Frihet som valgflesk

[Rumlaheim]

Jeg skal ikke late som om jeg er noen ekspert på finanskrisen, for det er jeg ikke. Og du har selvsagt rett i at det er flere faktorer enn bare for lite reguleringer. En av faktorene var at staten i USA opphevet reguleringer og innsyn i investeringsbankene, men samtidig kan man også legge deler av skylden på staten. Det hele bunner vel ut i hvilken side av politikken man står på.

[Warz]

Skatt er bare et ord som er oppfunnet for å definere en spesifikk type tyveri. Du må forstå at det er ulike type tyveri. Vi har heleri, ran, nasking, skatt, innbrudd osv. Felles for dem alle er at de går under betegnelsen "tyveri". Det dreier seg om å "ta noe uten tillatelse". Ja, du kan vri og vende på ting så mye du vil, men du vet like godt som meg, innerst inne i sjela de der indoktrineringen enda ikke har fått satt rot at skatt er tyveri.

 

På dette punktet må du rett og slett innrømme at du tar feil Simon og det hjelper ikke å si at flertallet er med deg. Har du en annen mening, ja, da må du klare å bygge oppunder fakta og ikke emosjonelle følelser.

Det er rimelig arrogant å mene at en ikke kan bygge en mening på følelser, men deg om det.

 

Jeg innrømmer ikke at jeg tar feil fordi jeg ikke mener at jeg tar feil.

Fantastisk! Du skyver vekk alle motargumenter som er basert på fakta fordi du FØLER at skatt ikke er tyveri. KAN det ha en sammenheng med at du ikke klarer å finne på noe motargument?

 

Som moderator burde du vite at diskusjon.no er et DEBATT forum, er det meningen av vi skal diskutere slik?:

Jens: Jeg føler at alkohol bør være forbudt.

Mari: Jeg føler at alkohol bør være lov.

Knut: Alkohol bør være lov fordi hjertet mitt sier det.

Jens: Jeg kjenner på kroppen at det bør forbys.

 

vel?

 

Jeg kan jo svare deg med samme mynt:

 

Ja, jeg vil gi til veldedighet. Ikke fordi jeg tror et øyeblikk at veldedighet noen gang kan dekke behovet for hjelp, men fordi den lille hjelpen faktisk vil gi noen sårt tiltrengt hjelp.

 

Jeg håper det besvarer spørsmålet ditt.

Jeg føler at veldelighet vil dekke all fattigdom og jeg innrømmer ikke at jeg tar feil.

Det er ikke irrelevant. Det viser en trend jeg har påpekt før, at den vestlige verden på generelt grunnlag går mot mindre unødvendige reguleringer og unødig bruk av tvang.

 

Videre er det fortsatt et fakum at DLF ønsker et samfunn som baserer seg på tvang.

Jeg føler at Nazismen er på fremmarsj også i Norge derfor er jeg redd for dagens demokrati og ønsker å forby vold.

[Spenol]

Verneplikt er frihetsberøvelse, ergo slaveri.

Ja, det stemmer, men det er også frihetsberøvelse å bli tvunget til å betale for andres beskyttelse i nattvekterstaten som DLF ønsker. Hvorfor skal jeg tvinges til å betale for polititjenester hvis jeg ønsker å beskytte mitt gods og gull på egenhånd? Hvorfor skal jeg godta en samfunnskontrakt som ikke gagner meg?

 

Jeg føler at Nazismen er på fremmarsj også i Norge derfor er jeg redd for dagens demokrati og ønsker å forby vold.

Er ikke dette et argument basert på følelser? Ouch. Endret 9. september 2009 av WheelMan
Flettet to innlegg

[Simon Aldra]

Fantastisk! Du skyver vekk alle motargumenter som er basert på fakta fordi du FØLER at skatt ikke er tyveri. KAN det ha en sammenheng med at du ikke klarer å finne på noe motargument?

Tyveri er mye rart, men jeg oppfatter faktisk ikke skatt som tyveri. Er dette veldig vanskelig å akseptere?

 

Som moderator burde du vite at diskusjon.no er et DEBATT forum, er det meningen av vi skal diskutere slik?:

Jens: Jeg føler at alkohol bør være forbudt.

Mari: Jeg føler at alkohol bør være lov.

Knut: Alkohol bør være lov fordi hjertet mitt sier det.

Jens: Jeg kjenner på kroppen at det bør forbys.

 

vel?

Dette er et diskusjonsforum, og jeg diskuterer mer enn de fleste. Men i noen veldig store saker har jeg prinsippielle overbevisninger, og det er ikke noe jeg kommer til å vike fra.

 

Jeg oppfatter ikke en demokratisk vedtatt skatt som likeverdig med tyveri i form av en tyv som bryter seg inn i huset ditt og stjeler TV-apparatet ditt. Det er mulig jeg er gal, men slik oppfatter jeg skatt.

 

Jeg aksepterer at skatt er tvang. En stat må i visse tilfeller bruke tvang. Og om samfunnet skal garantere grunnleggende rettigheter til sine borgere må en ha en stat som garantist for dette, og den garantien må finansieres med skatt.

 

Jeg føler at veldelighet vil dekke all fattigdom og jeg innrømmer ikke at jeg tar feil.

Det står du fritt til å mene, men jeg er fortsatt svært langt fra å være overbevist.

 

Jeg føler at Nazismen er på fremmarsj også i Norge derfor er jeg redd for dagens demokrati og ønsker å forby vold.

Nei, du føler ikke, du tror. Du kan gjerne føle at skatt er galt, men dersom du føler at vi står overfor nazisme i Norge har du svært sterke sanser. Så sterke sanser har jeg aldri opplevd.

 

Men selv om du tror dette, finner jeg det svært usannsynlig, på grensen til helt usedvanlig usannsynlig.

[Warz]

Du er tydeligvis ikke interssert i å diskutere påstandene dine yttligere og så lenge du ikke klarer å underbygge påstandene dine av annet enn følelser synes jeg du skal la vær å kommentere hvis noen omtaler skatt som tyveri.

[WheelMan]

Tråd stenges for opprydding

[WheelMan]

Tråd åpnes igjen med anmodning til debattantene om å følge forumets retningslinjer og Nettikette.

 

Vennligst hold debatten på et saklig nivå. Gå på sak, ikke person.

[Simon Aldra]

Du er tydeligvis ikke interssert i å diskutere påstandene dine yttligere og så lenge du ikke klarer å underbygge påstandene dine av annet enn følelser synes jeg du skal la vær å kommentere hvis noen omtaler skatt som tyveri.

Nå må du gi deg Warz. Du kan ikke bestemme at noen argumenter er mindre verdt enn andre argumenter, det er det ingen av oss som kan bestemme.

 

Men den semantiske diskusjonen er interessant, men av liten verdi. Jeg innrømmer gjerne at skatt er tvang, men det er ikke tyveri, siden skatt er et instrument der man ikke bare gir, men også får.

 

Når tyvene begynner å bygge sykehus og skoler og motorveier skal jeg begynne å akseptere skatt som tyveri.

 

Men meg om det.

 

Det som er mitt hovedfundament i denne saken er stort sett lite filosofisk, men svært praktisk.

 

Jeg mener, som tidligere nevnt, at helsestell, utdanning, mat, vann og et tak over hodet er grunnleggende rettigheter i et samfunn der det er mulig. Det er det i det norske samfunnet. Disse rettighetene må garanteres, og den garantien må ha finansiering, den finansieringen må nødvendigvis komme over en skatteseddel.

 

Du og jeg er ganske like. Vi er begge sosialdemokrater. Forskjellen ligger i at vi er uenige i hvor meget staten skal legge fingrene sine i, altså hvilke rettigheter som er grunnleggende. Jeg mener som tidligere nevnt at det er visse grunnleggende rettigheter som må garanteres, disse er også tidligere nevnt, mens du regner den eneste rettighet som bør garanteres å være eiendomsretten (om denne retter seg til det man kan kalle tradisjonell eiendom som land og bygninger eller ens egen kropp og ideer).

 

Det er en ærlig sak, men la oss kalle en spade for en spade?

 

Ditt samfunn og mitt samfunn er like på ett sted. Begge støtter seg til tvang.

 

[Warz]

Men den semantiske diskusjonen er interessant, men av liten verdi. Jeg innrømmer gjerne at skatt er tvang, men det er ikke tyveri, siden skatt er et instrument der man ikke bare gir, men også får.

DET var et bra argument! Du ser på tyveri som å ta, men ikke gi noe tilbake. Skatt derimot gir tilbake i form av velferdsgoder. Men det som er litt interessant med dette argumentet er at skatten ikke ganger alle. Faktisk er det mange som betaler mer i skatt enn de får tilbake. Blir argumentet like gjeldene for dem? Jeg har lyst til å bla opp i ordboken igjen for å definere tyveri, som sagt betyr det "ta noe uten tillatelse". Endrer dette argumentet ditt på definisjonen? Det gjør den nok ikke. Vi kan med andre ord kalle skatt for tyveri/tyvegods med sannheten på vår side. Så lenge denne definisjonen er gjeldene kan du ikke begynne å rette på oss dersom vi omtaler skatten som tyveri. Selv kan du jo selvsagt fortsette å kalle det skatt, men liberalister liker å legge trykk på ordet "tyveri" nettopp fordi tyveri bringer negative assosiasjoner, men også fordi den objektive definisjonen på tyveri også ligger i begrepet skatt. Når vi omtaler skatt som tyveri VET folk innerst inne at det vi sier stemmer og kanskje kan det bidra til at de tenker seg om litt, neste gang de krever gratis boller og brus?

 

Ditt samfunn og mitt samfunn er like på ett sted. Begge støtter seg til tvang.

Faktisk skal jeg være uenig her. Det er nemmelig noe som skiller DLF vesentlig fra de andre partiene. Mens dine partier (hvilke parti stemmer du egentlig?) støtter vold for å stjele fra de rike og gi til de fattige, samt vold for å forby diverse rettigheter som f.eks retten til å bestemme over sitt eget liv og egen kropp. DLF derimot vil bare bruk vold til EN eneste ting! Og det er selvforsvar, dvs det ENESTE som er nødvendig for at vi ikke skal ende opp i anarki og videre mafiastyre. Det er en ganske vesentlig forskjell.

[Simon Aldra]

Siden alle definisjoner har et element av den som lager definisjonen bak seg (dersom du åpner et leksikon fra 1930-tallet og finner frem 'neger' vil du oppdage at en neger er en videreutvikling av apen, som liker å spille trommer og har krøllete hår, for å nevne noe).

 

Men så til det definisjonen sier. Jeg kan gå med på å akseptere definisjonen tyveri, rent formelt. Men jeg vil likevel ikke sidestille staten med en innbruddstyv, men det handler mest om nyanser. Dette handler som sagt mye om at en innbruddstyv ikke vil gi deg noe tilbake.

 

Angående behovet for skatt er det i mine øyne fortsatt uomtvistelig. Skatt må til dersom man skal garantere at samfunnets borgere får det de har rett til. I så måte er det en liten innskrenkning av frihet, for å øke tryggheten. Jeg er ikke noen tilhenger av å innskrenke personlig frihet, altså bevegelsesfrihet og retten til å gjøre hva man vil med egen kropp. Jeg snuser selv, og kan med hånden på hjertet si at alle som snuser er idioter. Men vil jeg forby det? Nei. Vil jeg at narkotika skal være forbudt? Nei. Er sistnevnte en viktig sak for meg? På sett og vis, men ikke avgjørende.

 

Men det er fortsatt uomtvistelig slik at DLF-staten vil bruke tvang for å finansiere vern av eiendomsretten.

 

I så måte syns jeg det er merkelig at en har den prinsippielle motstanden mot å finansiere andres utdanning og helsestell, men ikke den prinsippielle mostanten mot å la andre finansiere de facto vakthold av egen eiendom. Det smaker kanskje litt av "jeg vil ikke gi, men jeg vil gjerne ha"?

 

Jeg stemmer Arbeiderpartiet ved Stortingsvalg, og regner meg selv som en liberalkonservativ sosialdemokratisk pragmatiker.

 

Mye av min motstand mot alle ekstreme ideologier er fundert i en dyp overbevisning (som styrkes for hvert år som går) om at ytterpunkter sjelden funger for noe som helst, mens middelveien oftest er den mest realiserbare og praktiske veien å gå.

 

[Sondring]

DLF derimot vil bare bruk vold til EN eneste ting!

 

Hvem er det som skal utøve denne volden da? Og hvem betaler dem for å gjøre det?

Evt, skal det skje på frivillig basis, slik at alle som har lyst til å utøve vold skal få mulighet til det i kontrollerte former?

[Simon Aldra]

Det spørsmålet er tidligere besvart, det anses som trolig at DLF-staten vil innføre en skatt for å finansiere politi, rettsvesen og forsvar, samt andre organer som viser seg å være nødvendige.