Teorien om den Politiske sirkel

[christianb]

Starter med et par sitater fra tråden Er skatt nødvendig? Men synes dette emnet fortjener en egen tråd.

 

Ekstrem kapitalisme og ekstrem sosialisme er egentlig ikke så forskjellige fra hverandre. Begge er bare metoder for å oppnå kontroll, ingen av delene har rom for noe nevneverdig frihet.

 

Men det er sant det som har blitt nevnt her: Ekstrem markedsliberalisme har veldig mye til felles med kommunisme.

 

Det som nevnes i disse to sitatene, er noe jeg også har tenkt litt på: Er ekstrem kapitalisme og ekstrem sosialisme to sider av samme sak? Hva skjer om vi tar den vanlige, politiske høyre/venstre-skalaen, men strekker den så langt ut som mulig, og bøyer den til en sirkel? La meg introdusere følgende figur:

 

Den politiske sirkel

 

Figuren kan tolkes som at hvis man er overekstrem i ei politisk retning, så har det ingenting å si om det er på venstresida eller høyresida. Overekstrem venstre eller høyre vil nemlig begge gi det samme samfunn (lilla del av sirkelen).

 

Begrunnelsen for dette er følgende: Den politiske skalaen symboliserer (i alle fall delvis) hvor stor grad av statlig inngripen over innbyggerne man ønsker. Sosialister ønsker en sterk stat og høy skatt, mens kapitalister ønsker en liten stat og lav skatt. Men hvis man følger disse ønskene ut i det ekstreme, så skjer det noe:

 

I overekstrem sosialisme så eier staten absolutt alt og bestemmer absolutt alt. Selv om kommunister egentlig ønsker ingen stat (hvis jeg har forstått det riktig?) så må de først overføre makt til staten for å få det til. Men når så mye makt samles på ett sted, kan makta lett misbrukes og heller brukes til personlig vinning for makthaverne (det er ingen andre maktfaktorer som kan hindre det). Innbyggerne blir slaver av staten.

 

I overekstrem kapitalisme derimot, vil det ikke lenger være noen stat som kan hindre monopoldannelse eller annen kriminalitet. Så snart noen klarer å skaffe seg tilstrekkelig makt, vil de kunne skaffe seg mer makt (det er ingen stat som kan hindre tyveri f.eks.), og til slutt vil ei gruppe mennesker kunne eie det meste. Siden de har monopol, blir innbyggerne slaver av dem.

 

Eneste forskjell på overekstrem sosialisme og overekstrem kapitalisme blir altså navnet på den totalitære aktøren. Men om den heter Staten eller Hansen er egentlig irrelevant.

 

Er litt usikker på hva jeg skal kalle den lilla delen av figuren, der venstresida og høyresida møtes. Men uansett, hva synes dere om denne teorien?

[frevild]

Det er iallfall slik at høyreekstreme og venstreekstreme ofte er veldig like. Om det er slik at ekstrem markedsliberalisme har veldig mye til felles med kommunisme, vet jeg ikke: Hardcore kommunister anerkjenner vel ikke eiendomsretten, noe som derimot er et viktig fundament for markedsliberalisme.

 

Dessuten er det å plassere partier og politikere på en høyre-venstre-akse egentlig tullete. Husker jeg riktig, har aksen sin bakgrunn i hvordan folk satt plassert i det franske parlamentet i gamle dager. Vi bruker den ikke fordi den gir et fornuftig bilde av det politiske landskapet, men fordi det er tradisjon.

[Aquabat]

Synes egentlig en sirkel gir en dårlig beskrivelse av det politiske terrenget, og jeg mener du trekker feile slutninger når du sammenligner ekstrem sosialisme med kapitalisme. I så måte mener jeg det politiske kompasset med to akser er mye mer treffende.

 

Eksempelvis;

 

 

[fuzzyboots]

Jeg kan ikke fortelle hvor lei jeg blir av denne oppfatningen av kommunisme (marxisme). Vi har hatt noen dårlige egg som har i kommunismens navn har ført totalitære regimer. Det betyr ikke at kommunisme er slik. De kunne nesten kalt det liberalisme, for det er nesten like uvesentlig.

 

Når du adresserer en ideologi for hva den er, kan du ikke bare legge til ting som kom med en påstått ideologisk praksis. I stedet sammenligner du praksis med ideologi, og ser om det stemmer overens. Ikke ta ordet for det.

[sosialliberal]

Jeg mener at teorien din er ganske fruktbar i forhold til diskursen. Det er flere punkt som du nevner her som bryter med den tradisjonelle fortolkningen av den politiske aksen, men det er derimot ikke sagt at vi skal stå på stede hvil i forhold til utviklingen og forståelsen av de politiske retningene. Verden endrer seg, samfunnet endrer seg, og dermed bør gamle teorier også falsifiseres og tilpasses dagens strukturer.

 

Som påpekt tidligere fra forumsmedlem fredvild, så er hele konseptet om den politiske aksen for gammelt. Den har sitt utgangspunkt i den franske revolusjon men ble standfestet på 1800-tallet etter at parlamentarismen vant i mange land som demokratisk styresett. Den ble rett og slett laget ut i fra forutsetninger som definerte datidens samfunnsstruktur. Disse forutsetninger er i dag, i stor grad, borte dermed er jeg helt enig i at vi trenger nye fortolkninger som kan definere dagens postmoderne samfunnsstruktur.

 

Det som er viktig å presisere i denne sammenheng er at det politiske landskapet endres også i takt med samfunnsendringer. Den politiske aksen, som fremdeles brukes i dag, forklarer først og fremst hvordan samfunnet var bygd på slutten av 1700-tallet, og gjennom 1800-tallet. Først hadde vi klare skiller mellom de borgelige (som på denne tiden var definert som middelklasse) og adelen. Etter den franske revolusjonen, og etter at den industrielle revolusjonen på midten av 1800-tallet spredde seg til de fleste vesteuropeiske land, så fikk vi arbeiderklassen. Dermed fikk vi også klare skiller mellom arbeiderklassen og de borgelige, mens adelen nesten forsvant. De borgelige overtok den tidligere rollen til adelen, bare i en annen format. Det var den borgelige klassen som var i besittelsen av produksjonsmidler på 1800-tallet dvs. kapital, og dermed i besittelsen av statsmakten, mens arbeiderklassen nå hadde fått oppgaver og rollen som de borgelige hadde på 1700-tallet.

 

Det som skjedde på 1800-tallet ligner ganske mye på det som skjedde på 1700-tallet, men med visse modifikasjoner. Mens det var de borgelige som prøvde å avskaffe statsmakten fra adelen, og overta styringen som den dominerende klassen, på 1700-tallet, var det arbeiderklassen som var opptatt av det samme i forhold til borger klassen på 1800-tallet. Disse konseptene er mer eller mindre borte i dag. Den gamle arbeiderklassen er i dag mer eller mindre borte, innflettet i statlig makt gjennom forskjellige konsesjoner gitt av den borgelige klassen i form av demokratiske rettigheter slik som interesseorganisasjoner, og dermed ble samfunnsstrukturen radikalt endret i sammenligning med 1800-tallet når den politiske aksen ble til. Vi har i dag en middelklasse som ikke kan defineres som verken borgelige, arbeiderklassen eller adelen. I tillegg har vi fått et sterkt sentrum som i stor grad kan defineres som egen politisk retning, noe som vi ikke hadde i tilfelle 1700- og 1800-tallet. For å ikke nevne mange andre variabler som påvirker sammensetning til den politiske aksen slik som fremkomst av de grønne, konseptet om sosial demokrati som låner momenter fra begge sider av den politiske aksen, innflytelse av interesseorganisasjoner osv.

 

Det som må gjøres i dag er å lage en politisk akse som representerer dagens samfunnsstruktur slik som den er i realiteten. Om den bør være rund, firekantig eller bestående av to akser er opp til teoretikere å bestemme.

 

Det som jeg i stor grad er enig med deg er at yterpunktene på begge sider av den politiske aksen begynner å møtes. Grunn til det er først og fremst et sterkt sentrum som presser yterpunktene ut i det ekstreme slik at ytterpunktene kan finne sin base av velgere som sentrumspartier har tatt i fra dem. Fordi jo mer sentrum ekspanderer i forhold til den politiske aksen, jo mer er ytterpunktene villig til å flytte på seg ut i det ekstreme for å finne velgere. Dermed forlater de sitt ideologiske utgangspunkt med formål å finne de som faller utenfor den store bølgen av sentrumspartier. Dette gjør at ytterpunktene ofte fører en politikk som nærmere seg anarkisme, fordi deres velgere ikke følger seg som en del av samfunnet, er sterk uenig med majoriteten og ønsker full frigjørelse fra statlig involvering.

 

Vi må huske på at Marx sitt ende mål har alltid vært statløs og klasseløs samfunn, det er bare overgangen dit som krever en sterk stat der arbeiderklassen gjennom statsmakten skal spre revolusjonen til andre land, fjerne kapitalisme og ta kontroll over produksjonsmidlene. Når dette er oppnådd så skal statlig makt bort, fordi mennesker trenger ikke statlige organer som skal regulere omfordelingen når alle har like mye. Det samme gjelder markedsliberalisme som favoriserer sterk individfrihet, der statlig involvering ikke er nødvendig siden markedet selv er tilstrekkelig nok til å kunne regulere etterspørsel og konsum. Strekker vi disse to ideologiene ut til det ekstreme så møtes de til slutt.

Endret 5. september 2009 av statsviter

[Thend]

Starter med et par sitater fra tråden Er skatt nødvendig? Men synes dette emnet fortjener en egen tråd.

 

Ekstrem kapitalisme og ekstrem sosialisme er egentlig ikke så forskjellige fra hverandre. Begge er bare metoder for å oppnå kontroll, ingen av delene har rom for noe nevneverdig frihet.

 

Men det er sant det som har blitt nevnt her: Ekstrem markedsliberalisme har veldig mye til felles med kommunisme.

 

 

Jeg vil bare få påpeke at det sitatet mitt der er tatt litt ut av sin sammenheng. Jeg mente at de to ideologienes tilhengere har veldig mye til felles, med en tilnærmet religiøs tro på at de er innehavere av Den ene sannhet.

[Fin Skjorte]

Det som jeg i stor grad er enig med deg er at yterpunktene på begge sider av den politiske aksen begynner å møtes.

Kanskje særlig i et økonomisk perspektiv så gir de to ulike idelogien, i rendyrket forstand, det samme resultatet.

 

I et mørkeblått samfunn, hvor ressursallokeringen forekommer fritt så vil ulikeheter mellom mennesker forsvinne.

Altså hvor innsatsfaktorer, typisk kapital og arbeidskraft, uanstrengt vil finne stedet hvor det kan gi størst mulig avkastning.

Mer konkret, i et land hvor Reitan og Hagen har tjent seg søkkrik på dagligvarer så skulle det strømmet til dagligvare-grundere (norske som utenlandske), helt alle aktørene ville hatt nullprofitt og marginalinntekten tilsvarer marginalkostnadene (fullkommen konkurranse).

Slik ville forekommet i alle markeder, med den konsekvens at alle faktisk ville hatt den samme velstanden.

 

I et mørkerødt samfunn, så ville som kjent ressursallokeringen blitt bestemt etter beste hensikt av den/de som bestemte slik.

Og igjen ville alle blitt like.

 

Og med to idelogier som begge har den aller beste og nobleste hensikt så vil ingen av dem fungere.

I et markedsvennlig samfunn så vil aldri ressursallokeringen foregå smertefritt.

Jeg ville ikke flyttet til SaudiArabia for å jobbet med kameler til tross for at det er kamel-bonanza der(?), ikke ville jeg brukt pengene mine på det heller.

Og på andre siden så er alle individuelle incentiver fjernet, for uansett hva man gjør så vil man hverken få eller miste nytte.

Dessuten så er det heller tvilsomt at den som faktisk bestemmer ressursallokeringen faktisk gjør det på best mulig måte.

[arnegn]

Enig med trådstarter, men jeg tror ikke det kun gjelder kommunisme eller markedsliberalisme. Ytterpunktene i de fleste ideologier gir for mye makt til få toneangivende personer, og problemene oppstår fordi man ikke tillater konkurrerende idéer.

 

Nazistene slaktet for fote de menneskene som ikke passet idealsamfunnet deres (som var basert på pseudovitenskap skrudd til å passe gjeldende populære tanker den gangen), det samme har man sett i ekstreme religiøse samfunn (korstogene, Taliban etc), kommunistiske samfunn, og det samme ville nok skjedd i et totalt markedsstyrt et (de dumme og fattige går under fordi de ikke klarer å konkurrere med resten).

 

Desto mere en ideologi proklamerer å være den eneste rette, desto mere bør varsellampene lyse.

[fuzzyboots]

Og på andre siden så er alle individuelle incentiver fjernet, for uansett hva man gjør så vil man hverken få eller miste nytte.

Feil. Man trenger ikke tjene likt, det var ikke tilfellet i de skrudde eksemplene historien serverte oss med heller.

 

Forskjellen på de venstreradikale og de høyreekstreme idéene er at den venstreradikale i de aller fleste tilfeller har en vel manifestert ideologi. Og selvsagt sier den ingenting om undertrykkelse og tortur. Problemet med et frittmarked utopi er at det er uforutsigbart og forandrer alltid kurs. Den er pen så lenge den er ung, fordi kortsiktig profitt fungerer best på kort sikt.

 

Litt overrasket, da. Er det ingen marxister (kommunister) her?

Endret 5. september 2009 av fuzzyboots

[Hrodebert]

Husk å være nøye med å plassere innlegg og tråder i korrekt kategori. Spør en moderator om du er i tvil. Denne tråden var plassert i feil kategori og er blitt flyttet til korrekt eller mer passende kategori.

 

Reaksjoner på moderering går som alltid via "Personlig Melding".

 

[Fin Skjorte]

Og på andre siden så er alle individuelle incentiver fjernet, for uansett hva man gjør så vil man hverken få eller miste nytte.

Feil. Man trenger ikke tjene likt, det var ikke tilfellet i de skrudde eksemplene historien serverte oss med heller.

Likhetstanken er et grunnleggende element hos venstresiden, hvilket fjerner incentivene gradivis for å gjør men enn minst mulig jo lengre mot venstre siden man beveger seg.

Ingen av tilfellene som har eksistert eller som finnes i dag har en fullstendig rendyrket sosialisme, slik at man har kunnet se at det har vært lønnsforskjeller bl.a.

Tilsvarende at vi aldri har sett fullstendig frie markeder, hverken på samfunnsnivå eller for en enkel vare eller tjeneste heller for den saks skyld.

 

Forskjellen på de venstreradikale og de høyreekstreme idéene er at den venstreradikale i de aller fleste tilfeller har en vel manifestert ideologi. Og selvsagt sier den ingenting om undertrykkelse og tortur. Problemet med et frittmarked utopi er at det er uforutsigbart og forandrer alltid kurs. Den er pen så lenge den er ung, fordi kortsiktig profitt fungerer best på kort sikt.

Så fremt man dikterer hele samfunnet til likhet så vil det være en naturlig konsekvens at folket da vil bli undertrykket slik vi definerer begrepet.

Men samtidig, om alle mennesker er like, hvem da blir man undertrykket i forhold til?

[fuzzyboots]

Likhetstanken er et grunnleggende element hos venstresiden, hvilket fjerner incentivene gradivis for å gjør men enn minst mulig jo lengre mot venstre siden man beveger seg.

Ingen av tilfellene som har eksistert eller som finnes i dag har en fullstendig rendyrket sosialisme, slik at man har kunnet se at det har vært lønnsforskjeller bl.a.

Tilsvarende at vi aldri har sett fullstendig frie markeder, hverken på samfunnsnivå eller for en enkel vare eller tjeneste heller for den saks skyld.

Men det er en grov forskjell på absolutt likelønn og en tilnærmet gini-koeffisient. Ser du forskjellen? Venstre- og høyresiden er litt forskjellig når man tyr til ekstremisme, for hvor venstresiden bygger sitt på hva som er galt, tar høyre til ordet for en prinsippiell frihet. Hadde du tatt dagens motpoler og skalert dem, ja, da hadde du i det store og hele fått en absolutt fordeling på venstresiden, men slik er det ikke når du ser på praksis. Og siden vi snakker om realsosialisme synes jeg det blir dumt og irrelevant å ta utgangspunkt i at desto lenger mot venstre du går jo større er fordelingen, og følgelig absolutt fordeling - det er feil.

 

Når vi snakker om incentiver så må du vite at allerede i dag, etter relativ kort tid med kapitalisme, er markedet stappmett. Vi ønsker å skape mer enn det er rom til, og det blir begrensninger hele tiden. Synes du angriper denne situasjonen litt klisjé også. Incentivene reduseres når profitten reduseres, men når profitten reduseres blir man også motivert til å skape mer for å tjene tilsvarende. Dette tar jo slutt når fortjenesten blir for urimelig, men du ser poenget? Tror ikke vi skal bry oss for mye om incentivene så lenge vi holder det innenfor rimelige grenser, slik vi har gjort i en god stund. Tror heller ikke dette blir et problem i et sosialt utopi.

 

Så fremt man dikterer hele samfunnet til likhet så vil det være en naturlig konsekvens at folket da vil bli undertrykket slik vi definerer begrepet.

Men samtidig, om alle mennesker er like, hvem da blir man undertrykket i forhold til?

Vel, nå er vi ikke så flinke til å definere i praksis, eller er du av dem som mener merverdi og utbytting ikke er tyveri?

[klatreren]

Tvang og frihet er rake motsetninger. Du kan ikke sette likhetstegn mellom dem kun ved å plassere dem på motsatte ender av en skala, og så bøye denne. Politikk og geometri er to forskjellige ting.

[Fin Skjorte]

'snip

Min initielle påstand er at at høyre og venstre siden i sin mest ekstreme form i et økonomisk perspektiv vil resultere i det samme.

Hvilket i og for seg ville vært et nobelt nok samfunn det, men som du også sier like fullt et sosialt utopia.

 

Hvorvidt man ser på likhet/fordeling i en absolutt form eller ikke, så er ikke det av interesse i en resultat orientert modell som bygger på påstanden overfor.

For disse samfunnene i sine mest ekstreme form så vil de likefullt være i sin mest simple form, som jo er med å gjøre de så umulige.

Eksempelvis vil det ikke i noen av dem vil det være rom for personlige preferanser.

 

Det var to utsagn som jeg lurte på om du kunne avklart litt;

 

-...eller er du av dem som mener merverdi og utbytting ikke er tyveri?

og

-Når vi snakker om incentiver så må du vite at allerede i dag, etter relativ kort tid med kapitalisme, er markedet stappmett.

[PelsJakob]

Desto mere en ideologi proklamerer å være den eneste rette, desto mere bør varsellampene lyse.

I utgangspunktet er dette en veldig sunn holdning, tror jeg. I liberalismens tilfelle er det likevel en mer sammensatt problemstilling. I et liberalistisk samfunn kan alle leve slik de ønsker; de kan også organisere seg i sosialdemokratiske, fascistiske, nasjonalsosialistiske, sosialliberalistiske, etc. samfunn i samfunnet. Å mene at liberalisme er det eneste rette, er derfor å mene at det eneste rette er å være tolerant og åpen for andres ønsker om å leve annerledes enn en selv. Det skiller seg fundamentalt fra å mene at fascisme eller sosialisme er det eneste rette, da disse ideologiene innebærer at myndighetene tvinger sin foretrukne livsstil nedover hodene på folk. Som Barry Goldwater sa det: «Extremism in the defense of liberty is no vice. And let me remind you also that moderation in the pursuit of justice is no virtue.»

[fuzzyboots]

Min initielle påstand er at at høyre og venstre siden i sin mest ekstreme form i et økonomisk perspektiv vil resultere i det samme.

Hvilket i og for seg ville vært et nobelt nok samfunn det, men som du også sier like fullt et sosialt utopia.

Men jeg sier jo at det ikke er tilfellet. Du kan ikke bare ta et prinsipp, skalere det og kalle dette radikalsosialismens sanne økonomiske ansikt. Det er helt uaktuelt, fordi verken teorien eller praksisen av en venstreradikal ideologi ser slik ut. Du kan nesten si at venstrsiden bygger sin ideologi, ikke på likhetsprinsipp, men på redusert utbytting. Da har du et bedre og bredere bilde av sosialisme. Skalér dette, ikke dagens realpolitikk.

 

Hvorvidt man ser på likhet/fordeling i en absolutt form eller ikke, så er ikke det av interesse i en resultat orientert modell som bygger på påstanden overfor.

For disse samfunnene i sine mest ekstreme form så vil de likefullt være i sin mest simple form, som jo er med å gjøre de så umulige.

Eksempelvis vil det ikke i noen av dem vil det være rom for personlige preferanser.

Hvordan i alle dager er dette et argument? Og hvordan kan du presentere venstresidens idealer på en slik måte? Vit at ytterpunktet på venstresiden er bygget på venstreradikale ideer, ikke realpolitikken i en urimelig satire.

 

Trådstarter vet jo heller ikke hva han snakker om når han sier at staten eier absolutt alt. Først og fremst eier ikke staten alt, bare privat eiendom. Men når alle overfører eiendommen til staten har det egentlig ikke så mye å si for det enkelte individ. Du har, og bør fortsatt ha en viss rett på eiendommen du en gang eide. Dette er i prinsipp ikke stort verre enn reguleringer vi har i dag. Men så er det viktig å vite at det du, og de fleste liberale anser som frihet bare er overfladiske rettiheter vi tar for gitt. Det er mye du ikke har frihet til, nettopp fordi det er å tråkke på andres frihet. Marxister som meg selv ser på all kapitalisme (markedsliberalisme, om du vil) som frihetskrenkelser, da det innlemmer alle i et arbeidstaker/arbeidsgiver forhold, hvor arbeidsgiveren sitter å stjeler merverdi (utbytting - hvor arbeidstakern bytter sitt arbeid for en bit av verdien han skaper). Dette er tyveri og frihetskrenkende. En av den groveste sort.

 

-Når vi snakker om incentiver så må du vite at allerede i dag, etter relativ kort tid med kapitalisme, er markedet stappmett.

Vel, det er allerede i dag store begrensninger på hva man kan skape. Har du etablerte konkurrenter holder det ikke å skape et alternativ, da må du ha noe nytenkende og nytt, noe som er ganske vanskelig da de som dominerer markedet har større ressurser til å sikre seg denne utviklingen. Slik kummulerer kapitalismen seg inn i en konsentrasjon, ikke fordeling.

 

På samme måte som en god tur til venstre gir reduserte incentiver vil en høyrevind ha samme effekt. Uten fallskjerm er det få som gidder å hoppe.

 

Fikk du svar på det du lurte på nå?

[Fin Skjorte]

*snip: første delen

Du påpeker sider med min påstand som gjør at jeg må, når tiden tillater det, sette meg ned å se grundigere over det.

Takk for interessant innspill!

 

Marxister som meg selv ser på all kapitalisme (markedsliberalisme, om du vil) som frihetskrenkelser, da det innlemmer alle i et arbeidstaker/arbeidsgiver forhold, hvor arbeidsgiveren sitter å stjeler merverdi (utbytting - hvor arbeidstakern bytter sitt arbeid for en bit av verdien han skaper). Dette er tyveri og frihetskrenkende. En av den groveste sort.

Det er virkelig ikke tyveri av noe slag at en arbeidsgiver, underforstått bedriftseier, tar ut merverdien av bedriftens verdiskapning.

Som bedriftseier sitter du som residualmottaker av kontantstrømmen likefullt bærer eier brorparten av risiko uten sikring.

Et forventet utbytte som inntreffer er kun en premie for at eier tilgodeser kapital til bedriften.

Som arbeidstakeren får lønn for sin innsatsfaktor så får også eieren det for sin innsatsfaktor.

 

Må innrømme at jeg finner det fornøyelig at også skatt blir betraktet som tyveri blant andre forumdeltakere.

 

Vel, det er allerede i dag store begrensninger på hva man kan skape. Har du etablerte konkurrenter holder det ikke å skape et alternativ, da må du ha noe nytenkende og nytt, noe som er ganske vanskelig da de som dominerer markedet har større ressurser til å sikre seg denne utviklingen. Slik kummulerer kapitalismen seg inn i en konsentrasjon, ikke fordeling.

 

Jeg svarer på denne kommentaren setning for setning;

1 - Store begrensninger i forhold til hva da?

Når du sier idag så mistenker jeg at du later til å tro at en oppfinnelser for 10 år, 100 år eller enda lengre siden var enklere å komme på enn det som skal komme?

I så tilfelle er det dypt urettferdig for intellektet til våre forfedre.

Særlirg med tanke på at kompetanse til de grader er kummulativ, både for enkelt mennesker men også for menneskehetene.

 

Skulle det faktisk være større begrensninger i dag, så er det pga at stadig mer blir regulert.

Dog blir reguleringene skapt hensiktsmessig så vil de etter min mening heller skape gode løsninger enn begrensinger.

 

2 - Bedriftsstategier er så mye mer enn hva du sier i din andre setning.

Det er vel verdt å merke seg at det finnes kun i overkant av 21-tusen bedrifter i verden som er over 100 år gamle (kilde), mens det kun i Norge er ca 467-tusen selskaper (kilde).

 

Det viser at også store selskaper over tid vil dø ut, eller vil inngå i andre og yngre selskaper. Dog som vist med noen veldig få unntak.

 

3 - Hva du mener med at kapitalismen vil kummulere mot konsentrasjon er noe uklart.

Er det det at stadig færre bedrifter vil få stadig større markedsmakt og i desto flere markeder så er ikke det riktig, som eksempelet overfor som viser at også suksessrike bedrifter blir avviklet når de kommer forbi en modningsfase.

 

Og det viser seg igjen og igjen, eksempelvis ligger de gamle konglomeratkjempene i amerikansk bilindustri nå med brukket rygg fordi andre, særlig asiatiske, selskaper har kommet på markedet og vært flinkere. Men og eksogene faktorer, som her at bensinprisene går opp og amerikanerene ønsker billigere drift på bilene sine.

Innen it-industrien så er det ytterst få selskaper som ble dannet tidligere enn 70-tallet. Likefullt så er det meste av suksessen inne it-næringen noe som kan tilskrives de siste 15 årene.

 

Mener du derimot at kapitalismen, underforstått kapitaleierene, kommulerer så er det også feil.

Stadig færre handelshindringer og økt teknologisk utvikling gjør at verdipapirhandel er rimligere og ikke minst betydelig mye mer tilgjengelig enn kun for noen år siden.

Med den effekten at stadig flere mennesker har eierinteresser i selskaper.

 

[fuzzyboots]

Det er virkelig ikke tyveri av noe slag at en arbeidsgiver, underforstått bedriftseier, tar ut merverdien av bedriftens verdiskapning.

Som bedriftseier sitter du som residualmottaker av kontantstrømmen likefullt bærer eier brorparten av risiko uten sikring.

Et forventet utbytte som inntreffer er kun en premie for at eier tilgodeser kapital til bedriften.

Som arbeidstakeren får lønn for sin innsatsfaktor så får også eieren det for sin innsatsfaktor.

Men altså, bare fordi du sier at det ikke er tyveri er det ikke så. Utbytting er forskjellig fra skatter da pengene som blir tatt ut av arbeiderens verdiskapning ikke kommer tilbake (nødvendigvis). Risikoen du tar, og innsatsen du gjør kan jo belønnes spekulativt, men det er langt i fra tallene vi finner i dag. Stein Erik Hagen måtte hatt arbeidet i 10 000 år for å tjene inn pengene han er god for i dag, som en tradisjonell arbeider. Det kalles urett og skeiv fordeling. Disse menneskene ble aldri bedt om å ta en risiko. Ingen anerkjenner den jobben bedriftseierne gjør, og ingen synes det er rimelig at de som etablerer noe skal ta penger fra hver fordømte arbeider for den risikoen. Spesielt ille er det i land som Norge, hvor man egentlig bare risikerer å bli arbeideren selv. Det er helt absurd, og jeg kunne ønske at flere innså nettopp dette.

 

Må innrømme at jeg finner det fornøyelig at også skatt blir betraktet som tyveri blant andre forumdeltakere.

Vel, det er essensielt ingenting individuelt eller fritt over nullskatt. Skatteordninger er like frie og egoistisk hva hvert individ angår, sånn i prinsipp. Men i dag har vi da etablerte som klarer seg uten. Men igjen, ble du en suksess i et system hvor vi hadde et nett i tilfelle du falt, mener jeg du har en gjeld til dine likemenn. Det er også verdt å nevne at det ligger i menneskets natur å tro man klarer det inntil man ikke gjør det. Dette er en av hovedgrunnene til at demokratiske sosialiststater har vært såpass uaktuelle. (funfact)

 

 

Hva dette med incentiver og markedsføring angår må jeg nesten legge meg flat. Jeg har liten til ingen erfaring med tall på dette. Men jeg kan forklare og svare for hvordan jeg tenker.

 

1 - Store begrensninger i forhold til hva da?

Når du sier idag så mistenker jeg at du later til å tro at en oppfinnelser for 10 år, 100 år eller enda lengre siden var enklere å komme på enn det som skal komme?

I så tilfelle er det dypt urettferdig for intellektet til våre forfedre.

Særlirg med tanke på at kompetanse til de grader er kummulativ, både for enkelt mennesker men også for menneskehetene.

Når jeg sier at det allerede i dag er store begrensinger, så snakker jeg i førsterekke om unødvendige forbruksvarer, hvor de store, etablerte har mettet markedet med produkter av høy klasse og billig kostnad. Jeg synes forøvrig det er bedre at du leser sammenhengende, for som i dette tilfellet er andre setning virkelig nødvendig for å skjønne helheten.

 

Poenget er uansett at det å konkurrere med selskaper (verste fall konserner) som har startskapitalen din ganger tusen, gjør så visse innretninger i markedet blir begrenset.

 

2 - Bedriftsstategier er så mye mer enn hva du sier i din andre setning.

Det er vel verdt å merke seg at det finnes kun i overkant av 21-tusen bedrifter i verden som er over 100 år gamle (kilde), mens det kun i Norge er ca 467-tusen selskaper (kilde).

 

Det viser at også store selskaper over tid vil dø ut, eller vil inngå i andre og yngre selskaper. Dog som vist med noen veldig få unntak.

Nja, det er ikke nødvendig. Markedet i dag er ikke like jungel som det var før. Og vi har på global basis hatt kriser som så til at veldig mange selskaper gikk tapt. Jeg snakker selvsagt om de uheldige 1930-årene. (som er under hundre år siden, obviously). Synes ikke vi skal ta utgangspunkt i hvor lenge selskaper har levd, da moderne markedsliberalisme er i retrospekt en relativt ny idé.

 

Jeg får meg bare ikke til å tro noe annet enn at store konserner kun blir større, da de med ressursene også er de som videreutvikler, oppfinner og i siste instans metter markedet med billige varer. Selskaper som Coca Cola, Microsoft osv. har, etter etableringsfasen, ikke akkurat blitt mindre (uten at anekdoter på noen måte skal være fasiten her).

 

Håper det oppklarte noe

[christianb]

Dessuten er det å plassere partier og politikere på en høyre-venstre-akse egentlig tullete. Husker jeg riktig, har aksen sin bakgrunn i hvordan folk satt plassert i det franske parlamentet i gamle dager. Vi bruker den ikke fordi den gir et fornuftig bilde av det politiske landskapet, men fordi det er tradisjon.

mener jeg det politiske kompasset med to akser er mye mer treffende.

 

Det blir selvsagt mer treffende med to akser, men jeg synes ikke det er tullete å bruke én akse allikevel, som forenkling. De norske partiene kan tilnærmet rangeres langs én akse. Se f.eks. artikkelen "Det politiske landskap" Rasch (2003) Forfatteren gjør en spørreundersøkelse blant alle Stortingspolitikerne i 2000/2001. De blir bedt om å rangere partiene i den rekkefølgen de ville kunne tenke seg å stemme på dem. Han har ikke på forhånd noen mening om hvordan partiene skal rangeres, eller hvor mange dimensjoner som vil være nødvendig for å få dette til. Men ut fra svarene han får på undersøkelsen, viser det seg at én dimensjon passer veldig bra. Metoden han bruker rangerer partiene på en skala fra venstre mot høyre. Den plasseringa som gav flest entoppede preferanser, var rekkefølgen SV AP SP KRF V H FRP. Det største avviket fra dette var representanter fra H og FRP, som hadde en tendens til å foretrekke AP fremfor SP.

[Aquabat]

Greit. I denne sirkelen din, hva definerer du sentrum som, og hva er den diametrale motsetningen?

 

Edit: Ikke sirkelens sentrum, men den grønne kategorien øverst på bildet, bare sånn for å unngå eventuelle misforståelser.

Endret 7. september 2009 av Aquabat