Om menneskets arroganse overfor dyrene og naturen - vil vi virkelig ha det slik?

[jonlem]

Godtfolk. Mine damer og herrer, bygdetullinger og vitenskapsmenn.

 

Jeg har i det siste latt meg forskrekke igjen og igjen av menneskets ofte forferdelig arrogante holdning overfor noe vi jo er totalt avhengig av for å overleve; naturen. Herunder dyr, vegetasjon, skoger, fjell, kort sagt hele pakka.

 

La meg nå presentere et par konkrete eksempler på hva jeg mener.

 

En av fem purker har liggesår - aftenposten.no

Et godt eksempel tror jeg på hvordan vi lar våre egne behov og ønsker gå foran - helt til noen oppdager at "oi, dette var ikke så lurt, kanskje ikke grisen liker det?" Nei, hva med å tenke på det litt før? Det er en smule sent nå.

 

Landbruks- og matdepartementet frikjenner ikke pelsdyrnæringa

Hva jeg mener om pelsdyrnæringa, sier seg vel litt selv kanskje.

 

Biolog truet med gevær i skogen - Dagbladet.no

Natur- og miljøvern møter skremmende stor motstand hos befolkningen. Se gjerne litt gjennom denne diskusjonen. Skremmende lesning, synes jeg.

 

114 katter dumpet i sommer - fvn.no

Nordmann skaffer seg kjæledyr. For å stille egne behov. Når nordmann har stilt sine behov, eller kjæledyr faktisk viser seg å være litt ansvar, og litt jobb og litt mer enn bare kos, så overlater vi dem til seg selv. Fornuftig?

 

Fisker mer truet torsk - Natur & Miljø

På tross av at havforskere anbefaler null fangst, fortsetter vi å håve inn torsken. Hvorfor?

 

 

Slik kunne jeg nok fortsatt. Jeg noterer meg at det er intet problem å finne gode eksempler på at vi, menneskene, stadig driter oss ut i forhold til å behandle og røkte naturen rundt oss på en bærekraftig og god måte.

 

Er det virkelig greit for oss å være så egosentriske og arrogante overfor Moder Natur?

Jeg kaller henne Moder Natur med hensikt, for å poengtere at jeg er ute etter det store bildet her. Ikke havet, eller pelsdyrene, eller løskattene, men hele forbannede pakka.

 

I dette store bildet er vi, menneskene, bare en liten fis i motvind.

Hvordan kan vi da tillate oss å behandle dette store skaperverket så utrolig arrogant som vi gjør?

Og, om det nå skulle være greit, hvordan skal vi forsvare det faktum at det ikke usannsynlig vil være svært lite igjen å ta av for de som kommer etter oss også, hvis vi fortsetter slik vi gjør nå.

 

Eller hva mener dere? Er det virkelig greit å fortsette slik?

 

Selv er jeg ærlig talt redd vi kommer til å gå på en generalsmell en dag. Mange av oss sliter blant annet med å forstå begreper som økosystem og biologisk mangfold.

Noen som har hørt om sommerfugleffekten? Skulle vi slumpe til å utrydde en spesielt viktig art, og ødelegge det store samspillet som foregår i naturen, risikerer vi også oss selv.

Dette er derimot bare tanker jeg har gjort meg, og jeg akter ikke å svare på spørsmål om kilder og dokumentasjon

Endret 14. september 2009 av jonlem

[Zeorsd]

Jeg er til en viss grad enig med deg, jeg føler vi i mange sammenhenger har for liten respekt for naturen og verden vi lever i. Merker det er lett å la seg rive seg med når en ser saker som pelsdyroppdrett og ulveutrydding.

 

Er det greit å fortsette slik? I de to nevnte sakene vil jeg si helt klart nei. Verre er det når det feks er snakk om torskenæring og dyr som brukes i matproduksjon. Vi snakker om store spørsmål, som hver for seg er enorme, og tar lang tid å sette seg inn i. Men en kan alltids håpa at vi blir mer bevvist på slike saker generelt. Jeg vil si at fokuset heldigvis øker på denne typen saker.

[RickyRon]

Klart at det er litt synd på alle de stakkars dyrene som krabber rundt på alle fire. Og klart at det er litt synd på kattunger som blir dumpet i søppelsekker. Grisene som sier nøff og sauene som sier bæ blir sendt til den nådeløse slakteren uten å ha gjort en flue fortred. Men skal man gå rundt med dårlig samvittighet for alt som kryper og går hele tiden, ja da gjør man lite annet enn å kaste bort tiden.

[jonlem]

Respekt er et ord jeg glemte i førsteposten ja, men som er viktig i denne sammenhengen..

 

Det er klart, vi skal ha mat. Personlig er jeg hverken vegetarianer eller motstander av dyr i fangenskap generelt, som jo mange er. Jeg digger både fisk og gris og ku på tallerkenen.

 

MEN jeg mener det må være mulig å holde oss med alt dette på en hakket mer bærekraftig og bedre måte enn hva som er tilfellet idag - i mange tilfeller. Må det for eksempel være slik at grisen må lide for at vi skal få spist den? Jeg synes det blir feil, da lar jeg heller være å spise gris. SÅ viktig er det ikke for meg.

 

Heavenly, du har nok helt sikkert rett i at fokuset øker på denne typen saker nå om dagen, jeg har nok litt den samme følelsen. Men jeg mener det ennå er en laaang, lang vei å gå. Så om jeg kan bidra til at bare et par mennesker til får opp øynene ..

 

RickyRon .. Jeg mener ikke man skal gå rundt med dårlig samvittighet for alt som kryper og går "hele tiden", men jeg mener det er på sin plass at vi, som høster så rått av det naturen har å gi, innimellom setter oss ned og tenker etter om vi gjør dette på en god og bærekraftig måte og tar de nødvendige hensyn til de som gir oss mat.

Det handler ikke om å synes at kattene er søte eller synes synd på sauen som må slaktes, det handler om å vise et minimum av respekt for noe som er så mye større og mektigere enn oss.

[jonlem]

Ellers vil jeg anbefale folk å lese denne artikkelen.

 

Arne Næss er en mann jeg synes vi må vurdere å høre mer på.

 

Det handler om en grunnleggende respekt. Er det et lite dyr i retningen du går i, så går du pent rundt. Ethvert levende vesen har egenverdi. Det kan også sies slik: Det gir mening å gjøre noe for dets egen skyld. Det er noe der som gjør at vi kaller det levende. Og det vil gjerne fortsette å leve. Det skal ikke mye til at barn forstår det. Jeg fikk det inn ved å stå til knes i en uvanlig ren fjord på Vestlandet, hvor jeg ble godvenner med småflyndrene. Jeg gikk forsiktig mot dem – og da svømte de. Når jeg stoppet snudde de og kom tilbake for å søke tilflukt under fotsålene mine. Alle viker er nå forurenset, mer eller mindre. I dag har vi ikke det rene vannet som jeg hadde da jeg var barn.

 

Måtte han hvile i fred.

Endret 14. september 2009 av jonlem

[Bear^]

Når det gjelder dette med fiske trenger man ikke gå lengere tilbake enn rundt 1920 hvor man så en stor nedgang i fiskebestenden i Vestfjord området her i Lofoten. Dette var en naturlig syklus og det tok vel 10 år før fiskenbestanden var oppe på fulle mugger igjen.

 

Når det gjelder nyttedyr som vi er avhengig av for å overleve gjøres det så godt som det lar seg gjøre i de aller fleste tilstander. Om man skal se på det fra et biologisk standpunkt er vi mennesker en del av naturens kretsløp og utnytter oss derfor av naturen på de måter man har mulighet til for å overleve. Vi er avhengig av gris, kyr, hval, høner etc etc for vår videre eksistens. Det er ikke arroganse, det er overlevelse. Problemet derimot er at velstanden er skeivfordelt hvor enkelte lever i overflod mens andre sulter. Dette er en mer reell problemstilling.

 

Angående pelsdyr og husholds dyr er jeg enig til vise grader, mennesker har vel alltid slik sett vært "avhengig" av naturens pels for å overleve kalde dager men hvorvidt det i dag er nødvendig eller ikke med tanke på syntetiske produkter og tilgangen på det er en annen side av saken. Når det gjelder husdyr er dette en stor problemstilling hvor dyrene ikke behandles med likesindig respekt. Ser alt for mange som bare "kaster" katten på dør når de reiser på ferie og "kjøper" seg en ny når de kommer tilbake. Det er en forferdelig bruk og kast metodikk som ikke hører hjemme noen plasser. De skyldige i dette burde få kraftige siktelser mot seg og tynge bøter så man er sikker på at disse dyrene blir verdig behandlet.

 

Det er alt i alt slik sett en balanse mellom nyttedyr, kjæledyr og utnyttelse av naturens resurser. I dag har man f.eks kvoter på fisk av naturlig bestand og oppdrett der det lar seg gjøre. Man ser f.eks at torsken er i samme "syklus" som på 1920 tallet, noe som og kan indikere at det vil snu.

 

En ting jeg derimot lurer litt på, når vil naturen smelle tilbake? Jeg anser vår overforbruk av naturens resurser som et strikk. Man kan tøye strikket en god del, men når det brister kan det få uventete konsekvenser. Vil dette skje med mennesker bruk av naturen?

[frevild]

Jeg tror ikke det er mange som EGENTLIG synes det er greit at dyr lider, at arter desimeres eller utryddes. Grunnen til at dette likevel skjer, er nok oftere at folk mangler evne eller vilje til å reflektere over egen tankeløshet. Har man f.eks. hele livet sett griser gå rundt med sår, eller latt kyrne ligge rett på betonggulvet, tenker man ikke så mye over det. Man blir blasert.

 

I tillegg har vi selvsagt de idiotene som bare gir faen og f.eks dumper katten sin når det simpelthen passer seg slik.

 

Ad Arne Næss: Han var utvilsomt en mann av de sjeldne, bare synd han i manges øyne ikke var annet enn en spøkefull original (slik ble han fremstilt i media).

[jonlem]

Når det gjelder torsken, er dette med syklus noe vi er temmelig sikre på? Jeg vet ærlig talt ikke forferdelig mye om dette konkret, men det slår meg at er vi bare det minste usikre, bør vi spørre oss om det er verdt å ta sjansen?

 

Mye fornuftig fra deg, Bear, jeg er helt enig i at vi er en del av naturens kretsløp som du sier og at vi skal utnytte naturen for å overleve. Det jeg er redd for er at denne utnyttelsen går litt over stokk og stein, og til syvende og sist vil ta livet av oss - fordi vi har ødelagt dette som vi trenger så sårt for å overleve.

Det er ikke arrogant å gjøre det som trengs for å overleve, i seg selv. Jeg mener arrogansen kommer inn i bildet når vi "gjør det som trengs" på en svært respektløs måte.

 

At det gjøres så godt som det lar seg gjøre i de aller fleste tilfeller er jeg bare delvis enig i. I mange tilfeller, ja, men også i mange tilfeller et rungende nei.

 

Og er det egentlig en god balanse mellom nyttedyr, kjæledyr og utnyttelse av naturens ressurser? Føler du det?

Jeg sitter definitivt ikke med den følelsen ..

 

Men ja, strikken er et godt bilde. Personlig er jeg seriøst redd for at den vil ryke snart om vi ikke skjerper oss på mange områder.

 

Det er litt løst og kanskje bare kvasi-vitenskapelig, men jeg synes det er et godt eksempel som jeg har lest om biene. Mange er redd de er i ferd med å utryddes.

De samme tror gjerne også at om biene forsvinner, vil vi som mennesker ha bare få uker omtrent igjen å leve. Fordi det naturlige mangfoldet, kretsløpet og samspillet går fullstendig på trynet som en direkte følge av bienes utryddelse.

 

 

frevild:

Det du sier er egentlig at vi trenger kampanjer, organisasjoner og liknende til å jobbe for bevisstgjøring? Holdningsskapende og -endrende arbeid?

Det finnes jo forsåvidt, vi trenger kanskje bare å synliggjøre det mer?

 

For du har nok desverre rett. Altfor mange av oss er apatiske og likegyldige i disse spørsmålene.. det er nok endel av det som kommer til å ta livet av oss en dag.

Endret 14. september 2009 av jonlem

[Bear^]

Mye fornuftig fra deg, Bear, jeg er helt enig i at vi er en del av naturens kretsløp som du sier og at vi skal utnytte naturen for å overleve. Det jeg er redd for er at denne utnyttelsen går litt over stokk og stein, og til syvende og sist vil ta livet av oss - fordi vi har ødelagt dette som vi trenger så sårt for å overleve.

Det er ikke arrogant å gjøre det som trengs for å overleve, i seg selv. Jeg mener arrogansen kommer inn i bildet når vi "gjør det som trengs" på en svært respektløs måte.

 

At det gjøres så godt som det lar seg gjøre i de aller fleste tilfeller er jeg bare delvis enig i. I mange tilfeller, ja, men også i mange tilfeller et rungende nei.

 

Og er det egentlig en god balanse mellom nyttedyr, kjæledyr og utnyttelse av naturens ressurser? Føler du det?

Jeg sitter definitivt ikke med den følelsen ..

 

Men ja, strikken er et godt bilde. Personlig er jeg seriøst redd for at den vil ryke snart om vi ikke skjerper oss på mange områder.

 

Det er litt løst og kanskje bare kvasi-vitenskapelig, men jeg synes det er et godt eksempel som jeg har lest om biene. Mange er redd de er i ferd med å utryddes.

De samme tror gjerne også at om biene forsvinner, vil vi som mennesker ha bare få uker omtrent igjen å leve. Fordi det naturlige mangfoldet, kretsløpet og samspillet går fullstendig på trynet som en direkte følge av bienes utryddelse.

 

Mye av vår mat i dag kommer fra "oppdrett" på en eller annen måte, både kyr, sauer, griser, høner etc avles opp med det for øyet at de skal bli mat eller andre nytteprodukter. Slik sett tar man derfor ingen ting fra naturen, eller tilføyer noe. Man har gjort seg avhengig av selv oppdrettet mat for overlevelse. Samme ser man på fiskesiden, ikke bare laks blir oppdrett men andre produkter og som torsken og blåskjell.

 

Jo mer vi kan produsere selv jo bedre er det for naturens del. Det er klart at overforbruk er farlig, noe man ser på områder hvor naturens resurser er brukt opp og området ligger øde og forlatt. Selv her i Norge har man sett en økning i brakk jord som ikke er bærekraftig, nettopp av at jorda er mettet og trenger en naturlig tid å komme seg igjen. Jo mer man tøyer denne syklusen jo lengere tid bruker man på restitueringen. Er en grunn til at mange bønder i dag snur mange jorder og lar dem ligge brakk et år før de bruker det igjen. Noe som igjen viser at naturen sier fra, vi mennesker lærer delvis og hører etter. Det er dessverre de som ikke gjør det, men konsekvensene er oftest så kraftige at de gjør det bare en gang.

 

Balansen er der faktisk selv om man har en god del svinn i dag så utnyttes resursene godt. De nyttedyrene man har brukes ikke bare til mat f.eks men utnyttes på forskjellige måter. Eksempler her er sau (ull/kjøtt) og kyr (melk/kjøtt). Dette er med å bidra til mer balansering av de resurser vi har, f.eks sitter ikke en bonde og kun driver med melkedrift men bidrar med slakt. At der finnes fokusområder hvor mange bidrar litt mer med et område og mindre med annet er klart men i totalis sitter man med en balanse.

[jonlem]

Jo, jeg tror jeg skjønner hva du mener med denne balansen, og er forsåvidt enig.

 

At husdyr avles opp for å bli mat eller andre nytteprodukter har jeg i utgangspunktet ingen problemer med. MEN hvordan dette foregår, har jeg i mange tilfeller problemer med.

 

Jfr saken om purkene med liggesår. Det er menneskenes jag etter magrere kjøtt og mer effektiv og økonomisk produksjon som må ta hele skylda for at de purkene lider.

Jeg mener vi ikke på noen måte kan tillate oss å produsere mat til oss selv så lenge dyrene lider av det. Får dyrene stilt sine naturlige behov (og da mener jeg litt mer enn bare basisbehovene for å spise og drite) på en god måte, ja så er det grønt lys for min del.

Det er litt av den arrogansen jeg snakker om, at disse purkene lider som en direkte konsekvens av menneskers tankeløshet. Bare for å ta ett enkelt eksempel.

 

Å la jord ligge brakk et år eller to er en bra ting. Men som du sier, naturen har en tendens til å "si fra", men ofte er det gjerne for sent da. Og desverre er vi mennesker til tider såpass trangsynte og halvblinde at vi heller ikke foretar oss noe før vi har fått lære "the hard way". Føre var-prinsippet burde gjelde i mye større grad.

[Bear^]

Er strenge krav rundt hvordan avls dyr skal behandles og det skal ikke påføres noe lidelse, jfr Mattilsynets regler. De tar ofte stikkprøver rundt dette og det er ufattelige strenge krav til hvordan det skal utføres. De tar stikkprøver hele tiden. F.eks ble det avdekket mislikehold av dyr her i Lofoten for kort tid tilbake siden.

 

Systemet er bygget for å gi avls dyrene verdighet selv om deres bruk er total klar. De etiske regler og normer rundt dette spørsmålet er tatt vare på fra en statlig side. Det som er problemet er når folk skal ha høyere profitt av dette og begynner å gjøre ting på sin egen måte. At enkelte utstråler en aroganse skjeldent sett er jeg enig i, men er ikke enig i at alle burde skjæres under en kam. Der finnes de som jobber effektivt for at produksjonen de foretar seg av avles dyrene skal foregå så etisk korrekt som det er mulig.

[jonlem]

Nei, selvfølgelig. Man skal passe seg fælt for å skjære alle under (over?) en og samme kam.

Det er uten tvil noen som virkelig legger seg i selen for å gjøre dette så bra som mulig.

 

Men jeg tror helt oppriktig at regelverket er for svakt og i mange tilfeller er kravene til hvordan enkelte dyr skal behandles i produksjonen for dårlige.

Man kan i dag enkelt bedrive det mange vil kalle dyremishandling, men påberope seg å følge loven til punkt og prikke.

[____________]

Dyr for mat: Tubekjøtt vil nok ta over for konvensjonell kjøttvekst etter hvert - sistnevnte er som kjent latterlig uproduktiv i forhold til vann, avfall og areal. Når førstnevnte kommer seg på beina, kan jeg ikke se noen grunn til å ikke bytte.

Og da er vi jo halvveis - resten går ut på å fortrenge århundre med kristendom (ol.) og humansime - sette Fido og Blakken ved siden av mennesket, og behandle naturen som om det var en nyinnkjøpt bil.

 

Er veldig enig i Bear sitt utsagn ang. bruk og kast-mentaliteten rundt husdyr - som jeg nylig ble klar over at faktisk eksistrer. Det er for meg helt surrealistisk at noen påtar seg ansvaret for et levenede vesen, for så å handle på denne måten. Går på linje med nyfødte barn i søppelcontainere.

[Mr.M]

Det er helt forkastlig hvordan det har utviklet seg. Det er kun penger/profitt som styrer. Og alle er fanget i systemet.

 

Det kommer garantert til å slå tilbake på oss en dag, med sykdommer og elendighet. Fordi det nok finnes en grense for hvor mye rovdrift en kan tyne ut av levende liv og planter.

[jonlem]

In vitro kjøtt er interessant ja. Men helt ærlig, har vi trua på at vi noen gang skal klare å lage ei god erstatning for en god biff?

Men for all del, det er svært interessant. Jeg vet det foregår endel forskning på dette i Norge også, blant annet på Nofima (tidl Matforsk) på Ås.

 

Her er en artikkel om emnet, på norsk for de som er interessert (forskning.no)

 

Og, skulle noe slikt faktisk bli suksess, så skal man virkelig passe på at biffproduksjonen foregår miljøvennlig, og ikke ender opp som kraftkrevende, miljøgiftutspyende industri

 

 

Mekkus, du har helt klart skjønt det.

Men det er så uendelig mange som nekter å godta dette. Hvorfor?

Endret 15. september 2009 av jonlem

[jonlem]

..og for å gjøre herligheten komplett, har vi (velgerne) nå valgt å la de to eneste partiene med en til en viss grad synlig miljøpolitikk, gå kraftig tilbake.

 

Herlig.

[Slush1]

Ja, vi vil.

[jonlem]

Ja, vi vil.

 

hm?

 

EDIT, et par dager senere:

 

Jeg velger å avskrive den kommentaren som usaklig oppgulp.

Endret 18. september 2009 av jonlem

[jonlem]

4 000 elg skadeskytes

 

Må bare slenge på nok et eksempel på galskapen.

Jeg er ingen motstander av elgjakt, misforstå meg rett, jeg ser behovet for å røkte elgbestanden, men det er for galt slik det har utviklet seg.

Det er et sirkus, og igjen går menneskers behov og interesser foran dyrenes velferd. Herlig.

[HeatSeeKinG]

Bryr meg verken om naturen eller "klima-krisen". Dyr har man jaktet på i alle tider, la nå oss som liker å være menn få lovt til å drive jakt.

 

Så lenge tilbudet er der vil etterspørselen bli dekket, enklt og greit.