Teorien om den Politiske sirkel

[Camlon]

Det er en grov forskjell på absolutt likelønn og en tilnærmet gini-koeffisient. Ser du forskjellen? Venstre- og høyresiden er litt forskjellig når man tyr til ekstremisme, for hvor venstresiden bygger sitt på hva som er galt, tar høyre til ordet for en prinsippiell frihet. Hadde du tatt dagens motpoler og skalert dem, ja, da hadde du i det store og hele fått en absolutt fordeling på venstresiden, men slik er det ikke når du ser på praksis. Og siden vi snakker om realsosialisme synes jeg det blir dumt og irrelevant å ta utgangspunkt i at desto lenger mot venstre du går jo større er fordelingen, og følgelig absolutt fordeling - det er feil.

 

Når vi snakker om incentiver så må du vite at allerede i dag, etter relativ kort tid med kapitalisme, er markedet stappmett. Vi ønsker å skape mer enn det er rom til, og det blir begrensninger hele tiden. Synes du angriper denne situasjonen litt klisjé også. Incentivene reduseres når profitten reduseres, men når profitten reduseres blir man også motivert til å skape mer for å tjene tilsvarende. Dette tar jo slutt når fortjenesten blir for urimelig, men du ser poenget? Tror ikke vi skal bry oss for mye om incentivene så lenge vi holder det innenfor rimelige grenser, slik vi har gjort i en god stund. Tror heller ikke dette blir et problem i et sosialt utopi.

 

Ja, men nå snakker vi om kommunisme her. Det er en ting kommunistene er enig om, og det er å lage en klasseløst samfunn. Det betyr likelønn, eller 0 i gini koefisienten hvis det sier deg mer. Ønsker du 0.10 i gini er du ikke kommunist. Da er du en sosialist. En annen kriterie er felles eierskap. Praktisk sett betyr dette en svær og kontrolerende stat og derfor får de plasseringen de fortjener.

 

Dette er hva vi tar utganspunkt i når vi dømmer kommunisme. Et samfunn med likelønn er et urretferdig samfunn fordi vi ikke belønner innsats, men det er også et lite effektivt samfunn. Hvordan sørger man for at arbeiderene tar de jobbene man trenger i et kommunistisk samfunn, f.eks. drittjobbene. Svaret i Sovjet, tvang og gulag! Hvorfor skal man jobbe godt i et samfunn der man ikke blir belønnet for innsats, og hvis folk ikke jobber godt vil det gå utover alle. Hvilke insintiver har bedrifter til å bytte ut til bedre kapital når de har ingen interesse av å gjøre det.

 

Vi har hatt kaptalisme i over 200 år. Markedet ser ikke ut til å være stappmett, hva enn det skal bety. Vi ønsker alltid å skape mer en det som er rom til. Det er bra, fordi da kan prisene lokalisere hvor vi fokuserer produksjonen. Profitt er et vanlig sosialistargument, men her må du se på hva slags verdier et firma skaper og hva slags verdier de tar ut. I tilegg må vi heller ikke glemme at profitten blir borte, den blir brukt til personlig forbruk og til invisteringer som igjen hjelper vanlige folk og hvis de ikke blir brukt blir pengene brukt på noen andre. Når profitten er som oftest 1-2% av det de skaper, tviler jeg sterkt på at det vil ha noen effekt i det hele tatt å fjerne profitten. Det som vil ha en effekt er å fjerne incentivene til å arbeide, fjerne alle grunn for å invistere for alle i hele Norge. Og her har jeg ikke en gang snakket om alle effektene som kommer av at vi bryter med markedmekanismene.

Endret 9. september 2009 av Camlon

[fuzzyboots]

Ja, men nå snakker vi om kommunisme her. Det er en ting kommunistene er enig om, og det er å lage en klasseløst samfunn. Det betyr likelønn, eller 0 i gini koefisienten hvis det sier deg mer. Ønsker du 0.10 i gini er du ikke kommunist. Da er du en sosialist. En annen kriterie er felles eierskap. Praktisk sett betyr dette en svær og kontrolerende stat og derfor får de plasseringen de fortjener.

Du vet tydeligvis ikke hva kommunisme går ut på, da du plasker rundt i én konkrent økonomisk plan for samfunnet. Det finnes utallige definisjoner og praksiser, men man velger jo selvsagt å bruke utgangspunktet; marxisme. Marx definerte ideologien, og jeg har i flere år lest manifestet religiøst. Du har rett at samfunnet skal være klasseløst, men ikke at det skal være en absolutt likelønn (og følgelig jobbkonundrumet ditt). Marx' beksrivelser av de moderne klassene bygger ikke på konkret økonomisk status, men forholdet mellom samfunnsklassene. Samfunnsklassene som utgår i forholdet folket har i produksjonen. Dette er utgangspunktet for klasser og urett i den marxistiske ideologien - kommunismen.

 

Resten av teksten din faller egentlig på dette. Som sagt, dere kritiserer kommunisme for noe den ikke er. Men heller hva noen få menn har prøvd å gjort det til.

 

(kommer med en mer utfyllende besvarelse når jeg kommer hjem)

Endret 9. september 2009 av fuzzyboots

[christianb]

Greit. I denne sirkelen din, hva definerer du sentrum som, og hva er den diametrale motsetningen?

Har ingen ordentlig definisjon. Men sentrum (grønt) blir vel en slags gjennomsnittlig blandingsøkonomi, med jevn blanding av planøkonomiske og markedsøkonomiske ideer. Motsetninga (lilla) blir da et system uten noen slik blanding, der den ene ideen føres helt ut i sin mest ekstreme form.

[Fin Skjorte]

Men altså, bare fordi du sier at det ikke er tyveri er det ikke så.

Og like lite tyveri fordi du sier det!

 

Utbytting er forskjellig fra skatter da pengene som blir tatt ut av arbeiderens verdiskapning ikke kommer tilbake (nødvendigvis). Risikoen du tar, og innsatsen du gjør kan jo belønnes spekulativt, men det er langt i fra tallene vi finner i dag. Stein Erik Hagen måtte hatt arbeidet i 10 000 år for å tjene inn pengene han er god for i dag, som en tradisjonell arbeider. Det kalles urett og skeiv fordeling. Disse menneskene ble aldri bedt om å ta en risiko. Ingen anerkjenner den jobben bedriftseierne gjør, og ingen synes det er rimelig at de som etablerer noe skal ta penger fra hver fordømte arbeider for den risikoen. Spesielt ille er det i land som Norge, hvor man egentlig bare risikerer å bli arbeideren selv. Det er helt absurd, og jeg kunne ønske at flere innså nettopp dette.

 

Om ikke utbytte blir tilbakepløyed i en eller annen form så vil det tilsi at den tilgodehavende utelukkende har kontanter, rett og slett kun mynt og sedler.

Enten går det til forbruk, som bidrar til verdiskapning for andre.

Det går inn i andre verdipapirer, hvilket skytter inn kapital til annen verdiskapning.

Eller så står pengene i banken. Banken fungerer som en mellom mann, hvor man setter inn penger som andre kan låne.

Dette er lån som igjen går til annen verdiskapning for bedrifter, privatpersoner som kjøper bolig etc.

 

Litt usikker hva du mener med følgende utsagn;

Risikoen du tar, og innsatsen du gjør kan jo belønnes spekulativt, men det er langt i fra tallene vi finner i dag.

 

Men antar at det er et argument mot spekulasjoner, som vi bl.a. har sett endel av i boligmarkedet det siste tiåret.

Husk at spekulanter kjøper når det er billig, og selger når det er dyrt. Hvilket medfører at de rensker markedet når det er stor tilgang og prisene stiger, og tilsvarende motsatt når prisene er høye så selger de seg ut og prisene synker.

Om du ser for deg prisutvikling over tid som bølgeformet så er det kjøp med tilhørende prisstigning når prisen er lav, og salg når prisen er høy med tilhørende prisreduksjon.

Om spekulantene ikke hadde vært der så ville prisene fortsatt å falle i bølgedalene, og fortsatt å steget på bølgetoppene.

Når de allikevel er der så bidrar de til redusert fluksjon i prisene, altså de er med på å skape økonomisk stabilitet.

 

Du har helt rett i at Rimi-Hagen ikke har blitt bedt av noen om å ta risikoen han har tatt, hvilket han har blitt veldig godt betalt for.

Du har også rett i at avkastningen han har fått gir en skjev fordeling, men ikke at det er en urett.

 

Han har også bidratt til mangfoldige arbeidsplasser, og ikke hva som er enda mer interessant han har bidratt til at vi i Norge i dag bruker en mindre andel av vår inntekt på mat.

Han har vært med på å gjøre nordmenns nytte som forbrukere høyere, fordi jeg har valget mellom å gå på Rimi og hande rimeligere, enn å gå på Citra, Lerøy, Helgøy osv. for å handle i utvalg. Og dermed bruke mer av våre penger til rekrasjon, reiser, gaver, klær, leve rimeligere som student etc.

 

At han kun kunne endt opp som en arbeider selv om han hadde gått på snørra er også riktig, hvilket mange andre grundere har gjort.

Men likefullt de arbeider for en annen som ikke har gått på snørra (enda). Og om alle bedriftseiere forsvinner så hvem da skal arbeiderene jobbe for?

Arbeidgivere og arbeidstakere lever i en symbiose.

 

Når jeg sier at det allerede i dag er store begrensinger, så snakker jeg i førsterekke om unødvendige forbruksvarer, hvor de store, etablerte har mettet markedet med produkter av høy klasse og billig kostnad. Jeg synes forøvrig det er bedre at du leser sammenhengende, for som i dette tilfellet er andre setning virkelig nødvendig for å skjønne helheten.

 

Poenget er uansett at det å konkurrere med selskaper (verste fall konserner) som har startskapitalen din ganger tusen, gjør så visse innretninger i markedet blir begrenset.

Hvem er du eller noen andre til å fortelle hva som er unødvendige forbruksvarer for noen andre, og hva er faktisk galt med produkter av høy klasse til en rimelig penge?

Ingen kan fortelle noen andre hva som gir størst nytte for noen andre.

 

Det gir meg assosiasjoner til misforståelsen om at noen yrker er viktigere enn andre yrker.

Det hjelper meg ikke at hele Østlandet jobber som kirurger på Rikshospitalet når jeg må ta bussen og det ikke er bussjåfører igjen.

Ikke gir det meg noe som helst nytte om hele Oslo jobber som brannmenn om jeg trenger morgenkaffen på 7-11 og ingen er der for å servere den.

 

Som en notis, jeg anså ditt forrige innlegg som en helhet, svaret i bruddstykker var pga. det ser mer ryddig ut.

 

Nja, det er ikke nødvendig. Markedet i dag er ikke like jungel som det var før. Og vi har på global basis hatt kriser som så til at veldig mange selskaper gikk tapt. Jeg snakker selvsagt om de uheldige 1930-årene. (som er under hundre år siden, obviously). Synes ikke vi skal ta utgangspunkt i hvor lenge selskaper har levd, da moderne markedsliberalisme er i retrospekt en relativt ny idé.

 

Jeg får meg bare ikke til å tro noe annet enn at store konserner kun blir større, da de med ressursene også er de som videreutvikler, oppfinner og i siste instans metter markedet med billige varer. Selskaper som Coca Cola, Microsoft osv. har, etter etableringsfasen, ikke akkurat blitt mindre (uten at anekdoter på noen måte skal være fasiten her).

Markedet er mer jungel nå enn for før. Det blir stadig flere bedrifter og næringslivsaktører, globaliseringen har flyttet konkurransearenaen vekk fra tradisjonelle hjemmebaner til også å gjelde mer eksotiske markeder.

All kompetansen omkring markeder, både aktører og transaksjonsarenaer er blitt betydelig større bare de siste årene.

Hvilket gjør de lett å rote seg vekk.

 

Økonomiske (globale) kriser i et bedriftsperspektiv er alt annet enn krise for resten av samfunnet.

Da det fjerner daukjøtt, hvilket gjør at vi dyrker frem bedrifter som er best.

Noen av de mest anerkjente bedriftene pga sin suksess er bl.a. de som tar best vare på sine ansatte og disse får overleve.

 

Likefullt, sett fra et individelt perspektiv så kan økonomiske kriser være en tragedie. Noe jeg virkelig ikke ønsker å underslå.

Det som allikevel er verdt å bite merke i, at per i dag etter den største finanskrisen i manns minne, er økonomien kun satt tilbake til der vi var for noen få år siden.

 

Bare det siste tiåret har store og tunge aktører forsvunnet, eksempelvis Enron, Artur Andersen, LehmanBro.

Og eksemplene dine blir begge mindre. Coca Cola er forsatt størst på drikker, men mister markedsandeler. MS møter beinharde krav fra konkurransemyndigheter, i EU, USA og Norge. Og enda mer gledelig, Firefox spiser godt inn på andelen til IE!

 

Om du tar Nestle som er størst hva gjelder posematprodukter i verden så jo har de som du sier betydelig mye større ressurser enn alle andre hver for seg.

Det du derimot må huske på at alle andre tilsammen har betydelig større ressurser enn Nestle.

Så på den ene siden har du giganten som har sitt tankesett og sine ideer implementert.

På den andre siden så har du mange andre som tenker på hele skalaen fra til likt til helt ulikt Nestle hvor alle jobber for å bli best.

 

Hver for seg har de liten sjanse for å utfordre Nestle, men samlet så gjør de at Nestle, eller noen andre, ikke får verdensherredømme(!).

[Fin Skjorte]

Til og med google kan ikke fortelle meg hva Samfunnsstendene er for noe!

Udugelige amerikanske markedsliberalister!

 

[fuzzyboots]

Og like lite tyveri fordi du sier det!

Når man blir påtvunget et system hvor man blir systematisk robbet kalles det tyveri.

 

tyveri, jur., forbrytelse som går ut på at noen borttar el. medvirker til å bortta en gjenstand som tilhører en annen i den hensikt å skaffe seg selv el. andre en uberettiget vinning

 

Om ikke utbytte blir tilbakepløyed i en eller annen form så vil det tilsi at den tilgodehavende utelukkende har kontanter, rett og slett kun mynt og sedler.

Enten går det til forbruk, som bidrar til verdiskapning for andre.

Det går inn i andre verdipapirer, hvilket skytter inn kapital til annen verdiskapning.

Eller så står pengene i banken. Banken fungerer som en mellom mann, hvor man setter inn penger som andre kan låne.

Dette er lån som igjen går til annen verdiskapning for bedrifter, privatpersoner som kjøper bolig etc.

Hvordan kan du sitte her å si at en pengekonsentrasjon vil gagne flertallet? Når kapitaleierne bruker pengene sine dyrker de bare sitt eget system, hvor noen andre kapitaleiere håver inn under samme omstendigheter. Det holder ikke å si at ethvert forbruk stimulerer økonomien, for det gjelder likeså mannen i gata. Jeg er ikke i mot ideen om at forbruk er nødvendig, det vil det være uansett. Jeg er i mot ideen om at et fåtall skal sitte på arbeidernes penger.

 

Litt usikker hva du mener med følgende utsagn;

Risikoen du tar, og innsatsen du gjør kan jo belønnes spekulativt, men det er langt i fra tallene vi finner i dag.

 

...

Du har rett, du misforsto. Risikoen jeg snakker om er den bedriftseiere tar når de etablerer eller investerer i bedriften. Tallene som er langt fra hva vi finner i dag, er gevinsten kapitaleierne får for arbeidet i forhold til hva som bør være den reelle belønningen. Som jeg sa er den reelle belønningen veldig spekulativ, men det er ingen tvil om at den er mye, mye lavere enn det den er i dag.

 

Du har helt rett i at Rimi-Hagen ikke har blitt bedt av noen om å ta risikoen han har tatt, hvilket han har blitt veldig godt betalt for.

Du har også rett i at avkastningen han har fått gir en skjev fordeling, men ikke at det er en urett.

 

Han har også bidratt til mangfoldige arbeidsplasser, og ikke hva som er enda mer interessant han har bidratt til at vi i Norge i dag bruker en mindre andel av vår inntekt på mat.

Han har vært med på å gjøre nordmenns nytte som forbrukere høyere, fordi jeg har valget mellom å gå på Rimi og hande rimeligere, enn å gå på Citra, Lerøy, Helgøy osv. for å handle i utvalg. Og dermed bruke mer av våre penger til rekrasjon, reiser, gaver, klær, leve rimeligere som student etc.

 

At han kun kunne endt opp som en arbeider selv om han hadde gått på snørra er også riktig, hvilket mange andre grundere har gjort.

Men likefullt de arbeider for en annen som ikke har gått på snørra (enda). Og om alle bedriftseiere forsvinner så hvem da skal arbeiderene jobbe for?

Arbeidgivere og arbeidstakere lever i en symbiose.

Men skjønner du ikke, Fin Skjorte? Det er ingen som ber dem om å ta risikoen. Det er ingen som sier at vi er avhengig av disse, da vi har alternativer (marxisme osv) hvor man ikke blir flådd for merverdi. Rimi-Hagen og resten av gründerne gjør noe bra i dag, men under samme horrible omstendigheter. Og de har så ufattelig mye mer å gå på, hva filantropi og god fordeling angår. Det er disse bøllene som utgjør systemet.

 

Hvem er du eller noen andre til å fortelle hva som er unødvendige forbruksvarer for noen andre, og hva er faktisk galt med produkter av høy klasse til en rimelig penge?

Ingen kan fortelle noen andre hva som gir størst nytte for noen andre.

Vel, vi vet jo at noen varer er viktigere enn andre. Men altså, det er jo dem som prioriterer spill over mat, men vi tar jo høyde for at mat er viktigere, gjør vi ikke? Så, hvem er jeg til å si hva som er viktigere enn andre? Hvem er du? Men la oss holde oss til poeng, ikke stråmenn.

 

Når jeg snakker om unødvendige forbruksvarer så snakker jeg om varer det finnes urimelig mange alternativer til. Som Is-te, brus osv. Disse blir begrenset da det allerede er såpass mange aktører som metter markedet med populære produkter. Poenget er at du skal være urimelig nytenkende og flink dersom du skal komme opp med et produkt som skal konkurrere med disse, da de store selskapene har i stor grad hatt ressurser til å utforske alternativene og å holde prisene sine nede. Slik blir det en slags begrensning på incentiver i "mettede" marked under markedsliberalisme.

 

Det gir meg assosiasjoner til misforståelsen om at noen yrker er viktigere enn andre yrker.

Det hjelper meg ikke at hele Østlandet jobber som kirurger på Rikshospitalet når jeg må ta bussen og det ikke er bussjåfører igjen.

Ikke gir det meg noe som helst nytte om hele Oslo jobber som brannmenn om jeg trenger morgenkaffen på 7-11 og ingen er der for å servere den.

Det gir meg assosiasjoner til den debatten vi hadde tidligere, hvor du tar noe ut av sammenheng og overdriver premissene fullstendig. For jo, noen yrker er viktigere enn andre, men ikke utelukkende. Når vi regulerer næringslivet med kapital understreker vi at noen yrker er viktigere, nettopp fordi de er etterspurt. Men selvsagt, konsentrerer du tilbudet til en næringsvei vil selvsagt etterspørselen øke et annet sted, og i ditt eksempel helt urimelig.

 

Markedet er mer jungel nå enn for før.

 

...

Om markedet er mer jungel nå enn før er jo diskutabelt. Det var mye mer kniving, mindre reguleringer, større arena for "primitiv" teknologi flere hadde ressurser til, til tross for at markedet i dag har ekspandert. Kommer litt an på hva du ønsker å legge i begrepet, men la oss ikke digrere helt her.

 

Det som allikevel er verdt å bite merke i, at per i dag etter den største finanskrisen i manns minne, er økonomien kun satt tilbake til der vi var for noen få år siden.

 

...

Og jeg tror du vet hvem jeg verdsetter mer. Det hjelper ikke stort å være verdens snilleste sjef dersom du sitter i en økonomisk krise. Hva bedrifter angår; jeg kunne ikke brydd meg mindre. Om du vil kalle det bra fordi det fjerner daukjøtt så får du jo det, men husk at dette er innenfor et system jeg forkaster. Gjør ikke saken mye bedre, og det var heller ikke poenget. Jeg snakket egentlig ikke om hvorvidt de uunngåelige skandalene markedsliberalismen fører til er bra eller dårlig for næringslivet, jeg sier bare at dette kan være en årsak til at du finner så få selskaper som har levd i hundre år.

 

 

Hva samfunnsstend angår:

http://www.google.no/search?hl=no&clie...S%F8k&meta=

 

Men kall det gjerne samfunnsklasser

[Fin Skjorte]

Når man blir påtvunget et system hvor man blir systematisk robbet kalles det tyveri.

 

tyveri, jur., forbrytelse som går ut på at noen borttar el. medvirker til å bortta en gjenstand som tilhører en annen i den hensikt å skaffe seg selv el. andre en uberettiget vinning

En arbeidstaker blir ikke fratatt noe som helst så lenge lønnen hans kommer inn på konto.

Han tilbyr arbeidskraft, blir enig med arbeidsgiver om lønn så bytter de.

Arbeidsgiver får arbeidskraft og arbeidstaker får lønn.

 

Er arbeidskraften til person A mer verdt enn til person B så vil A kreve bedre kompansert for det. Altså person A sitt bidrag til verdiskapning er størst så størst avkastning.

 

Å hevde at arbeideren blir fratatt "sin" verdiskapning er tull, for uten tilretteleggelse fra noen, her bedriftseiere, så vil ikke arbeideren ha mulighet for å skape verdier i noe heller.

Og så lenge den som tilrettelegger ikke får (forventet) mer igjen enn hva han bruker så vil ikke tilrettelegger ha en grunn for å gjøre det.

Igjen med den konsekvens at fremgang vil stanse.

 

Å pårope et påtvunget system med systematisk robbing er vel så valid argument mot skatter, hvis en påstand vi begge er enig i er urimelig.

Hvordan kan du sitte her å si at en pengekonsentrasjon vil gagne flertallet? Når kapitaleierne bruker pengene sine dyrker de bare sitt eget system, hvor noen andre kapitaleiere håver inn under samme omstendigheter. Det holder ikke å si at ethvert forbruk stimulerer økonomien, for det gjelder likeså mannen i gata. Jeg er ikke i mot ideen om at forbruk er nødvendig, det vil det være uansett. Jeg er i mot ideen om at et fåtall skal sitte på arbeidernes penger.

Grad av pengekonsentrasjonen er ikke hva jeg svarte på, men at avkastningen som eierne får fra sine foretak går inn i et monetært omløp og ikke blir holdt vekke fra resten av samfunnet.

 

At pengekonsentrasjonen blir mindre er helt ok det, hvilket ville blitt fullstendig i en ren markedsliberalistisk samfunnsøkonomiskform. Dog en utopi ja!

 

Du har rett, du misforsto. Risikoen jeg snakker om er den bedriftseiere tar når de etablerer eller investerer i bedriften. Tallene som er langt fra hva vi finner i dag, er gevinsten kapitaleierne får for arbeidet i forhold til hva som bør være den reelle belønningen. Som jeg sa er den reelle belønningen veldig spekulativ, men det er ingen tvil om at den er mye, mye lavere enn det den er i dag.

 

Det er sjeldent du finner abnormt store avkastninger i prosent av investert kapital. For all del det skjer, men det er ikke regelen.

Selvfølgelig så blir den absolutte avkastningen på 10 % mye høyere om du investerer 10mrd enn 10k uten at den relative blir det.

 

Og uten mulighet for de store investeringene så vil ikke økonomisen oppleve skalafordeler i produksjonen, hvor man kan produsere større volum til lavere enhetskost og dermed selge produktene til lavere priser igjen til fordel for forbrukerene aka folk flest. (Folk flest er ikke 20 % av oss og som sympatiserer med et parti)

 

I et bytteforhold mellom to parter så må begge partene tjene på det for at bytte skal skje.

Om ikke arbeidsgiver får mer igjen for å ansette en person enn hva det koster så vil ikke arbeidsgiver være interessert i å gjøre det.

Som også understreker at verdiskapningen en ansatt bidrar med også blir tilgodesett arbeidstaker ikke er et tyveri, men kun kjøp og salg av tjenester.

 

Likefullt så vil heller ikke en ansatt være interessert i å jobbe om han ikke har en fortjeneste med å gjøre jobben men heller ta steget til siden av arbeidslivet.

Hvilket vi ser i Norge i dag, ved at offentlige støtteordninger er så gode at noen tar steget ut arbeidslivet og lever som tilstrekkelig ønsket på det uten å ha en reelt behov for å ikke delta.

 

Men skjønner du ikke, Fin Skjorte? Det er ingen som ber dem om å ta risikoen. Det er ingen som sier at vi er avhengig av disse, da vi har alternativer (marxisme osv) hvor man ikke blir flådd for merverdi. Rimi-Hagen og resten av gründerne gjør noe bra i dag, men under samme horrible omstendigheter. Og de har så ufattelig mye mer å gå på, hva filantropi og god fordeling angår. Det er disse bøllene som utgjør systemet.

Kan du faktisk skissere et reelt alternativ, evnt legge ved en link til noen som gjør det?

Er linken lettfattelig og med ord som jeg kan google så er jo det kanskje greit, hehe!

Vel, vi vet jo at noen varer er viktigere enn andre. Men altså, det er jo dem som prioriterer spill over mat, men vi tar jo høyde for at mat er viktigere, gjør vi ikke? Så, hvem er jeg til å si hva som er viktigere enn andre? Hvem er du? Men la oss holde oss til poeng, ikke stråmenn.

 

Når jeg snakker om unødvendige forbruksvarer så snakker jeg om varer det finnes urimelig mange alternativer til. Som Is-te, brus osv. Disse blir begrenset da det allerede er såpass mange aktører som metter markedet med populære produkter. Poenget er at du skal være urimelig nytenkende og flink dersom du skal komme opp med et produkt som skal konkurrere med disse, da de store selskapene har i stor grad hatt ressurser til å utforske alternativene og å holde prisene sine nede. Slik blir det en slags begrensning på incentiver i "mettede" marked under markedsliberalisme.

[....]

Det gir meg assosiasjoner til den debatten vi hadde tidligere, hvor du tar noe ut av sammenheng og overdriver premissene fullstendig. For jo, noen yrker er viktigere enn andre, men ikke utelukkende. Når vi regulerer næringslivet med kapital understreker vi at noen yrker er viktigere, nettopp fordi de er etterspurt. Men selvsagt, konsentrerer du tilbudet til en næringsvei vil selvsagt etterspørselen øke et annet sted, og i ditt eksempel helt urimelig.

Selvfølgelig vil ingen overleve uten mat, og derfor er mat viktigere.

Men så er nå vi mennesker engang konstruert slik at vi har andre behover enn kun å tilfredsstille sulten og andre primærbehov.

Så å sitte på en stein i solen slik vi ikke fryser og spise hele livet vil ikke gjøre "susen".

Og det er summen av tilfredsstillelse fra de ulike behovene som gjør livet bedre/lettere etc og vi kommer opp på en høyere nyttebane.

 

Påpekningen av misforståelsen er vel så mye argument mot oppfatningen av at høyt betalte yrker er viktigere enn lavt betalte yrker som at noen yrker er viktigere enn andre fordi de dekker våre primærbehov.

For det at jeg kan ringe en advokat og saksøke rimi (føler rimi begynner å bli et bra gjennomgangseksempel) når jeg blir matforgiftet etter å kjøpt maten min hos dem gir meg en betydelig høyere nytte enn om bare den ene av aktørene er der.

 

Finnes det veldig mange alternativer av samme type produkt så er det bra av flere grunner.

Først og fremst det skjerper konkurransen mellom aktørene som vil gi seg utslag på prisene.

Altså at vi som forbruker kan maksimere vår nytte i økende grad mot de budsjettrestiksjonene vi har.

Videre så gir det også oss forbrukere muligheten til å velge, og jeg kan ikke se at det er en ulempe at Per og Pål med ulike preferanser også skal kunne velge det som de måtte fortrekket.

 

Og det er vel så vanskelig for store aktører å finne opp kruttet, som for små aktører og faktisk kanskje vanskeligere.

Derimot så har gjerne store aktører en konkurransemessig fordel pga av sin allerede eksistens og størrelse.

Likefullt er det veldig sjeldent at den konkurransemessige fordelen er vedvarende, både pga mindre konkurrenters atferd men og eksogene forhold som har sin innvirkning.

 

Det du omtaler som et markedet som opplever begrensinger på incentiver er mer en beskrivelse av fullkommen konkurranse, hvis er til størst fordel for alle andre enn faktisk bedriften og dens eiere.

Bare for kuriositetens skyld, så finnes det ingen markedet som har en ren fullkommen konkurranse, kun tilnærminger mot det.

 

Sikkert bare en typo, men omallokering fra en til en annen næring vil ikke øke etterspørselen i den første. Tilbudet vil synke.

Kommer litt an på hva du ønsker å legge i begrepet, men la oss ikke digrere helt her.

Fair

Jeg snakket egentlig ikke om hvorvidt de uunngåelige skandalene markedsliberalismen fører til er bra eller dårlig for næringslivet, jeg sier bare at dette kan være en årsak til at du finner så få selskaper som har levd i hundre år.

Det er jeg helt enig i og hva jeg ønsket å påpeke! Og det fjerner også konspirasjonsteoriene om at et eget kapitalistisk herskerfolk. (Ikke dine ord, men håper du skjønner hva jeg mener ).

 

Det er som sagt overfor sjelden at en bedrift klarer å være suveren over lengre tid hvilket er helt ok.

 

 

 

 

Hva samfunnsstend angår:

http://www.google.no/search?hl=no&clie...S%F8k&meta=

 

Men kall det gjerne samfunnsklasser

Takk takk! Til mitt forsvar så fant jeg ikke ordet stende noen steder heller og så skrev du samfunnsstende, men linken er til Stendesamfunn.

 

 

*Edit: jeg vil være bortreist i en periode fremover og en evnt svar på ditt neste kan ta en liten stund!

Endret 10. september 2009 av Fin Skjorte

[Camlon]

Ja, men nå snakker vi om kommunisme her. Det er en ting kommunistene er enig om, og det er å lage en klasseløst samfunn. Det betyr likelønn, eller 0 i gini koefisienten hvis det sier deg mer. Ønsker du 0.10 i gini er du ikke kommunist. Da er du en sosialist. En annen kriterie er felles eierskap. Praktisk sett betyr dette en svær og kontrolerende stat og derfor får de plasseringen de fortjener.

Du vet tydeligvis ikke hva kommunisme går ut på, da du plasker rundt i én konkrent økonomisk plan for samfunnet. Det finnes utallige definisjoner og praksiser, men man velger jo selvsagt å bruke utgangspunktet; marxisme. Marx definerte ideologien, og jeg har i flere år lest manifestet religiøst. Du har rett at samfunnet skal være klasseløst, men ikke at det skal være en absolutt likelønn (og følgelig jobbkonundrumet ditt). Marx' beksrivelser av de moderne klassene bygger ikke på konkret økonomisk status, men forholdet mellom samfunnsklassene. Samfunnsklassene som utgår i forholdet folket har i produksjonen. Dette er utgangspunktet for klasser og urett i den marxistiske ideologien - kommunismen.

 

Resten av teksten din faller egentlig på dette. Som sagt, dere kritiserer kommunisme for noe den ikke er. Men heller hva noen få menn har prøvd å gjort det til.

 

(kommer med en mer utfyllende besvarelse når jeg kommer hjem)

Ikke vær frekk. Den definisjonen står på wikipedia, og wikipedia er en langt bedre kilde enn deg. Hva er et klasseløst samfunn. Her svarer wikipedia

 

Classless society refers to a society which lacks social class – distinctions of wealth, income, education, culture, or social network.

 

Ergo, er det inntektforskjeller er det ikke et klasseløst samfunn.

[fuzzyboots]

Ikke vær frekk. Den definisjonen står på wikipedia, og wikipedia er en langt bedre kilde enn deg. Hva er et klasseløst samfunn. Her svarer wikipedia

 

Classless society refers to a society which lacks social class – distinctions of wealth, income, education, culture, or social network.

 

Ergo, er det inntektforskjeller er det ikke et klasseløst samfunn.

Marx hadde ingen konkret samfunnsmodell, kompis. Han analyserte det som var galt, og utarbeidet og artikulerte noen konkrete uretter og prinsipper man bør unngå. Klassekampen innebar ikke essensielt den skeive fordelinga, men hvordan den skeive fordelinga var et resultat av utbytting og tyveri. Og at dette leddet måtte gjøres av med.

 

Om du kan finne og sitere marx på at klassene utgår fra økonomisk status og ikke essensielt forholdet i produksjonen, så er jeg veldig åpen for å akseptere påstanden din.

 

Dette er typiske misforståelse, hvor man ofte blander praksis med teori. Ikke ta noe av det på alvor!

[fuzzyboots]

Svarer deg senere, Skjorte

[Camlon]

Ikke vær frekk. Den definisjonen står på wikipedia, og wikipedia er en langt bedre kilde enn deg. Hva er et klasseløst samfunn. Her svarer wikipedia

 

Classless society refers to a society which lacks social class – distinctions of wealth, income, education, culture, or social network.

 

Ergo, er det inntektforskjeller er det ikke et klasseløst samfunn.

Marx hadde ingen konkret samfunnsmodell, kompis. Han analyserte det som var galt, og utarbeidet og artikulerte noen konkrete uretter og prinsipper man bør unngå. Klassekampen innebar ikke essensielt den skeive fordelinga, men hvordan den skeive fordelinga var et resultat av utbytting og tyveri. Og at dette leddet måtte gjøres av med.

 

Om du kan finne og sitere marx på at klassene utgår fra økonomisk status og ikke essensielt forholdet i produksjonen, så er jeg veldig åpen for å akseptere påstanden din.

 

Dette er typiske misforståelse, hvor man ofte blander praksis med teori. Ikke ta noe av det på alvor!

Vel han kom med uttaelsen "From each according to his ability, to each according to his need "

 

(or needs) is a slogan popularized by Karl Marx in his 1875 Critique of the Gotha Program.[1] The phrase summarizes the principles that, under a communist system, every person should contribute to society to the best of his ability and consume from society in proportion to his needs, regardless of how much he has contributed.

 

Her kommer hovedproblemet, innsats er ikke belønnet i et kommunistisk samfunn og da får man alle problemene jeg nevnte. Han hadde kanskje ikke et presist samfunnstruktur, men han nevnte mange ting han ønsket å ha i et samfunn og det er det jeg forholder meg til.

[fuzzyboots]

En arbeidstaker blir ikke fratatt noe som helst så lenge lønnen hans kommer inn på konto.

Han tilbyr arbeidskraft, blir enig med arbeidsgiver om lønn så bytter de.

Arbeidsgiver får arbeidskraft og arbeidstaker får lønn.

Det har du helt rett i, men ikke tro at denne enigheten kommer som noe annet enn et kompromiss i et urettferdig system. Dersom arbeiderens alternativ er å få tilbake all bytteverdi, så er jo det selvfølgelig mye bedre. Ingen ønsker å tape penger i et bytte, og spesielt ikke når merverdien som går tapt i denne bytteprosessen ikke på noen måte går tilbake til arbeideren.

 

Man kan selvsagt kverulere at en bit av merverdien som blir tatt ut av produksjonsprosessen blir investert tilbake i bedriften eller i større sysselsetting, men det rettferdiggjør på ingen måte pengene som ikke gjør det. Og selve prinsippet om at kapitaleieren skal kunne inkassere og fritt disponere arbeiderens bytteverdi er morbid, da det finnes alternativer som sikrer at pengene kommer tilbake (se sosialisme).

 

Er arbeidskraften til person A mer verdt enn til person B så vil A kreve bedre kompansert for det. Altså person A sitt bidrag til verdiskapning er størst så størst avkastning.

Ja, belønning for arbeid er en del av kompromisset, men det er i praksis bare et plaster på et skuddsår. Bare fordi tilbud/etterspørsel driver lønnstakerens lønning i dette får vedkommende på ingen måte arbeidet verdt det. Og det er jo hele poenget.

 

Å hevde at arbeideren blir fratatt "sin" verdiskapning er tull, for uten tilretteleggelse fra noen, her bedriftseiere, så vil ikke arbeideren ha mulighet for å skape verdier i noe heller.

Og så lenge den som tilrettelegger ikke får (forventet) mer igjen enn hva han bruker så vil ikke tilrettelegger ha en grunn for å gjøre det.

Igjen med den konsekvens at fremgang vil stanse.

 

Å pårope et påtvunget system med systematisk robbing er vel så valid argument mot skatter, hvis en påstand vi begge er enig i er urimelig.

Nei, for som jeg hele veien har sagt trenger man ikke å ha private aktører som sitter å dikterer disposisjon av merverdi. Man kan la staten styre pengene slik at de kommer tilbake til folket, slik det er med skatt.

 

Nei, for skatter er ikke samme systematiske robberiet, om du leser definisjonen jeg pastet tidligere her.

 

tyveri, jur., forbrytelse som går ut på at noen borttar el. medvirker til å bortta en gjenstand som tilhører en annen i den hensikt å skaffe seg selv el. andre en uberettiget vinning

 

Husk at dette ikke er noe jeg satt å fant opp mens jeg kjedet meg en søndagskveld. Dette er en gjennomtenkt analyse av dagens, og historiens mange byttesystemer. Bryter du ned produksjonsprosessen og arbeiderens situasjon i produksjonen finner du frihetslemlestelser som gir stygge assosiasjoner til det gamle føydalsystemet. Det letteste hadde dog vært om du satte deg ned og leste Kapitalen (marx), eller familiens, privateiendommens og statens opprinnelse (engels), for dette er veldig vanskelig å forklare for noen som er såpass preget av dagens system. (Uten at dette på noen måte skal betraktes som et argument. Følte bare det var verdt å nevne det, siden du viser såpass engasjement)

 

Grad av pengekonsentrasjonen er ikke hva jeg svarte på, men at avkastningen som eierne får fra sine foretak går inn i et monetært omløp og ikke blir holdt vekke fra resten av samfunnet.

 

At pengekonsentrasjonen blir mindre er helt ok det, hvilket ville blitt fullstendig i en ren markedsliberalistisk samfunnsøkonomiskform. Dog en utopi ja!

Nei, men som jeg sa faller det inn i det samme montære systemet, som egentlig er alt som trengs for at kapitalismens immanente akkumulasjon skal tre i kraft. De pengene som gjennom det monetære omløpet kommer tilbake til folket er den som kommer gjennom bytteverdi. Og i dette leddet har jeg redegjort for at det foregår tyveri. I prinsipp går pengene kapitaleierne bruker tilbake i deres egne lommer, gjennom samme prosess som ga dem pengene i utgangspunktet. Det faller hele tiden på dette med utbytting og hvorvidt det er galt.

 

Altså, et markedsliberalt utopi er ikke noe man kan kjempe frem. Markedsliberalisme og målretting er totalt uforenelig, og etter marx'/engels analyser, samt samtidens skrekkeksempler, peker ikke markedsliberalisme på annet enn penge- og maktkonsentrasjon. Det er da et utopi for vinnerne, men de mangfoldige taperne trenger sårt et nytt system. Dette er ikke en apokalyptisk, overrepresentert, pseudovirkelighet. Dette er dagens situasjon, og den ser ikke pen ut.

 

Det er sjeldent du finner abnormt store avkastninger i prosent av investert kapital. For all del det skjer, men det er ikke regelen.

Selvfølgelig så blir den absolutte avkastningen på 10 % mye høyere om du investerer 10mrd enn 10k uten at den relative blir det.

 

Og uten mulighet for de store investeringene så vil ikke økonomisen oppleve skalafordeler i produksjonen, hvor man kan produsere større volum til lavere enhetskost og dermed selge produktene til lavere priser igjen til fordel for forbrukerene aka folk flest. (Folk flest er ikke 20 % av oss og som sympatiserer med et parti)

Tror ingen av oss ønsker å legge skjul på at det er klare vinnere i markedsliberalismen. Føler det å argumentere for lav avkastning blir å treffe et lavmål. Men for all del, nyanser gjør godt. Bare ikke trekk det så langt.

 

Igjen snakker du om fordeler innad i systemet. Tar du høyde for at staten har kontroll kan man regulere skalafordeler under mye sikrere hold. I dag er det slik at enhver vare utbyttet, gjort om til kapital og investert i en produksjon vil være å konsentrere muligheten for lavere enhetskost, og følgelig skape turbulens/ubalanse i konkurransen. Når markedet skal rette opp i dette går det på arbeidernes bekostning, da dette er den resterende kilden til verdi. Dette bør så absolutt reguleres.

 

I et bytteforhold mellom to parter så må begge partene tjene på det for at bytte skal skje.

Om ikke arbeidsgiver får mer igjen for å ansette en person enn hva det koster så vil ikke arbeidsgiver være interessert i å gjøre det.

Som også understreker at verdiskapningen en ansatt bidrar med også blir tilgodesett arbeidstaker ikke er et tyveri, men kun kjøp og salg av tjenester.

Igjen snakker du om nøvendigheter innad systemet. Bytteforholdet i dag er en nødvendighet for at bedrifter og selskaper skal etableres, men det er ikke en nødvendighet i marxismen. Som jeg hele veien har sagt er det tyveri fordi arbeideren ikke har noe annet å bytte enn arbeidskrafta si. Frivillig tvang, om du vil

 

Kan du faktisk skissere et reelt alternativ, evnt legge ved en link til noen som gjør det?

Er linken lettfattelig og med ord som jeg kan google så er jo det kanskje greit, hehe!

Sosialisme/marxisme

 

Det er ikke så lett å gi deg en konkret beskrivelse av samfunnsmodellen, da marxisme er en ideologi som utgår i en samfunnsvitenskapelig analyse av samfunnet. En konkret plan for samfunnet er på ingen måte en god plan, da det forutsetter likheter man aldri vil finne. Men vi vet hvor skuta skal og vi følger en del prinsipper som skal være for alles beste. For å få litt bedre innsikt i disse vil jeg forelså at du blar litt i Det Kommunistiske Manifest, Kapitalen og annen litteratur av marx eller engels. Disse er på mange måter pekepinner for hvordan virkelig frihet skal vinnes frem, selv mot folks vilje. For det er som man sier, folk vet ikke alltid sitt eget beste. Vi lever i den konstante oppfatningen om at vi kommer til å klare det, helt til vi ikke gjør det. Og da er det for sent.

 

Prøvde å finne "kapitalen i bobler" (en tegneserie illustrert av Carlos Barraderas) i PDF for deg , men var ikke så lett å finne. Er du virkelig interessert kan du jo evt. lese litt her (Clicky!)

 

Påpekningen av misforståelsen er vel så mye argument mot oppfatningen av at høyt betalte yrker er viktigere enn lavt betalte yrker som at noen yrker er viktigere enn andre fordi de dekker våre primærbehov.

For det at jeg kan ringe en advokat og saksøke rimi (føler rimi begynner å bli et bra gjennomgangseksempel) når jeg blir matforgiftet etter å kjøpt maten min hos dem gir meg en betydelig høyere nytte enn om bare den ene av aktørene er der.

Ja, men i prinsipp er de viktigste jobbene de som blir etterspurt. Likestiller du etterspørselen med primærbehov, altså, blir det en enten eller situasjon så skal jo selvsagt primærbehovene dekkes først. Misforståelsen du referte til gikk jo på det at jeg kalte trivielle, alternative forbruksvarer unødvendige, og det spiller egentlig ikke så stor rolle i dette tilfellet.

 

Finnes det veldig mange alternativer av samme type produkt så er det bra av flere grunner.

Først og fremst det skjerper konkurransen mellom aktørene som vil gi seg utslag på prisene.

Altså at vi som forbruker kan maksimere vår nytte i økende grad mot de budsjettrestiksjonene vi har.

Videre så gir det også oss forbrukere muligheten til å velge, og jeg kan ikke se at det er en ulempe at Per og Pål med ulike preferanser også skal kunne velge det som de måtte fortrekket.

Jada, selvsagt. Men nå hopper du over poenget. Mange alternativer betyr større begrensning på incentivene i det markedet. Rett og slett.

 

Det du omtaler som et markedet som opplever begrensinger på incentiver er mer en beskrivelse av fullkommen konkurranse, hvis er til størst fordel for alle andre enn faktisk bedriften og dens eiere.

Bare for kuriositetens skyld, så finnes det ingen markedet som har en ren fullkommen konkurranse, kun tilnærminger mot det.

Jada, og veldig klar over det. Men selv i dag kan man tenke seg begrensninger på incentivene, og det gir meg ikke store forhåpninger om morgendagen, uten at dette på noen måte er the fallacy of markedsliberalisme. Forfektet egentlig bare påstanden om at sosialisme utelukkende ville begrense incentiver.

 

*Edit: jeg vil være bortreist i en periode fremover og en evnt svar på ditt neste kan ta en liten stund!

Det gjør ingenting. Kunne trengt en liten pause, selv.

Endret 10. september 2009 av fuzzyboots

[fuzzyboots]

Vel han kom med uttaelsen "From each according to his ability, to each according to his need "

 

(or needs) is a slogan popularized by Karl Marx in his 1875 Critique of the Gotha Program.[1] The phrase summarizes the principles that, under a communist system, every person should contribute to society to the best of his ability and consume from society in proportion to his needs, regardless of how much he has contributed.

 

Her kommer hovedproblemet, innsats er ikke belønnet i et kommunistisk samfunn og da får man alle problemene jeg nevnte. Han hadde kanskje ikke et presist samfunnstruktur, men han nevnte mange ting han ønsket å ha i et samfunn og det er det jeg forholder meg til.

Glad du skulle ta opp det. "From each according to his ability, to each according to his need" betyr ikke "From each according to his ability, to each according to his needs and nothing more". Sitatet er utgangspunktet for nødvendig innsats og nødvendig belønning, men det sier absolutt ingenting om videre verdiskapning og gevinst.

 

Analysen du har under kan du kaste, for den følger den tradisjonelle misoppfatningen av marxisme. Jeg kjenner mange marxister, vel så leninister som forfekter nettopp dette med absolutt likelønn, og jeg ser hvordan det kan bidra til å redusere klasseforskjeller, men personlig vil jeg aldri ofre alle incentiver for klasseskiller som ikke egentlig finnes. Ikke i følge marx, i allefall.

[Fin Skjorte]

@fuzzyboots:

Trodde jeg hadde kommet tilbake til deg, men ser jo at det hadde jeg ikke.

Det kommer så fort jeg har anledning.

 

Men kan du anbefale noe litteratur omkring ditt syn, av en samfunnsøkonomisk karakter.

Tenker på store verk som "The General Theory..." av Keynes og "The road to serfdom" av Hayek.

 

Min ide er kanskje Kapitalen?

[fuzzyboots]

@fuzzyboots:

Trodde jeg hadde kommet tilbake til deg, men ser jo at det hadde jeg ikke.

Det kommer så fort jeg har anledning.

Det går bra, har vært deilig med litt pause i diskusjonen

 

 

Men kan du anbefale noe litteratur omkring ditt syn, av en samfunnsøkonomisk karakter.

Tenker på store verk som "The General Theory..." av Keynes og "The road to serfdom" av Hayek.

 

Min ide er kanskje Kapitalen?

Ja, Kapitalen er absolutt å anbefale. Ikke bare fra det sosialistiske perspektivet. Det er også en god analyse av historiens mange penge- og byttesystemer.