Det Liberale Folkepartiet i skoledebatt på YouTube (Stortingsvalg 2009)

[Warz]

Hva med å komme med noen argumenter også Simon?

Det meste en stat gjør er filosofisk sett tvang. Spørsmålet er om en tvang er rimelig eller urimelig. Jeg mener, fordi jeg også mener vi må ha en velferdsstat, at det er essensielt å finansiere velferdsstaten, og det må gjøres med skatter, altså tvang.

 

Det er i mine øyne en rimelit tvang, og ikke tyveri.

For å definere tvang kan vi ikke basere det på rimelig eller urimelig tvang. Dette fordi hvis vi skal definere "rimelig og urimelig" må dette nødvendigvis bygge på en moral. F.eks kan en som er Kristen mene at det er rimelig tvang å forby homofili, mens en muslim kan mene at det er rimelig tvang å omskjere små barn eller innføre tvunget ekteskap. Ordet tvang betyr "det å tvinge; ufrihet, press". Dette betyr at dersom du motsetter deg blir du tvunget.

 

Dersom alle mennesker med sin egen moral skulle definere hva som er rimelig tvang kan dette føre til kaos, derfor har vi i dag en flertallsavgjørelse. Men legitimerer dette all tvang? Her mener jeg nei. Så lenge en flertallsavgjørelse blir gjort må alle bli presset under samme moralsyn. En person er kanskje for å bruke tvang slik at vi kan ha gratis skoler, mens en annen er villig til å bruke tvang for å ha gratis kirker. Hvor skal grensen gå?

 

Tvang basert på noens moral er et onde da det alltid vil undertrykke en minoritetsgruppe. Hva dersom flertallet plutselig ble muslimer som mente at tvangs ekteskap var helt greit? Eller bestemte at alle kvinner skal måtte bruke burka? Alle disse forskjellige meningene om hva som er "rett og galt" gjør at vi bør basere oss på en felles regel. Nemmelig at DIN moral ikke skal gå utover MIN.

 

Med andre ord bør vi i utgangspunktet basere oss på at tvang skal være forbudt og at alle moraler må gjennomføres frivillig. Å presse sin egen moral på alle andre er en ond måte å handle på, selv om tanken bak moralen kan være god.

 

 

I tillegg til dette er jeg økonomisk konservativ. Vi har et system i dag, som selv om det ikke er perfekt, er svært godt. Hva vi vil få i en DLF-stat vet vi ikke. DLF og partiets representanter er flinke til å fortelle oss hva vi får, og hva det vil føre til, men det er til syvende og sist kun økonomisk teori en bygger på.. og så vidt meg bekjent har ikke DLF noen spåkoner i sin partiorganisasjon..

 

I tillegg til alt dette er solidaritet viktig for meg. Jeg mener helhjertet at det er en grunnleggende rettighet for absolutt alle mennesker å ha et garantert helsetilbud, at de er garanterte behandling, uansett forutsetninger. Jeg mener også at utdanning er en grunnleggende rettighet for absolutt alle mennesker, uansett økonomi, uansett alt.

 

Dersom de rettighetene skal garanteres må vi ha en stat som garanterer dem, og den staten må finansiere disse rettighetene, og den finansieringen må gjøres over en skatteseddel.

 

Og dette er selvfølgelig bare et svært tynt tverrsnitt av mitt politiske standpunkt.

 

Det er grunnen til at jeg ikke bare ser på skatt som moralsk rett, men moralsk nødvendig.

 

Du får tolke det som du vil, men du kan virkelig frastå fra å kalle meg ond. Jeg er mye rart, men ikke ond.

Igjen her gjelder det samme prinsippet. Hvem bestemmer hva som er rett og galt? Hvem bestemmer hvem som er verdt noe og hvem som ikke er? Hvem bestemmer rettigheter? Flertallet vil alltid undertrykke minoriteter. Hvorfor kan ikke alle bestemmer over sitt eget liv, og sammen som et fredelig alternativ danne f.eks et sosialdemokrati? At du støtter oppunder et syn som sier at min moral er mindre verdt enn din gjør deg i beste fall naiv da du høyst sannsynlig er preget av indoktrinering igjennom alle dine tidligere år i skolen.

 

Fair enough, men jeg respekterer at dere har et annet politisk grunnsyn enn det jeg har. Jeg syns dere burde vise meg den samme respekten.

Denne kommentaren gir meg et veldig negativt bilde av deg Simon og respekten for deg sank nettopp mange hakk. Du sier at du respekterer andres syn, men gjør du dette egentlig? Du truer dem til å følge DIN moral og DINE regler. Det er du som har makten og bestemmer. Andres syn og moral er i følge deg verdt "ingenting". Så lenge DIN moral og DITT syn går utover andre individers liv har du ingen respekt for deres syn.

 

Jeg synes dette var en flåsete kommentar, men når du får tenkt deg om er du forhåpentligvis enig selv.

[Ducktoy]

Fair enough, men jeg respekterer at dere har et annet politisk grunnsyn enn det jeg har. Jeg syns dere burde vise meg den samme respekten.

Denne kommentaren gir meg et veldig negativt bilde av deg Simon og respekten for deg sank nettopp mange hakk. Du sier at du respekterer andres syn, men gjør du dette egentlig? Du truer dem til å følge DIN moral og DINE regler. Det er du som har makten og bestemmer. Andres syn og moral er i følge deg verdt "ingenting". Så lenge DIN moral og DITT syn går utover andre individers liv har du ingen respekt for deres syn.

 

Jeg synes dette var en flåsete kommentar, men når du får tenkt deg om er du forhåpentligvis enig selv.

Unnskyld at jeg bryr meg igjen, men eneste forskjellen på Simon og deg, Warz, må være at Simon ikke roper vold hele tiden for å tvinge folk over på sine moralske verdier og regler.

[tom waits for alice]

Jeg har slettet noen innlegg som gikk off topic. Denne tråden dreier seg om DLF, ikke om moralen til FRP'ere.

 

Reaksjoner tas på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[Simon Aldra]

For å definere tvang kan vi ikke basere det på rimelig eller urimelig tvang. Dette fordi hvis vi skal definere "rimelig og urimelig" må dette nødvendigvis bygge på en moral. F.eks kan en som er Kristen mene at det er rimelig tvang å forby homofili, mens en muslim kan mene at det er rimelig tvang å omskjere små barn eller innføre tvunget ekteskap. Ordet tvang betyr "det å tvinge; ufrihet, press". Dette betyr at dersom du motsetter deg blir du tvunget.

Det er det ingen tvil om. Min moral tilsier at en stat må sørge for visse velferdsrettigheter for befolkningen sin, din moral tilsier ikke det.

 

Vi har forskjellig moralsk perspektiv, det er ikke værre enn det.

 

Dersom alle mennesker med sin egen moral skulle definere hva som er rimelig tvang kan dette føre til kaos, derfor har vi i dag en flertallsavgjørelse. Men legitimerer dette all tvang? Her mener jeg nei. Så lenge en flertallsavgjørelse blir gjort må alle bli presset under samme moralsyn. En person er kanskje for å bruke tvang slik at vi kan ha gratis skoler, mens en annen er villig til å bruke tvang for å ha gratis kirker. Hvor skal grensen gå?

Det legitimerer som sagt ikke all tvang. Det er ikke uten grunn at man ofte omtaler demokrati som en svært dårlig regjeringsform, men at den likevel er bedre enn andre alternativer som er forsøkt.

 

Jeg kan svare på hvor grensen går for min del. Det burde etter hvert være ganske klart, så jeg tror ikke jeg trenger å utbrodere på akkurat dette.

 

Det viktige er å ha en begrensning for hvor meget demokratiet kan gjøre. Det er et prinsipp både du og jeg er enige om. Men vi er uenige i hvor meget vi skal begrense demokratiet. Ditt syn tilsier at demokratiet ikke skal kunne utøve det du kaller urimelig tvang mot landets borgere, noe som selvfølgelig er en ærlig sak. Mitt syn tilsier at demokratiet aldri skal kunne begrense rettssikkerheten, at det aldri skal kunne sette noen i fengsel uten lov og dom, at det ikke skal være straffbart å tro på noe, eller å ha en seksuell legning, for å nevne noe. Men mitt syn tilsier ikke at skatter er unødvendig tvang, og derfor er det ut fra mitt syn ingen årsak til å hjemle et forbud mot skatter i grunnloven.

 

Nå er det mye som ikke er hjemlet i grunnloven, men det er også interessant å peke på at norsk lov på de fleste punkter er langt mer liberal i dag enn den var for femti år siden. Og den samme trenden ser vi ellers i Vest-Europa. I så måte syns jeg ikke det er noe grunnlag for å dra argumentet om at demokratiet potensielt kan vedta ekstremt restriktive og frihetsinnskrenkende lover.

 

Men meg om det.

 

Tvang basert på noens moral er et onde da det alltid vil undertrykke en minoritetsgruppe. Hva dersom flertallet plutselig ble muslimer som mente at tvangs ekteskap var helt greit? Eller bestemte at alle kvinner skal måtte bruke burka? Alle disse forskjellige meningene om hva som er "rett og galt" gjør at vi bør basere oss på en felles regel. Nemmelig at DIN moral ikke skal gå utover MIN.

Men din moral går ut over min moral. Dersom vi forestiller oss at jeg er anarkist vil ditt DLF-samfunn gå utover min moral. I ditt DLF-samfunn vil det være skatter, hvorenn lave, og de skattene vil stride mot min moral.

 

Dersom tvang er et så stort moralsk problem må man være ærlig å innrømme at man skal avskaffe all tvang, uansett hvor stor og liten den er. I ditt samfunn må jeg betale for at politiet skal beskytte eiendomsretten naboen min har til sin eiendom. Det er tvang.

 

Med andre ord bør vi i utgangspunktet basere oss på at tvang skal være forbudt og at alle moraler må gjennomføres frivillig. Å presse sin egen moral på alle andre er en ond måte å handle på, selv om tanken bak moralen kan være god.

Som sagt, du presser din moral på anarkist-Aldra..

 

Igjen her gjelder det samme prinsippet. Hvem bestemmer hva som er rett og galt? Hvem bestemmer hvem som er verdt noe og hvem som ikke er? Hvem bestemmer rettigheter? Flertallet vil alltid undertrykke minoriteter. Hvorfor kan ikke alle bestemmer over sitt eget liv, og sammen som et fredelig alternativ danne f.eks et sosialdemokrati? At du støtter oppunder et syn som sier at min moral er mindre verdt enn din gjør deg i beste fall naiv da du høyst sannsynlig er preget av indoktrinering igjennom alle dine tidligere år i skolen.

Alle er verdt det samme. Dermed basta.

 

Et alternativt, soialdemokratisk samfunn i ditt frie samfunn vil være særdeles ineffektivt fordi det ikke kan støtte seg på tvang.

 

Min moral er, og nå vil jeg at du skal lese nøye, ikke mer verdt enn din. Men min moral er mer riktig for MEG, og derfor holder jeg meg til min moral.

 

Om jeg hadde vært indoktrinert hadde jeg hatt svært andre syn enn de jeg har nå.

 

Denne kommentaren gir meg et veldig negativt bilde av deg Simon og respekten for deg sank nettopp mange hakk. Du sier at du respekterer andres syn, men gjør du dette egentlig? Du truer dem til å følge DIN moral og DINE regler. Det er du som har makten og bestemmer. Andres syn og moral er i følge deg verdt "ingenting". Så lenge DIN moral og DITT syn går utover andre individers liv har du ingen respekt for deres syn.

Jeg respekterer alles syn, uansett om vi snakker om SVere, Røde medlemmer av Rødt, ignoranter i FRP, slasker i Høyre, bønder i Senterpartiet, Lars Sponheim eller nynazister. Det betyr ikke at jeg trenger å like dem, men det er en helt annen sak. Dersom din respekt faller for meg er det lite jeg kan gjøre med det, men det får heller stå for din regning.

 

Jeg finner det nærmest grotesk at du mener at alle andre enn de som har et svært snevert politisk syn som deles av en ekstrem minoritet i samfunnet visstnok skal mangle respekt for andres syn.

 

Det heter seg at man ikke skal kaste stein i glasshus, Warz.

 

Jeg synes dette var en flåsete kommentar, men når du får tenkt deg om er du forhåpentligvis enig selv.

Jeg er redd det er lite du kan gjøre for å overbevise meg om at du har rett. Jeg er realpolitisk, ikke idealpolitisk.

[Warz]

Tvang basert på noens moral er et onde da det alltid vil undertrykke en minoritetsgruppe. Hva dersom flertallet plutselig ble muslimer som mente at tvangs ekteskap var helt greit? Eller bestemte at alle kvinner skal måtte bruke burka? Alle disse forskjellige meningene om hva som er "rett og galt" gjør at vi bør basere oss på en felles regel. Nemmelig at DIN moral ikke skal gå utover MIN.

Men din moral går ut over min moral. Dersom vi forestiller oss at jeg er anarkist vil ditt DLF-samfunn gå utover min moral. I ditt DLF-samfunn vil det være skatter, hvorenn lave, og de skattene vil stride mot min moral.

 

Dersom tvang er et så stort moralsk problem må man være ærlig å innrømme at man skal avskaffe all tvang, uansett hvor stor og liten den er. I ditt samfunn må jeg betale for at politiet skal beskytte eiendomsretten naboen min har til sin eiendom. Det er tvang.

Tvang og vold bør brukes i MINST mulig grad. Jeg er tilhenger av anarki, men tror ikke det kan fungere i praksis. Det vil ende opp i mafia styre o.l. Derfor mener jeg at vi er nødt til å bruke tvang, men kun for å opprettholde en rettsstat dersom det ikke kan skje frivillig. Dersom du er anarkist og kan bevise at anarki fungerer i praksis, ja, da er det gode sjanser for at staten blir helt avviklet. Jeg håper at vi på sikt, selv om det kan bli mange år til, kan ha et anarki.

 

Jeg finner det nærmest grotesk at du mener at alle andre enn de som har et svært snevert politisk syn som deles av en ekstrem minoritet i samfunnet visstnok skal mangle respekt for andres syn.

Med tanke på at de fleste partier kynisk tvinger igjennom alle mulige lover som ikke er nødvendig, skaper de et veldig negativt bilde hos meg i hvertfall. Å ikke respektere andre menneskers liv og eiendom er etter min mening respektløst.

 

Forressten, ny video fra DLF som kan være verdt å se:

[Simon Aldra]

Tvang og vold bør brukes i MINST mulig grad. Jeg er tilhenger av anarki, men tror ikke det kan fungere i praksis. Det vil ende opp i mafia styre o.l. Derfor mener jeg at vi er nødt til å bruke tvang, men kun for å opprettholde en rettsstat dersom det ikke kan skje frivillig. Dersom du er anarkist og kan bevise at anarki fungerer i praksis, ja, da er det gode sjanser for at staten blir helt avviklet. Jeg håper at vi på sikt, selv om det kan bli mange år til, kan ha et anarki.

Men DLF-staten vil fortsatt være en totalitær og voldelig stat overfor anarkisten.

 

Forøvrig ser jeg det enda ikke bevist på noe sett eller vis at ett liberalistisk samfunn kan fungere.

 

Jeg finner det nærmest grotesk at du mener at alle andre enn de som har et svært snevert politisk syn som deles av en ekstrem minoritet i samfunnet visstnok skal mangle respekt for andres syn.

Med tanke på at de fleste partier kynisk tvinger igjennom alle mulige lover som ikke er nødvendig, skaper de et veldig negativt bilde hos meg i hvertfall. Å ikke respektere andre menneskers liv og eiendom er etter min mening respektløst.

Nå snakker vi ikke om eiendomsretten, du antydet at man ikke respekterte andres syn dersom man ikke delte ditt syn. Det er faktisk ganske arrogant, om jeg får si så.

 

Angående respekt for andres eieindom og liv anser jeg den respekten å være svært godt ivaretatt i dagens samfunn.

 

Forressten, ny video fra DLF som kan være verdt å se:

Får seg om jeg tar meg tid, jeg ser sjelden slike videoer, uansett hvilket parti som legger dem ut..

[Warz]

Men DLF-staten vil fortsatt være en totalitær og voldelig stat overfor anarkisten.

 

Forøvrig ser jeg det enda ikke bevist på noe sett eller vis at ett liberalistisk samfunn kan fungere.

So? Selv om anarkisten må betale 3-5% i moms under DLF er det jo betydelig bedre enn i dag med totale skatter opp mot 70% hahahaha......og masse innblanding i personlig frihet :!:

 

Nå snakker vi ikke om eiendomsretten, du antydet at man ikke respekterte andres syn dersom man ikke delte ditt syn. Det er faktisk ganske arrogant, om jeg får si så.

Ja, du synes sikkert jødene som ble gasset var arrogante også da de antydet at Hitler Naziene ikke respekterte deres syn. Bra Simon, BRA

 

Får seg om jeg tar meg tid, jeg ser sjelden slike videoer, uansett hvilket parti som legger dem ut..

Hehe, ja det er kanskje ikke så gøy å se for deg, men jeg er DLF fan og synes det er bra at de også legger ut videoer Det er kanskje ikke noen vits for deg som uansett har bestemt deg for hva du skal stemme.

[M98kF1]

[...]So? Selv om anarkisten må betale 3-5% i moms under DLF er det jo betydelig bedre enn i dag med totale skatter opp mot 70% hahahaha[...]

 

"Staten voldtar deg, stem DLF og du vil (om alt går etter planen) bli voldtatt litt skjeldnere en gang i fremtiden"?

[Warz]

[...]So? Selv om anarkisten må betale 3-5% i moms under DLF er det jo betydelig bedre enn i dag med totale skatter opp mot 70% hahahaha[...]

 

"Staten voldtar deg, stem DLF og du vil (om alt går etter planen) bli voldtatt litt skjeldnere en gang i fremtiden"?

DLF ønsker kun å bruke vold for å bekjempe vold. Dersom anarki lar seg gjøre er DLF for anarki.

[trra]

DLF vil at du skal få velge hvem som skal voldta\stjele\rane deg. Hvis du ikke er villig til å betale for å overleve dør du i DLF samfunnet. Dermed bruker DLF vold mot deg, betal eller dø. Velkommen til den frie verden

Endret 10. september 2009 av trra

[Warz]

DLF vil at du skal få velge hvem som skal voldta\stjele\rane deg. Hvis du ikke er villig til å betale for å overleve dør du i DLF samfunnet. Dermed bruker DLF vold mot deg, betal eller dø. Velkommen til den frie verden

Nå bare latterliggjør du deg selv.

[trra]

Bare bytt ut DLF med stat og velge med tvang så har du akkurat det samme som du sier, voldtatt\ranet blir du uansett, enten det er frivillig eller ikke.

[Warz]

Bare bytt ut DLF med stat og velge med tvang så har du akkurat det samme som du sier, voldtatt\ranet blir du uansett, enten det er frivillig eller ikke.

Forklar hva du mener.

[trra]

DLF mener skatt er det samme som tyveri, fordi du ikke vil gi fra deg penger frivillig. Så DLF vil gi deg valget til å bruke pengen dine slik du mener er best.

 

Skal du ha helsetjenester må du ha forsikring, eventuelt betale for behandlingen til private. Skal du kjøre på veier må også betale en eller annen form for avgift til eieren da eier må ha penger for å dekke vedlikehold osv.

 

Du må fremdeles gi fra deg pengene dine om du liker det eller ikke, eneste forskjellen er at private får pengene isteden for en stat.

 

Du kan selvsagt la vær å bruke veien, men hvordan skal du komme deg rundt i verden da? Jo, du må betale til den som eier veien. Går du utenom veien risikerer du å gå på en annen eiendom som også krever avgifter for du skal passere der, eventuelt ser på deg som en som bryter seg inn på eiendommen og blir skudd eller fengslet hvis du nekter å betale.

 

Pengene dine beholder du ikke, men du kan velge hvem som tar de.

Endret 10. september 2009 av trra

[Warz]

DLF mener skatt er det samme som tyveri, fordi du ikke vil gi fra deg penger frivillig. Så DLF vil gi deg valget til å bruke pengen dine slik du mener er best.

 

Skal du ha helsetjenester må du ha forsikring, eventuelt betale for behandlingen til private. Skal du kjøre på veier må også betale en eller annen form for avgift til eieren da eier må ha penger for å dekke vedlikehold osv.

 

Du må fremdeles gi fra deg pengene dine om du liker det eller ikke, eneste forskjellen er at private får pengene isteden for en stat.

 

Du kan selvsagt la vær å bruke veien, men hvordan skal du komme deg rundt i verden da? Jo, du må betale til den som eier veien. Går du utenom veien risikerer du å gå på en annen eiendom som også krever avgifter for du skal passere der, eventuelt ser på deg som en som bryter seg inn på eiendommen og blir skudd eller fengslet hvis du nekter å betale.

 

Pengene dine beholder du ikke, men du kan velge hvem som tar de.

Dette er nok ikke helt riktig. Vi bruker i dag mye penger på ting vi ikke trenger. Likestillings og barneombudet: 16 milliarder

Skjemaveldet: 60 milliarder

 

Gud vet hvor mye vi bruker på spaning av prostituerte, fengsling av narkotikamisbrukere, reguleringer av ditt og reguleringer av datt og et lovverk så avansert at du omtrent må ha doktorgrad for å skjønne det.

 

Nei, du er nok på jordet når du tror at vi likevel må betale så mye som vi gjør. Faktisk forsvinner 20% av alle skatter i effektivitetstap, det er 160 milliarder bare der.

 

Jeg vil også gjerne høre forklaringen din på at voldtekt er det samme som å stjele.

[trra]

Mener ikke voldtatt bokstavelig, ser det blir feil å skrive det, holder med tyveri.

 

At man får et mer effektivt system kan hende, men du må allikevel gi fra deg pengene dine enten du vil eller ikke for å overleve.

[Warz]

Mener ikke voldtatt bokstavelig, ser det blir feil å skrive det, holder med tyveri.

 

At man får et mer effektivt system kan hende, men du må allikevel gi fra deg pengene dine enten du vil eller ikke for å overleve.

Selvfølgelig, ved mindre du har lyst til å leve som en bonde og dyrke alt selv. Men det er stor forskjell på tyveri og frivillig handel, og det er DET som er poenget, ikke at man må bruke penger.

[freke]

Så DLF vil altså innskrenke min personlige frihet ved å nekte meg å stjele fra andre? Altså får jeg ingen økt frihet ved å innføre DLFs anarki. Bare mindre støtteapparat fra staten. Trist. Hvorfor mener DLF at de kan påtvinge meg sitt verdisyn, og til alt overmål straffe meg hvis jeg ikke etterkommer deres eget syn på rett og galt? Jeg synes ikke det er noe galt hvis jeg kan få litt ekstra stæsj ved å ta en tur ut på tokt om natten. Hvorfor vil da DLF utøve totalitær vold ved å nekte meg min personlige frihet til å være min egen lykkes smed?

[Warz]

Så DLF vil altså innskrenke min personlige frihet ved å nekte meg å stjele fra andre?

Du har ikke forstått hva frihet innebærer. Det er et enkelt ordtak som summerer opp: "Din frihet stopper der den går utover min".

Altså får jeg ingen økt frihet ved å innføre DLFs anarki. Bare mindre støtteapparat fra staten. Trist.

Igjen, helt feil. Pengene staten deler ut er stjålte penger, du er en feig liten tyv som gjemmer deg bak Kristin Halvorsen.

Hvorfor mener DLF at de kan påtvinge meg sitt verdisyn, og til alt overmål straffe meg hvis jeg ikke etterkommer deres eget syn på rett og galt? Jeg synes ikke det er noe galt hvis jeg kan få litt ekstra stæsj ved å ta en tur ut på tokt om natten. Hvorfor vil da DLF utøve totalitær vold ved å nekte meg min personlige frihet til å være min egen lykkes smed?

Din frihet slutter der den går utover min.

[freke]

Du har ikke forstått hva frihet innebærer. Det er et enkelt ordtak som summerer opp: "Din frihet stopper der den går utover min".

 

Igjen, helt feil. Pengene staten deler ut er stjålte penger, du er en feig liten tyv som gjemmer deg bak Kristin Halvorsen.

 

Din frihet slutter der den går utover min.

Da påberoper jeg meg retten til å erklere at din frihet stopper der den går utover min. Og innføringen av din frihet, på bekostning av min, er heldigvis kun en utopi all den tid velgermassen til DLF ligger å vaker mellom 210 og 220. La oss håpe at det forblir slik