Forskere og naturforkjempere opplever vold, sabotasje og trusler fra grunneiere og rovdyrhatere - tragiske mennesker!

[jonlem]

Leste denne saken i Natur & Miljø her om dagen, og nå også i Dagbladet..

 

Forskere og naturforkjempere opplever altså vold, sabotasje og trusler fra grunneiere og rovdyrhatere.

 

Skogeiere i Buskerud skrev brev til Fylkesmannen der det sto (sitat) "Hvordan en reagerer hvis en treffer slike personer i skogen tør vi ikke engang tenke på."

 

I Mobergetvegen i traktene utenfor Elverum henger det et skilt som sier "Forskere ferdes på eget ansvar."

 

Forskere og naturforvernere som skal jobbe med feks rovdyrene, må nå vurdere å skaffe seg voldsalarm og ekstra beskyttelse. Må det virkelig være slik?

 

Hva i alle dager skjedde med å føre en saklig debatt og diskusjon?

Jeg kan godt forstå at det kan ligge mye følelser i dette, det er svært viktig for enkelte.

Men å ty til slike trusler, vold og ren sabotasje, det er da virkelig litt undermåls?

 

Er virkelig rovdyrmotstanderne en gjeng med apekatter? Skamme seg, skulle de!

Endret 8. september 2009 av jonlem

[Hamnli2]

Hva håper de å oppnå med å stenge forskerne ute?

[jonlem]

Nei, du må spørre dem? Jeg vet ikke..

 

Men skal jeg gjette, synes jeg det lukter av desperasjon og mangel på saklige argumenter i debatten. Så, i desperasjon, tror man det vil hjelpe å prøve å skremme folk bort.

 

Det som tydeligvis er vanskelig å forstå, er at slikt i stor grad vil slå negativt ut for dem i saken, og i mange tilfeller vil det kunne slå direkte tilbake på dem i form av straffeforfølgelse.

Trusler og hærverk er såvidt jeg vet straffbart.

[Bata]

De er bønder og dumme.

Neida, eller jo...

[jonlem]

Hehe, vel, du sier jo det mange av oss tenker.

 

Men man skal vel passe seg for å si sånt..

 

Kunne i alle fall vært utrolig morsomt å høre hvordan noen evt vil forsvare slike metoder..

Endret 8. september 2009 av jonlem

[Luftbor]

Synes det ikke er det minste rart. Mange forskere og til dels alle miljøvernere er faktisk ganske så arrogante når de tropper opp å skal "redde" naturen. Det er ikke få forskere som ødelegger andre menneskers liv med det de mener er rett. De forskerne som jobber med lokalbefolkning er også de som nyter stor respekt, med unntak av miljøvernere som selvsagt mener de er da kjøpt og betalt.

[jonlem]

Vel, uansett hvor uenige man er i politikken som blir ført, vil det aldri kunne forsvare sjikane, trusler, vold og hærverk. Det kan du da ikke mene?

 

Nå vet jeg ikke om jeg forstår resten av det du skriver helt rett, men sånn som jeg oppfatter det så mener du at vern av natur, det være seg rovdyr eller bare skoger, ikke er greit hvis det "ødelegger andre menneskers liv".. uavhengig av om all forskning og alle undersøkelser tilsier at det er nødvendig for å redde og bevare naturen og mangfoldet.

 

Menneskers behov og ønsker skal komme først, deretter naturen - som vi er totalt avhengige av for å overleve. DET er arroganse, det...

[morgan_kane]

Synes det ikke er det minste rart. Mange forskere og til dels alle miljøvernere er faktisk ganske så arrogante når de tropper opp å skal "redde" naturen. Det er ikke få forskere som ødelegger andre menneskers liv med det de mener er rett. De forskerne som jobber med lokalbefolkning er også de som nyter stor respekt, med unntak av miljøvernere som selvsagt mener de er da kjøpt og betalt.

 

i tillegg nekter disse forskerne for at det er rovdyr i områdene enda de sitter med de GPSene sine og ser på rovdyrene. De vet at rovdyr tar unormalt mange dyr og nekter for at diverse rovdyrbestabander vokser. Nei, la Norge drive gårdsbruk for rovdyrene. la oss fore opp bestandene og bruke alle våre penger på det.

[jonlem]

Gjør vi det? Bruker alle våre penger på å drive gårdsbruk for rovdyrene?

Kom igjen, du vet bedre enn som så.

 

Vet du forresten hva GPS er?

Jeg har aldri sett hverken rovdyr eller husdyr på min..

Endret 8. september 2009 av jonlem

[morgan_kane]

Gjør vi det? Bruker alle våre penger på å drive gårdsbruk for rovdyrene?

Kom igjen, du vet bedre enn som så.

 

Vet du forresten hva GPS er?

Jeg har aldri sett hverken rovdyr eller husdyr på min..

mye tilskudd til bønder kommer fra skatten og jo mer sauer f. eks som blir tatt av rovdyr jo mer tilskudd må bønder få for å greie seg.

 

Masse rovdyr er GPS merket og dukker opp på GPSen til disse forskere. de nekter for det og erkjenner det ikke før lokale personer er kommet over en haug med kadaver.

[Luftbor]

Vel, uansett hvor uenige man er i politikken som blir ført, vil det aldri kunne forsvare sjikane, trusler, vold og hærverk. Det kan du da ikke mene?

 

Selvsagt, like lite som jeg forsvarer en miljøverner som glisende sier at de heller kan starte med turisme som standardsvar på hva nå. Jeg forstår at det klikker for en del som blir berørt av det som bestemmes av storsamfunnet som ikke blir personlig berørt. I nevnte link er det områder som man har drevet uttak av tømmer i generasjoner. Dette blir med et pennestrøk robbet fra familier som har dette som levebrød. Og som familien i fremtidige generasjoner ikke får.

 

Nå vet jeg ikke om jeg forstår resten av det du skriver helt rett, men sånn som jeg oppfatter det så mener du at vern av natur, det være seg rovdyr eller bare skoger, ikke er greit hvis det "ødelegger andre menneskers liv".. uavhengig av om all forskning og alle undersøkelser tilsier at det er nødvendig for å redde og bevare naturen og mangfoldet.

 

Pr def er ikke verning et gode nei, like lite som det negativ. Det er også nødvendig for mennesker at vi har mat og arbeid. Om du da ikke vil leve på glansbilder og postkort som da selvsagt ikke kan kjøpe fordi alle lager disse.

 

Menneskers behov og ønsker skal komme først, deretter naturen - som vi er totalt avhengige av for å overleve. DET er arroganse, det...

 

Tror du ikke virkelig at de som lever av naturen også er fullstendig klar over det. De yrker som blir berørt av denne iveren som miljøvernere har, har eksistert så lenge det har eksistert mennesker. Det er rimelig arrogant å hevde at det er kun du som skulle vite dette. Å sette behov for mennesker øverst synes jeg faktisk er ganske så logisk. Å gå tilbake til naturalsamfunnet, for å sette det på spissen, er ensbytende med flere konflikter.

[Rebel-Rider]

jonlem: Jeg tror ikke du vet hvordan det er å bli vernet ihjel, og da snakker jeg ikke om rovdyr for det handler om så mye mer en det. Vi ble faktisk nødt til å fysisk flytte hytta vår fordi staten hadde bestemt at området den stod på skulle innlemmes i et allerede eksisterende naturreservat, joda vi fikk en ny tomt å sette den på men tomta var i utgangspunktet ikke egnet til å ha en hytte på (vi måtte sette hytta på påler). Andre tomter som vi hadde ble også innlemmet og vi fikk nye utenfor men flere av dem er regelrett ubrukelige og var ikke i nærheten av å ha den verdien som de gamle hadde, det ble mange rettsaker før grunneierne (vi med flere) kom til enighet med staten.

 

 

Takk lov at det skjedde i en tid der en hadde lovverket på sin side, i dag er et ingen problem for staten å komme seg unna med "ran".

[jonlem]

Tror du ikke virkelig at de som lever av naturen også er fullstendig klar over det. De yrker som blir berørt av denne iveren som miljøvernere har, har eksistert så lenge det har eksistert mennesker. Det er rimelig arrogant å hevde at det er kun du som skulle vite dette. Å sette behov for mennesker øverst synes jeg faktisk er ganske så logisk. Å gå tilbake til naturalsamfunnet, for å sette det på spissen, er ensbytende med flere konflikter.

 

Det er vel muligens der vi er grunnleggende uenige tror jeg.. Selvfølgelig fins det yrker som har eksistert like lenge som det har eksistert mennesker, men det betyr jo ikke at disse yrkene og menneskene er viktigere enn naturen de lever av. For å si det sånn, setter vi våre behov først i størst nok og alvorlig nok grad, vil det til slutt ikke være mulig å leve av den naturen - noe vi vil få svi alvorlig for.

 

Derfor mener jeg vi må trå ekstremt varsomt i vår bruk av naturen, og går det ut over enkeltmenneskers levebrød i enkelte tilfeller av feks vern - for å sikre naturens overlevelse og mangfoldets overlevelse og dermed også menneskehetens levebrød - så er det en liten pris å betale. Selvfølgelig umåtelig trist for de få som rammes, men desverre så mener jeg at sånn må det være.

For meg handler ikke det om arroganse, det handler om å ha et genuint og ekte ønske om å bevare naturen og mangfoldet for fremtiden. Det er ikke til bare for oss som lever nå.

 

jonlem: Jeg tror ikke du vet hvordan det er å bli vernet ihjel, og da snakker jeg ikke om rovdyr for det handler om så mye mer en det. Vi ble faktisk nødt til å fysisk flytte hytta vår fordi staten hadde bestemt at området den stod på skulle innlemmes i et allerede eksisterende naturreservat, joda vi fikk en ny tomt å sette den på men tomta var i utgangspunktet ikke egnet til å ha en hytte på (vi måtte sette hytta på påler). Andre tomter som vi hadde ble også innlemmet og vi fikk nye utenfor men flere av dem er regelrett ubrukelige og var ikke i nærheten av å ha den verdien som de gamle hadde, det ble mange rettsaker før grunneierne (vi med flere) kom til enighet med staten.

 

 

Takk lov at det skjedde i en tid der en hadde lovverket på sin side, i dag er et ingen problem for staten å komme seg unna med "ran".

 

Nei, du har helt rett. Jeg aner ikke hvordan det er å bli vernet ihjel.

 

Jeg er ikke interessert i å gå inn på enkeltsaker jeg ikke har forutsetninger for å diskutere, men på generelt grunnlag mener jeg at sånn må det bare være. Det er en liten pris å betale for enkeltmennesker, hvis det handler om å redde livsgrunnlaget for framtiden.

Og selvfølgelig er det trist for de som rammes personlig, jeg har så absolutt forståelse for det. Her burde samfunnet (stat, regjering, fond, organisasjoner, alle) hjelpe de som rammes på best mulig måte slik at eventuelle tap begrenses så mye som mulig. Vi har nok et stykke å gå før slikt fungerer optimalt, jeg innser det.

 

Og at eventuell frustrasjon over at slikt fungerer dårlig, blir stor, det forstår jeg også godt. Men jeg kan ennå ikke se et godt argument for trusler og hærverk.

 

Problemet, tror jeg, er at mange bare ser en Stat som kommer durende for å ødelegge livene deres, uten noen gyldig grunn og bare på pur eff. Dette er ei riv ruskende gal holdning, og vitner om uvitenhet og ignorans.

[Luftbor]

Det er vel muligens der vi er grunnleggende uenige tror jeg.. Selvfølgelig fins det yrker som har eksistert like lenge som det har eksistert mennesker, men det betyr jo ikke at disse yrkene og menneskene er viktigere enn naturen de lever av. For å si det sånn, setter vi våre behov først i størst nok og alvorlig nok grad, vil det til slutt ikke være mulig å leve av den naturen - noe vi vil få svi alvorlig for.

 

Hvis yrkene har vart i mange århundre og resultatet av yrkene er store naturødeleggelser så burde de kanskje ha vist seg allerede. Et vitalt moment å fundere på når man snakker om f.eks uttak av tømmer i norske skoger.

 

Derfor mener jeg vi må trå ekstremt varsomt i vår bruk av naturen, og går det ut over enkeltmenneskers levebrød i enkelte tilfeller av feks vern - for å sikre naturens overlevelse og mangfoldets overlevelse og dermed også menneskehetens levebrød - så er det en liten pris å betale. Selvfølgelig umåtelig trist for de få som rammes, men desverre så mener jeg at sånn må det være.

For meg handler ikke det om arroganse, det handler om å ha et genuint og ekte ønske om å bevare naturen og mangfoldet for fremtiden. Det er ikke til bare for oss som lever nå.

 

Selvsagt er det en liten pris å betale, når man selv ikke må betale.

Arrogant til tusen, vil jeg nå hevde.

[jonlem]

Hvis yrkene har vart i mange århundre og resultatet av yrkene er store naturødeleggelser så burde de kanskje ha vist seg allerede. Et vitalt moment å fundere på når man snakker om f.eks uttak av tømmer i norske skoger.

 

Vel, du har hørt om begreper som "nyere forskning" ? "Nyere vitenskap"?

Før i tiden ble folk lobotomerte også, og vi trodde det var helt greit. Nå vet vi bedre.

 

Det er vel også en vesentlig forskjell på uttak av tømmer på 1500-tallet og i 2009. Jeg har selv sett hva slike maskiner som nå er i bruk, kan gjøre med skogen de herjer rundt i, og du må ikke fortelle meg at de ødela like mye og forurenset like mye i 1760.

 

Jeg har ikke noe som helst i mot uttak av tømmer, feks. Misforstå meg rett. Igjen, på generelt grunnlag. Men skulle det være et område der det viser seg at dette uttaket kan skade for eksempel sjeldne arter i området, ja så mener jeg man skal vurdere å kutte det ut, uavhengig av hvor mange hundre år man har hugget tømmer der.

 

Selvsagt er det en liten pris å betale, når man selv ikke må betale.

Arrogant til tusen, vil jeg nå hevde.

 

Fortsett gjerne å kalle meg arrogant, jeg tåler det. Selv om jeg selvfølgelig ikke er enig.

Jeg ser hva du skriver, og jeg skjønner at du tenker det, men jeg prøvde virkelig over her å uttrykke min aller største sympati med de som blir rammet av slikt, og at vi virkelig burde jobbe for å hjelpe disse. Mye, mye mer enn det vi gjør idag.

 

Det vil uansett, i mine øyne, være hakket mer arrogant å ikke en gang vurdere muligheten for at vi holder på å ødelegge livsgrunnlaget for ettertiden.

[HeatSeeKinG]

Privat landområde, men allemansretten gir adgang under visse omstendigheter.

 

Ser ikke noe problem ved at naturvernere opplever vold som er fremprovosert selv. Hadde de vært der for å nyte naturen hadde det vært en ting, men når de sikker saboterer skogsbruk, hindrer lovlig arbeid utført av grunneier etc kan bare ha det så godt. En ting er forskere, men jeg lurer på om ikke folk har bedre ting å ta seg til enn å sabotere skogbruk og gårdsbruk etc.

[jonlem]

Privat landområde, men allemansretten gir adgang under visse omstendigheter.

 

Ser ikke noe problem ved at naturvernere opplever vold som er fremprovosert selv. Hadde de vært der for å nyte naturen hadde det vært en ting, men når de sikker saboterer skogsbruk, hindrer lovlig arbeid utført av grunneier etc kan bare ha det så godt. En ting er forskere, men jeg lurer på om ikke folk har bedre ting å ta seg til enn å sabotere skogbruk og gårdsbruk etc.

 

Sabotasje og hærverk er ikke greit under noen omstendigheter. Hvis en naturverner feks driver sabotasje for å hindre skogsbruk, er han/hun ikke noe bedre selv. Så langt er vi enige.

 

MEN, om jeg lugger rundt i skogen "din", som jeg så absolutt kan gjøre om jeg vil, om ikke for noe annet enn å vise min tilstedeværelse og/eller lete etter grunner til å verne skogen din .. om du da blir så provosert av det at du forsvarer å true meg med hagla di, så er det du som har et problem, ikke jeg.

 

Om du opplever det som sabotasje, å bli fratatt muligheten til å drive med skogsbruk som følge av naturvern, så har du misforstått alvorlig mye.

[Luftbor]

Vel, du har hørt om begreper som "nyere forskning" ? "Nyere vitenskap"?

Før i tiden ble folk lobotomerte også, og vi trodde det var helt greit. Nå vet vi bedre.

 

ouch den var under beltestedet altså....selvsagt er det kun "vernere" som vet om forskning. Og i tillegg at det også andre som forstår seg på "nyere" og "enda nyere" forskning. Men koblingen mellom lobotomi og det å verne en skog, den kan du jo forklare på vitenskaplig grunnlag.

 

Kun semantikk, intet annet.

 

Det er vel også en vesentlig forskjell på uttak av tømmer på 1500-tallet og i 2009. Jeg har selv sett hva slike maskiner som nå er i bruk, kan gjøre med skogen de herjer rundt i, og du må ikke fortelle meg at de ødela like mye og forurenset like mye i 1760.

 

Hvis du skal ha noe som helst kredibilitet på dette området må du altså forby uttak av tømmer totalt. Altså tilbake til et naturalsamfunn. Som om det er noe å trakte etter. Uttak av naturen er noe mennesker må utføre for at samfunnene skal bestå og utvikle seg.

 

Jeg har ikke noe som helst i mot uttak av tømmer, feks. Misforstå meg rett. Igjen, på generelt grunnlag. Men skulle det være et område der det viser seg at dette uttaket kan skade for eksempel sjeldne arter i området, ja så mener jeg man skal vurdere å kutte det ut, uavhengig av hvor mange hundre år man har hugget tømmer der.

 

Og hvor mange sjeldne arter er påvirket her i denne saken? Regner med det er en fugleart som noen mener har større verdi enn mennesker som har bedrevet skogsbruk i generasjoner i området. Problemet til vernerne er jo at dette området har jo denne arten. Det blir et paradoks når man da hevder at denne eventuelle arten burde jo vært utryddet om tesen til "vernerne" er korrekt.

 

Fortsett gjerne å kalle meg arrogant, jeg tåler det. Selv om jeg selvfølgelig ikke er enig.

Jeg ser hva du skriver, og jeg skjønner at du tenker det, men jeg prøvde virkelig over her å uttrykke min aller største sympati med de som blir rammet av slikt, og at vi virkelig burde jobbe for å hjelpe disse. Mye, mye mer enn det vi gjør idag.

 

Javisst er det arrogant å verne område kun med den hensikt at man ikke liker driften av skogen samtidig man bruker produktene som man tar ut av skog. Og ved å mene dette så får man altså andre til å betale for det man mener er estetisk riktig.

 

Det vil uansett, i mine øyne, være hakket mer arrogant å ikke en gang vurdere muligheten for at vi holder på å ødelegge livsgrunnlaget for ettertiden.

 

Tvilsomt at dette skogsområdet har vital betydning for livsgrunnlaget. Det er enkelt å påstå noe slikt. Men historien burde jo tilsi at grunnlaget burde allerede vært ødlagt.

[Rebel-Rider]

Nei, du har helt rett. Jeg aner ikke hvordan det er å bli vernet ihjel.

 

Jeg er ikke interessert i å gå inn på enkeltsaker jeg ikke har forutsetninger for å diskutere, men på generelt grunnlag mener jeg at sånn må det bare være. Det er en liten pris å betale for enkeltmennesker, hvis det handler om å redde livsgrunnlaget for framtiden.

Og selvfølgelig er det trist for de som rammes personlig, jeg har så absolutt forståelse for det. Her burde samfunnet (stat, regjering, fond, organisasjoner, alle) hjelpe de som rammes på best mulig måte slik at eventuelle tap begrenses så mye som mulig. Vi har nok et stykke å gå før slikt fungerer optimalt, jeg innser det.

 

Og at eventuell frustrasjon over at slikt fungerer dårlig, blir stor, det forstår jeg også godt. Men jeg kan ennå ikke se et godt argument for trusler og hærverk.

 

Problemet, tror jeg, er at mange bare ser en Stat som kommer durende for å ødelegge livene deres, uten noen gyldig grunn og bare på pur eff. Dette er ei riv ruskende gal holdning, og vitner om uvitenhet og ignorans.

 

 

Jeg har aldri og blir aldri å bifalle hærverk, trussler og vold som metoder for å oppnå noe som burde kunne løses via forhandlinger og i rettsystemet.

[jonlem]

Luftbor..

 

Selvfølgelig er uttak fra naturen og drift av skog og mark noe "mennesker må utføre for at samfunnene skal bestå og utvikle seg" som du så fint sier det. Jeg har da ikke sagt noe annet?

 

Det jeg mener, er at vi må trå svært varsomt i denne driften, og forsikre oss om at det faktisk blir noe igjen til de som kommer etter oss også. Men det vil du jo ikke høre noe om.

Det er enten eller, er det? Alt eller ingenting?

 

Du mener "vernere" er arrogante, jeg mener du er arrogant. Det er et problem.

Dessuten bekrefter du jo bare antagelsene mine om at mange misforstår hele poenget, og tror man vil verne en evt skog "kun med den hensikt at man ikke liker driften av skogen". Det handler om så mye mer enn å "ikke like driften av skogen" - og det sliter du åpenbart med å forstå.

 

Det trenger blant annet ikke å være et krav om at en art skal være utryddet - det holder i massevis at den er i ferd med å bli utryddet.

 

Men, jeg får følelsen av at du snakker om en konkret sak her? Det har jeg prøvd å poengtere at jeg ikke er ute etter. Feks Trillemarka, om det er den vi snakker om. Jeg vet for lite om den konkrete saken til å ville gi meg ut på å diskutere den, og uttaler meg kun på generelt grunnlag.

 

Uansett venter jeg stadig på gode svar på hvordan man forsvarer bruk av vold og trusler i en slik sak.