikke at disse menneskene ikke bryr seg. Men deres liv er fortsatt viktigere enn dyrets. Det at dyret lider kan de ikke endre på da de ikke har bedre redskap eller metoder til å ta dyrets liv. Det samme gjelder for grisebonden. Skal han avle generasjon etter generasjon griser så vil noen bli syke, få smerter og dø, akkurat som i det virkelige liv. men at 4/5 griser ikke har liggesår viser jo at man faktisk forsøker å unngå dette. Eller mener du at alle som livnærer seg av kjøtt skal måtte slutte med det, både vi i vesten og en urbefolkning i afrika eller regnskogen. Kan du da personlig gå å fortelle nomadestammene i afrika at de ikke eier moral fordi de kveler oksen til døde? Jeg vet ikke om du er vegitarianer og totalt mot kjøttindustrien eller ikke, men det er tydlig at det er veldig enkelt å sitte utenfor og peke med fingrene. Hundeforet du serverer hunden din da, er det vegitærkost det eller?

[Tabris]

Du har ikke sett mange naturdokumentarer skjønner jeg. Men du kan jo google det du som er så opptatt av dem. Jeg har ikke tenkt til å gjøre den jobben for deg.

 

Jo, jeg har sett ganske mange. Men det er du som kommer med en ganske oppsiktsvekkende påstand. Hvis du mener at katter har empati og er i stand til å ta etiske valg omkring dette, så er dette en påstand som så absolutt må dokumenteres. For alt jeg vet kan det være det har kommet ny forskning omkring dette jeg ikke kjenner til, men så lenge du ikke dokumenterer påstanden din så forblir det en påstand.

 

Det du ikke evner er å forstå er at om man skal ta liv så må det smerte til.

Hvis du hadde lest mitt første innlegg skikkelig, så ville du sett at jeg skrev at jeg fokuserer mer på hvordan dyret lever enn hvordan det dør, selv om jeg selvsagt anser human slakting som svært viktig.

 

Ser du på urbefolkninger verden over slakter de dyrene sine på en brutal og smertefull metode. Det betyr ikke at disse menneskene ikke bryr seg. Men deres liv er fortsatt viktigere enn dyrets. Det at dyret lider kan de ikke endre på da de ikke har bedre redskap eller metoder til å ta dyrets liv.

 

For det første så er det mange urbefolkninger som må spise kjøtt for å overleve. Det må ikke vi. Om vi ikke spiser kyllingvinger så dør vi ikke. Ergo er det ikke snakk om vårt liv over dyrets liv. Det er heller ikke snakk om at vi ikke har redskaper eller kunnskaper nok til ikke å la dyret lide. Det det er snakk om her er at dyrets velferd må vike på grunn av profitt. Fordi vi ønsker en luksus-livsstil som innebærer å spise billig kjøtt hver dag, så må kyllinger leve i bur eller tett sammen i haller, og griser stå hele livet inne på bås. Fordi vi ønsker ikke å betale det det koster å la dyrene ha et bedre liv.

 

Nå handlet ikke denne tråden bare om kjøttindustrien, men vår holdning til dyr generelt. Jeg synes det er forkastelig at dyr skal leve svært unaturlige liv fordi vi i vår egoisme ønsker billig kjøttog billig underholdning. På samme måte synes jeg avl på hundreaser med mange arvelige sykdommer er like forkastelig. Dette er ikke et problem forbeholdt kjøttindustrien, men det er snakk om vår holdning til dyr som gjennomsyrer hele vår kultur. Og jeg mener det er noe grunnleggende feil med den.

[znicon]

Vel, znicon, man må også se det litt fra dyrets perspektiv?

 

Om jeg har en hund, i den forstand av hund som er vanlig nå til dags, så vil den være totalt avhengig av at jeg "innskrenker" dens frihet. Den kan overhodet ikke klare seg på egen hånd, uten min hjelp.

Nå forutsetter jeg selvfølgelig at jeg har kunnskap og vett til å sørge for at alle hundens behov og hundens velferd blir ivaretatt på en god måte.

 

Det blir noe helt annet om jeg stenger griser inne i båser i en fjøs, på harde murgulv uten at de får mulighet til å utfolde seg slik det er naturlig for dem.

 

Det får derimot hunden min gjøre.

 

Hva er alternative? Nedleggelse av hele oppdrettsnæringen? Eller skal vi slippe dem ut i samlet flokk. Der de får muligheten til å slåss med hverandre og bli underernært. Samler man dem i flokk så vil de konkurere om maten og noen vil ikke overleve. Grunnen til at de ikke får muligheten til å utfolde seg er jo nettopp fordi bonden vil ha kontroll over hvor mye de spiser og at de folder seg skadefrie og sunne.

 

Du kan ikke sidestille det å eie en hund med å eie flere hundre griser. Griser klarer seg heller ikke ute i naturen lenger. De kan heller ikke klare seg på egen hånd uten bondens hjelp.

[Tabris]

Alternativet er å ha så få griser at man er i stand til å la dem leve mer i overenstemmelse med deres natur. F.eks Grøstad Gris. Kjøttet herfra er dyrere, selvsagt, fordi det innebærer mer kostnader å ha dyr på denne måten. Men da vil vi kanskje helt naturlig kjøpe mindre kjøtt og det kan igjen bli ansett som det luksusproduktet det bør være.

[jonlem]

Du kan ikke sidestille det å eie en hund med å eie flere hundre griser. Griser klarer seg heller ikke ute i naturen lenger. De kan heller ikke klare seg på egen hånd uten bondens hjelp.

 

Og dette vet du svært mye om?

 

Det er rart da, at jeg har flere gårder rundt her jeg bor, som aldeles fint greier å produsere kjøtt fra griser som går fritt rundt utendørs?

 

Det er ikke snakk om å slippe dem løs i skogen uten tilsyn, det er snakk om å gi dem et minimum av tilfredsstillelse i forhold til sine naturlige behov.

Griser er sosiale dyr, de digger å grave, de har behov for å bygge rede. Det får de ikke gjort slik mange behandler dem.

 

Sjekk www.frilandsgris.no du

 

Her på Grøstad lever grisene et fullverdig liv med stor grad av frihet. De grynter fritt rundt både ute og inne, og bestemmer selv om de vil ta seg en ettermiddagslur i solen eller gå i skogen og grave etter røtter.

 

Det er å ta vare på grisens naturlige behov.

 

Dette, derimot, er mer i retning av realiteten rundt om i verden:

 

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="445" height="364"></embed></object>">

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="445" height="364"></embed></object>" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350">

Se filmen hos Youtube

 

Hvilken av disse formene for hold av gris mener du vi skal støtte?

 

Greit, den ene medfører lavere produksjon, større kostnader og sånn sett høyere pris til forbrukerne. So what?

Det er kun snakk om å endre på folks kunstig skapte vaner.

[znicon]

For det første så er det mange urbefolkninger som må spise kjøtt for å overleve. Det må ikke vi. Om vi ikke spiser kyllingvinger så dør vi ikke. Ergo er det ikke snakk om vårt liv over dyrets liv. Det er heller ikke snakk om at vi ikke har redskaper eller kunnskaper nok til ikke å la dyret lide.

 

Nå handlet ikke denne tråden bare om kjøttindustrien, men vår holdning til dyr generelt. Jeg synes det er forkastelig at dyr skal leve svært unaturlige liv fordi vi i vår egoisme ønsker billig kjøttog billig underholdning. På samme måte synes jeg avl på hundreaser med mange arvelige sykdommer er like forkastelig. Dette er ikke et problem forbeholdt kjøttindustrien, men det er snakk om vår holdning til dyr som gjennomsyrer hele vår kultur. Og jeg mener det er noe grunnleggende feil med den.

 

Kan du fortelle meg hvorfor urbefolkninger må spise kjøtt, men ikke jeg? Proteiner er viktig for min livsstil og jeg tror ikke du skal fortelle folk hva slags behov de har. Jo, får vi ikke i oss nok kjøtt så dør vi. Så enkelt er det bare. Det skal utrolig mye kostholdskunnskap til om man ikke skal spise kjøtt, det er ikke bare å stappe i seg grønt og tro at det fungerer.

 

Hunden lever et like "unaturlig liv" for din underholdnings skyld også. En gris har levd med mennesket like lenge som hunden og det er ikke noe mer unaturlig for grisen å leve som oppdrettsdyr enn det er for hunden å leve som din lille underholdningslave. Dette er mitt siste innlegg til deg da du har en overflod av dobbeltmoral.

[jonlem]

Du har rett, znicon, proteiner er viktig for deg.

 

Men to ting; du trenger ikke på langt nær så mye som du får i deg gjennom kjøtt, om du er en sånn høvelig gjennomsnittlig nordmann.

Og det finnes mange andre, fullverdige kilder til proteiner.

[Tabris]

Kan du fortelle meg hvorfor urbefolkninger må spise kjøtt, men ikke jeg? Proteiner er viktig for min livsstil og jeg tror ikke du skal fortelle folk hva slags behov de har. Jo, får vi ikke i oss nok kjøtt så dør vi. Så enkelt er det bare. Det skal utrolig mye kostholdskunnskap til om man ikke skal spise kjøtt, det er ikke bare å stappe i seg grønt og tro at det fungerer.

 

Dette er helt feil. Urbefolkninger som fortsatt lever av jakt må spise kjøtt fordi de ikke har tilgang til så mange andre proteinkilder. Det har vi, og det er slett ikke nødvendig for oss å spise kjøtt. Så voldsomt stor kostholdkunnskap trenger man heller ikke: Soyaprodukter, bønner, belgfrukter og linser inneholder mye proteiner. Sånn. Men nå er det heller ingen her som har sagt at vi skal bli vegetarianere, men at vi kan spise mindre kjøtt og la dyrene leve under bedre forhold.

 

Hunden lever et like "unaturlig liv" for din underholdnings skyld også. En gris har levd med mennesket like lenge som hunden og det er ikke noe mer unaturlig for grisen å leve som oppdrettsdyr enn det er for hunden å leve som din lille underholdningslave. Dette er mitt siste innlegg til deg da du har en overflod av dobbeltmoral.

 

Ja, hunden lever et unaturlig liv. Men den lever et liv nærmere sin natur enn en gris som lever hele sitt liv i en binge med liggesår og uten tilgang på sollys. Igjen skrev jeg dette tilbake til det første innlegget mitt i denne tråden: Det dreier seg om forholdene dyrene lever under, og hadde jeg behandlet min hund slik griser i Norge lever i dag så hadde nok de flest reagert med avsky.

[Luftbor]

Av kjøtt trenger menneske tilsvarende en kortstokk +- for å få sitt proteinbehov dekket. Industriproduksjon er pr def kun utviklet pga økonomi, dog den har en "utilsiktet" funksjon, nettopp at den kan fore store mengder mennesker for en relativ billig penge. At kjøtt er et luksusprodukt kan så være, men det blir jo et enda mer luksusprodukt om man skal kun ta dyrets "helse" til grunn. Det må være en balansegang mellom de to.

 

At folk som har distansert seg fra sin egen matproduksjon utvikler et merkverdig syn på dyr er forsåvidt en annen artig diskusjon.

[Tabris]

Av kjøtt trenger menneske tilsvarende en kortstokk +- for å få sitt proteinbehov dekket. Industriproduksjon er pr def kun utviklet pga økonomi, dog den har en "utilsiktet" funksjon, nettopp at den kan fore store mengder mennesker for en relativ billig penge. At kjøtt er et luksusprodukt kan så være, men det blir jo et enda mer luksusprodukt om man skal kun ta dyrets "helse" til grunn. Det må være en balansegang mellom de to.

 

Veldig sant. En balansagang, ja, men jeg synes dyrets behov og natur skal veie tyngre enn vårt ønske om billig kjøtt.

 

At folk som har distansert seg fra sin egen matproduksjon utvikler et merkverdig syn på dyr er forsåvidt en annen artig diskusjon.

 

Hva er det du anser som et merkverdig syn på dyr?

[znicon]

Du kan ikke sidestille det å eie en hund med å eie flere hundre griser. Griser klarer seg heller ikke ute i naturen lenger. De kan heller ikke klare seg på egen hånd uten bondens hjelp.

 

Og dette vet du svært mye om?

 

Det er rart da, at jeg har flere gårder rundt her jeg bor, som aldeles fint greier å produsere kjøtt fra griser som går fritt rundt utendørs?

 

Det er ikke snakk om å slippe dem løs i skogen uten tilsyn, det er snakk om å gi dem et minimum av tilfredsstillelse i forhold til sine naturlige behov.

Griser er sosiale dyr, de digger å grave, de har behov for å bygge rede. Det får de ikke gjort slik mange behandler dem.

 

Sjekk www.frilandsgris.no du

 

Her på Grøstad lever grisene et fullverdig liv med stor grad av frihet. De grynter fritt rundt både ute og inne, og bestemmer selv om de vil ta seg en ettermiddagslur i solen eller gå i skogen og grave etter røtter.

 

Det er å ta vare på grisens naturlige behov.

 

Dette, derimot, er mer i retning av realiteten rundt om i verden:

 

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="445" height="364"></embed></object>">

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="445" height="364"></embed></object>" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350">

Se filmen hos Youtube

 

Hvilken av disse formene for hold av gris mener du vi skal støtte?

 

Greit, den ene medfører lavere produksjon, større kostnader og sånn sett høyere pris til forbrukerne. So what?

Det er kun snakk om å endre på folks kunstig skapte vaner.

 

 

Dette er ingen realitet i Norge.

[jonlem]

Dette er ingen realitet i Norge.

 

Nei, men da er det jo greit. Da driter vi i det.

 

Regner med du kjøper utelukkende norskt kjøtt når du er i butikken da.

 

Nei, seriøst? Tror du at griser har det bare bra i Norge?

Endret 2. november 2009 av jonlem

[Tabris]

Her kan man lese om realiteten i Norge: http://www.dyrevern.no/Emner/landbruk/70#kritikk

 

(Og før noen automatisk avfeier dette som "fanatisk dyrevernspropaganda", så ta en titt på kildene som er brukt).

[Luftbor]

Veldig sant. En balansagang, ja, men jeg synes dyrets behov og natur skal veie tyngre enn vårt ønske om billig kjøtt.

 

Hvis du er villig til å påta deg den sosiologiske konsekvensen, så værsegod.

For min del anser jeg dyr sine behov under menneskenes behov.

 

Hva er det du anser som et merkverdig syn på dyr?

 

Et eksempel er når man snakker om innestengte dyr, mens ens egen rasekatt trasker rundt bena.

[Tabris]

Hvis du er villig til å påta deg den sosiologiske konsekvensen, så værsegod.

For min del anser jeg dyr sine behov under menneskenes behov.

 

Hvilke sosiologiske konsekvener mener du det vil få? Den mengden kjøtt vi spiser i dag er dessuten ikke et behov vi har, det er et ønske.

 

 

Et eksempel er når man snakker om innestengte dyr, mens ens egen rasekatt trasker rundt bena.

 

Ja, hvis det er en innekatt så er jeg helt enig med deg.

[Muimiudo]

Jeg er veldig glad for at slike problemstillinger blir tatt opp, men jeg tror du stiller litt feil spørsmål.

 

Hvorvidt dette er akseptabelt eller ikke er fullstendig irrelevnat- selvfølgelig er ikke dette akseptabelt! Spørsmålet burde heller være (og er) - hva kan og hva skal vi gjøre med det?

 

Jeg har på ingen måte noe imot kjøtt, men måten det produseres på er ikke akseptabel. I ganske mange hundre år har det vært etablert rutiner for kjøttproduksjon som tok hensyn til dyrene samtidig som det produserte optimalt.

Hvis man tar i betraktning at mennesket bør ikke spise kjøtt for ofte, blir det tydelig at lokalproduksjon av kjøtt er en stor fordel for alle parter, selv om det blir dyrere å kjøpe inn kjøttet.

[Luftbor]

Hvilke sosiologiske konsekvener mener du det vil få? Den mengden kjøtt vi spiser i dag er dessuten ikke et behov vi har, det er et ønske.

 

Om man skulle lagt seg på din pris ville mange familier ikke fått råd til kjøtt, dermed hadde det gått enda mer i ferdigprodukter ala findus f.eks som igjen vil føre til en enda sterke industralisering av kjøttproduksjon. Ikke akkurat noe aktverdig ønske etter min mening. Det må være en balanse mellom pris og kostnad. Derfor kan ikke alle drive slik som det linkes til her (med den lykklige grisen). Som forsåvidt tar bildene kun når grisene går ute.

[Tabris]

Om man skulle lagt seg på din pris ville mange familier ikke fått råd til kjøtt, dermed hadde det gått enda mer i ferdigprodukter ala findus f.eks som igjen vil føre til en enda sterke industralisering av kjøttproduksjon. Ikke akkurat noe aktverdig ønske etter min mening. Det må være en balanse mellom pris og kostnad. Derfor kan ikke alle drive slik som det linkes til her (med den lykklige grisen). Som forsåvidt tar bildene kun når grisene går ute.

 

Alle ville fått mindre råd til kjøtt, ja, noe jeg mener er riktig. Men det er ikke sikkert det ville ført til at man kjøpte mer ferdigprodukter. I hvertfall ikke mer ferdigprodukter som inneholdt kjøtt, da de jo ville vært enda dyrere igjen. Staten kunne jo f.eks subsidiert grønnsaksbønder mer, slik at frukt og grønt ble enda billigere enn det er i dag. Kanskje ville også noen av de som ellers ville blitt grisebønder heller bli grønnsaksbønder, og med økt produksjon av det så ville også prisen antagelig gått ned.