Reguleringer gjør samfunnet kaldere

[PelsJakob]

Jeg kom over denne artikkelen fra noen år tilbake om et eksperiment i en nederlandsk by der man har fjernet alle trafikkskilt, parkeringsautomater og skillelinjer i gatene. «Vennlige tegn, nikk med hodet og øyekontakt skal erstatte forbud, påbud og skilt», ifølge artikkelen.

 

Et lite utdrag:

 

De mange reglene i trafikken tar fra oss den viktigste evnen: evnen til å ta hensyn. Vi er i ferd med å miste vår evne til å oppføre oss sosialt ansvarlige, sier Hans Monderman, en nederlandsk trafikkguru, som står bak prosjektet.

 

Han mener menneskenes evne til å ta ansvar forsvinner når vi hele tida skal følge regler og påbud.

 

Bilister blir som barn

 

[...] Psykologer har lenge studert effekten av en slik omfattende regulering. Bilister overser rundt 70 prosent av trafikkskiltene.

 

Effekten av reglene er at mange oppfører seg som barn: når de må stoppe for fotgjengere ved fotgjengeroverganger, gjør de alt de kan for å hindre folk i å krysse gaten andre steder. Hvert trafikklys han må stanse for gjør bilisten mer motivert for å rekke det gule lyset ved neste kryss.

 

Dette mener psykologene fører til bilister med tunnelsyn: de leter konstant etter bedre muligheter for dem selv og gode manerer glemmes fort. EU-prosjektets tankegang er at mer frihet vil oppmuntre trafikanter til å ta ansvar selv. Psykologene mener at en uregulert situasjon får bilistene til å senke farten og kjøre mer forsiktig.

 

[...] Statistikken er på deres side, antall ulykker har sunket dramatisk og eksperter fra USA og Argentina studerer nå prosjektet, som også testes ut i danske Ejby, Ipswich i England og Ostende i Belgia.

 

Dette er meget interessant. Vi ser altså at når folk får muligheten til å ta frie valg, velger de å være snille og greie; men når de blir detaljregulert, blir de hensynsløse og forsøker å presse gjennom sitt syn. Jeg har lenge argumentert for at dette er tilfellet: At vi får et kaldere samfunn når alt skal reguleres og staten skal gjøre alt for oss; og på den annen side, at mennesker er grunnleggende gode og vil vise det hvis de bare får muligheten. Er det noen grunn til at frihet ikke skal gi samme positive følger for storsamfunnet som for trafikksamfunnet?

 

Her er også en artikkel av nyere dato: http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/fjernet...ne-2893018.html

Endret 6. september 2009 av PelsJakob

[klatreren]

Det er vel dette vi liberalister har skjønt. Evolusjonen ha gjort at mennesker vet at samarbeid og hjelpsomhet lønner seg. Vi er ikke onde usympatiske vesener som må holdes i sjakk av politikere, slik sosialistene tror. Dagens velferdssystem gjør at folk blir grådige og opptatt av å få mest mulig av fellesgodene. Folk slutter å tenke på andre - det er jo statens oppgave!

[PelsJakob]

Jeg registrerer at ingen av dem på forumet som har brukt liberalisters positive menneskesyn mot dem har noen kommentarer til erfaringene i Nederland. Er de som har forsket på dette også naive og virkelighetsfjerne når de mener at frihet gjør at folk opptrer ansvarlig og bidrar til det felles beste?

[M3tt]

Dette gjelder bare i gitte sammenhenger. Hvis alle hadde vært så snille og hyggelige helt av seg selv som enkelte ser ut til å ønske å tro hadde vi ikke f.eks. hatt slaveri i det "siviliserte" Vesten fram til for ca 160 år siden. Det ble kun slutt fordi demokratiet laget lover og regler som sa at det skulle være ulovlig, og pga. skatt hadde ressurser til å tvangsinnføre dem.

[Mr.M]

Jeg kom over denne artikkelen fra noen år tilbake om et eksperiment i en nederlandsk by der man har fjernet alle trafikkskilt, parkeringsautomater og skillelinjer i gatene. «Vennlige tegn, nikk med hodet og øyekontakt skal erstatte forbud, påbud og skilt», ifølge artikkelen.

 

*snip*

 

Dette er meget interessant. Vi ser altså at når folk får muligheten til å ta frie valg, velger de å være snille og greie

Men du glemmer en viktig ting, nemlig at årsaken til at dette forsøket går så smooth nok er fordi trafikkantene allerede "har i blodet"(p.g.a. tidlgere reguleringer/trafikk opplæring) vet hvordan man skal oppføre seg og ta hensyn.

[PelsJakob]

Dette gjelder bare i gitte sammenhenger. Hvis alle hadde vært så snille og hyggelige helt av seg selv som enkelte ser ut til å ønske å tro hadde vi ikke f.eks. hatt slaveri i det "siviliserte" Vesten fram til for ca 160 år siden. Det ble kun slutt fordi demokratiet laget lover og regler som sa at det skulle være ulovlig, og pga. skatt hadde ressurser til å tvangsinnføre dem.

Hva er årsak og hva er virkning? Skaper demokratiske avgjørelser kulturendringer eller omvendt? Dette blir uansett noe på siden av saken, siden et forbud mot slaveri handler om selve grunnlaget for et sivilisert og velfungerende samfunn (individuelle rettigheter). Vi må selvsagt ha visse rammer i et samfunn, men det betyr ikke dermed at det ikke bør være rom for stor grad av individuell frihet og samhandling.

 

 

Men du glemmer en viktig ting, nemlig at årsaken til at dette forsøket går så smooth nok er fordi trafikkantene allerede "har i blodet"(p.g.a. tidlgere reguleringer/trafikk opplæring) vet hvordan man skal oppføre seg og ta hensyn.

Vel, hvorfor tok de ikke hensyn før da? Man kan si det slik: Innenfor et rigid og strengt regelverk, blir folk veldig opptatt av at alle skal følge reglene og at ingen skal få fordeler. Når det ikke finnes regler for alt, får folk muligheten til selv å ta avgjørelser ut fra sin moralske oppfatning. De aller, aller fleste mener at det er moralsk å hjelpe hverandre, og vil derfor gjøre det.

[Bakitafrasnikaren]

Det er vel dette vi liberalister har skjønt. Evolusjonen ha gjort at mennesker vet at samarbeid og hjelpsomhet lønner seg. Vi er ikke onde usympatiske vesener som må holdes i sjakk av politikere, slik sosialistene tror. Dagens velferdssystem gjør at folk blir grådige og opptatt av å få mest mulig av fellesgodene. Folk slutter å tenke på andre - det er jo statens oppgave!

 

Det vi sosialister har forstått, er at det skaper en generell tillit i samfunnet å vite at din neste er villig til å betale skatt for at du skal få dekt helsevesen, utdanning og uføretrygd.

 

Jeg tror egentlig ikke på det jeg skrev ovenfor. Det var bare en måte å vise at resonnementet ditt stemmer ikke.

Endret 7. september 2009 av Magnus_L

[Rumlaheim]

Vel, hvorfor tok de ikke hensyn før da? Man kan si det slik: Innenfor et rigid og strengt regelverk, blir folk veldig opptatt av at alle skal følge reglene og at ingen skal få fordeler. Når det ikke finnes regler for alt, får folk muligheten til selv å ta avgjørelser ut fra sin moralske oppfatning. De aller, aller fleste mener at det er moralsk å hjelpe hverandre, og vil derfor gjøre det.

 

Bare fordi folk flest vet hva som er moralsk riktig, betyr ikke det nødvendigvis at man gidder å gjøre det. Hvor mange er det her som gir regelmessig til veldedighet? Neppe mange. Grunnen til dette er at det er frivillig. De pengene kan gå til et godt formål, eller så kan du kjøpe en ny bukse, ipod, cd whatever. Poenget er at skatt er noe vi må betale, og da sier det seg selv at det blir betalt. Dette skaper en trygghet i samfunnet. Man vet at folk betaler skatt, og at godene da alltid er der. Hvis man derimot bor i et samfunn hvor man baserer sine behov på veldedighet forsvinner denne sikkerheten med en gang. Det er med andre ord bedre å beholde skatten en å basere seg på andres veldedighet.

[Mr.M]

Men du glemmer en viktig ting, nemlig at årsaken til at dette forsøket går så smooth nok er fordi trafikkantene allerede "har i blodet"(p.g.a. tidlgere reguleringer/trafikk opplæring) vet hvordan man skal oppføre seg og ta hensyn.

Vel, hvorfor tok de ikke hensyn før da? Man kan si det slik: Innenfor et rigid og strengt regelverk, blir folk veldig opptatt av at alle skal følge reglene og at ingen skal få fordeler. Når det ikke finnes regler for alt, får folk muligheten til selv å ta avgjørelser ut fra sin moralske oppfatning. De aller, aller fleste mener at det er moralsk å hjelpe hverandre, og vil derfor gjøre det.

Jeg vil tippe at årsaken til at folk er enda mere forsiktige/hensynsfulle i dette eksperimentet, er kun p.g.a. faren for økonomisk ulempe/forsikringen. Det blir som når Statens vegvesen her hjemme fjerner full-stopp skilt som har stått der i en årrekke. Det tiltaket gjør alle veifarende plutselig mere usikre (eller "hensynsfulle" som i ditt eksempel).

 

Og jeg fastholder at eneste grunn til at dette i Nederland fungerer bra, er fordi folk flest allerede har solide basis-kunnskaper/sosial innlæring innabords. Eksemplet ville derfor ikke fungert "like godt" hvis man tok en flokk mennesker rett ut av jungelen å puttet de inn i trafikkbildet.

[Jann - Ove]

Et viktig moment i denne saken er at folks oppførsel i trafikken varierer veldig fra land til land.

 

Her i Norge har vi en kultur for å stå på rettighetene våre og forlange at regelverket skal si hvem som skal kjøre først. I utlandet er det mer vanlig med sammarbeid og forståelse.

 

Det er vel nesten sånn at høyreregelen er særnorsk.

[frevild]

Dette er meget interessant. Vi ser altså at når folk får muligheten til å ta frie valg, velger de å være snille og greie; men når de blir detaljregulert, blir de hensynsløse og forsøker å presse gjennom sitt syn. Jeg har lenge argumentert for at dette er tilfellet: At vi får et kaldere samfunn når alt skal reguleres og staten skal gjøre alt for oss; og på den annen side, at mennesker er grunnleggende gode og vil vise det hvis de bare får muligheten. Er det noen grunn til at frihet ikke skal gi samme positive følger for storsamfunnet som for trafikksamfunnet?

 

Jeg tror jeg er enig i det du sier. Jo mer som er regulert, desto mer innstilt blir vi på at det er reglene som skal bestemme vår adferd i stedet for vår egen ansvars- og moralfølelse. Veldig interessant.

[klatreren]

Hvis alle hadde vært så snille og hyggelige helt av seg selv som enkelte ser ut til å ønske å tro hadde vi ikke f.eks. hatt slaveri i det "siviliserte" Vesten fram til for ca 160 år siden.

 

At slaveri er avskaffet, er en myte. I dag er det politikerne som bestemmer over inntekten og kroppen din.

 

Det vi sosialister har forstått, er at det skaper en generell tillit i samfunnet å vite at din neste er villig til å betale skatt for at du skal få dekt helsevesen, utdanning og uføretrygd.

 

Det dere sosialister ikke har forstått - i tillegg til en generell forståelse av markedsøkonomi - er at din neste blir frastjålet inntekten sin av politikerne.

[Rumlaheim]

At slaveri er avskaffet, er en myte. I dag er det politikerne som bestemmer over inntekten og kroppen din.

 

Den var rett og slett imponerende. Er nok 100% uenig, men fy søren, tror ikke engang Erasmus Montanus kunne gjort det bedre.

Staten bestemmer vel strengt tatt ikke over kroppen din. Staten kan ikke sende deg i fengsel fordi vi har et regelverk, og skatten, som du refererer til, er lovfestet, så det er ikke straffbart. Det som derimot er straffbart er slaveri.

[klatreren]

Staten bestemmer vel strengt tatt ikke over kroppen din.

 

Jo, den gir deg ikke lov til å gjøre hva du vil med kroppen din. For eksempel ruse deg på divserse midler, eller prostituere deg.

 

Staten kan ikke sende deg i fengsel fordi vi har et regelverk

 

:!:

 

skatten, som du refererer til, er lovfestet, så det er ikke straffbart. Det som derimot er straffbart er slaveri.

 

Auda, det glemte jeg. Da trekker jeg det tilbake. Skatt er ikke straffbart, ergo er det ikke galt.

 

Det som derimot er straffbart er slaveri.

 

Definér slaveri.

[Rumlaheim]

Jo, den gir deg ikke lov til å gjøre hva du vil med kroppen din. For eksempel ruse deg på divserse midler, eller prostituere deg.

 

Ja, og det er jo noe alle higer etter. Det er nemlig en grunn til at disse reglene er her.

 

:!:

 

Ja, du synes vel det var morsomt, men så har det seg slik at det er sånn det er. Så sant du ikke har en eller annen slags teori om det?

 

Auda, det glemte jeg. Da trekker jeg det tilbake. Skatt er ikke straffbart, ergo er det ikke galt.

 

Jeg ser virkelig ikke det gale i skatt nei, og vet du hvorfor, jo fordi det sikrer velferd og trygghet til hele det norske folket.

 

Definér slaveri.

 

At noen eier deg, og at du ikke har rettigheter, med andre ord så bedriver ikke staten slaveri, fordi du er her helt frivillig.

[Gjest Slettet+891234]

Hvor mange er det her som gir regelmessig til veldedighet?

For så vidt et dårlig eksempel, det var jo selve poenget: Staten bedriver jo allerede veldedighet på mine vegne - hvorfor skal jeg bidra mer? Barna i Afrika, de narkomane på på Karl Johan, de syke og de svake - staten tar jo allerede pengene mine for å ta vare på disse. Etter at ens inntekt er halvert regner en lett ansvaret for "veldedighet" som overdratt.

[RickyRon]

Dette er meget interessant. Vi ser altså at når folk får muligheten til å ta frie valg, velger de å være snille og greie; men når de blir detaljregulert, blir de hensynsløse og forsøker å presse gjennom sitt syn.

Dette er tull! Tror du at folk flest er snille og greie? Ærlig talt! Jeg synes du er naiv som tror dette. Med tanke på artikkelen du linket til, så omhandlet denne et lite sted med rundt 1000 innbyggere. Dette er så lite at du knapt trenger noen trafikkskilt uansett og er lite representativt for at alle fartsgrenser, trafikkregler og -skilt skal opphøre over alt i Europa.

Jeg har lenge argumentert for at dette er tilfellet: At vi får et kaldere samfunn når alt skal reguleres og staten skal gjøre alt for oss; og på den annen side, at mennesker er grunnleggende gode og vil vise det hvis de bare får muligheten. Er det noen grunn til at frihet ikke skal gi samme positive følger for storsamfunnet som for trafikksamfunnet?

Dette er også bare pølsevev. Uten regler og lover i samfunnet får du anarki - med den sterkestes rett som resultat av dette og lite annet. Du får ett samfunn der det blir 'splitt og hersk' eller kongen på skitthaugen-mentalitet som gjelder. Det ligger i menneskets natur å stjele og om nødvendig drepe for å få stadig 'mer'... Lovløse bandittsamfunn i kriker og kroker rundt om i verden viser hvor grådige og ondsinnede mennesker kan bli. En ting er ihvertfall bombesikkert - vi kommer ikke til å gå rundt med 'glorier' rundt hodet som fornøyde grønnsaker. Om absolutt alle kunne respektert hverandre og andres eiendom - og latt hverandre være i fred kunne dette kanskje fungert - det er ikke tilfelle. Like dumt som en episode av Barne - TV.

Endret 8. september 2009 av RickyRon

[klatreren]

Jo, den gir deg ikke lov til å gjøre hva du vil med kroppen din. For eksempel ruse deg på divserse midler, eller prostituere deg.

 

Ja, og det er jo noe alle higer etter.

 

Mener du at din rett til å bestemme over deg selv begrenser seg til ønsker som alle mennesker deler?

 

Det er nemlig en grunn til at disse reglene er her.

 

Ingen rasjonell grunn. Og det forandrer ikke på poenget mitt: Du har ikke råderett over egen kropp når du ikke kan røyke hasj i ditt eget hjem.

 

så har det seg slik at det er sånn det er.

 

Tidenes argument! :!:

 

Jeg ser virkelig ikke det gale i skatt nei, og vet du hvorfor, jo fordi det sikrer velferd og trygghet til hele det norske folket.

 

Selv om dette var riktig, ville det fortsatt vært å stjele andres penger.

 

At noen eier deg, og at du ikke har rettigheter, med andre ord så bedriver ikke staten slaveri, fordi du er her helt frivillig.

 

Staten eier deg. Du er statens slave. Tradisjonelle slaver kunne også unnslippe slaveriet, ved å ta selvmord.

 

Tror du at folk flest er snille og greie? Ærlig talt!

 

Lol, stakkars paranoide vesen! :!: Hvis folk flest er onde, hvordan mener du vi kan velge gode politikere?

 

Uten regler og lover i samfunnet får du anarki - med den sterkestes rett som resultat av dette og lite annet.

 

Hvem sier vi ikke skal ha lover og regler? Det er dere som argumenterer for den stekestes rett, fordi dere påberoper dere retten til å ta andres eiendom kun fordi dere er flere og mektigere.

 

Det ligger i menneskets natur å stjele og om nødvendig drepe for å få stadig 'mer'

 

Ja, det er jo sosialister kroneksempelet på

[RickyRon]

Lol, stakkars paranoide vesen! :!: Hvis folk flest er onde, hvordan mener du vi kan velge gode politikere?

Å, ble jeg plutselig paranoid nå da? Gode politikere er umulig å velge - ihvertfall i Norge. Hvorfor? Vi har ingen. De er udugelige tullinger, hele bønsjen. Og de stjeler fra alle oss andre som faktisk jobber for lønna.

Hvem sier vi ikke skal ha lover og regler? Det er dere som argumenterer for den sterkestes rett, fordi dere påberoper dere retten til å ta andres eiendom kun fordi dere er flere og mektigere.

Med 'dere' går jeg utifra at du mener sosialistene. Jeg er faktisk ikke sosialist.

Det ligger i menneskets natur å stjele og om nødvendig drepe for å få stadig 'mer'

Ja, det er jo sosialister kroneksempelet på

Og jeg liker heller ikke sosialistene. De er ikke noe annet enn sneversynte tullinger som mener at om naboen har flottere hus og kjører dyrere bil enn dem, "så skal han få svi (som faen) på skatten". Og jeg synes at folk godt skal få kunne røyke hasj i eget hjem uten at det er ulovlig.

Jeg ser virkelig ikke det gale i skatt nei, og vet du hvorfor, jo fordi det sikrer velferd og trygghet til hele det norske folket.

For mange herrens år siden var dette kanskje sant. Men ikke nå lenger. Skattepengene brukes ikke på det de skal - men på alt annet. Så lenge det er slik, så er det ihvertfall å stjele andres penger.

Endret 8. september 2009 av RickyRon

[klatreren]

Gode politikere er umulig å velge - ihvertfall i Norge. Hvorfor? Vi har ingen. De er udugelige tullinger, hele bønsjen. Og de stjeler fra alle oss andre som faktisk jobber for lønna.

 

Riktig.

 

De er ikke noe annet enn sneversynte tullinger som mener at om naboen har flottere hus og kjører dyrere bil enn dem, "så skal han få svi (som faen) på skatten". Og jeg synes at folk godt skal få kunne røyke hasj i eget hjem uten at det er ulovlig.