Den store "ignorer DLF"-tråden

[Rampage]

Det er en fredelig handelsavtale når man bruker makt og tvang til å sikre at man sitter på majoriteten av ressursene og tvinger andre til følge sine ordre.

 

Tenker du før du skriver?

 

Hva med å bidra fremfor å komme med personangrep? Det er i realiteten det som regnes som en fredelig handelsavtale, den ene parten besitter land og ressurser, den andre parten tvinges til å arbeide. Det er "fredelig handel".

 

Fravær av tvang gir ikke frihet

 

Liberalister vil ha negativ frihet. Sosialister vil ha positiv frihet. Når liberalister snakker om frihet, er det underforstått at vi mener negativ frihet.

 

Det er klart, det er der det moralske skiller. De som ikke omfavner liberalismen ønsker positiv frihet, noe de aller fleste mennesker ønsker. Det gir de ingenting å ha lov til å gjøre noe, hvis de aldri faktisk har muligheten til det.

 

De aller fleste ønsker en moderat andel tvang slik at samfunnet går rundt og individene i det samfunnet som utgjør samfunnet blir sikret.

 

Hva de aller fleste ønsker er irrelevant. De aller fleste har ingen forståelse av markedsmekanismene.

 

Hva de aller fleste ønsker er relevant, de aller fleste har faktisk en viss forståelse for hvordan de vil at verden skal fungere. Forståelse for markedsmekanismene er det også veldig mange som har, og den forståelsen, sammen med forståelsen for den menneskelige naturen, gjør at de nasjonene med høy levestandard her i verden er også de som har offentlige velferd sammen med et fungerende regulert marked.

 

Men igjen, skatt kan du kalle stjeling så mye du vil, men hvorfor sammenligner du det med overgrep mot kropp?

 

Siden du bestemmer over din egen kropp, bestemmer du også over ditt eget arbeid og dermed fruktene du høster av dette arbeidet - lønna di.

 

Hvorfor er lønna di lik kroppen din? Fordi du bestemmer over det? Bestemmer du over steinen som ligger ute i skogen fordi du har kalt den din? Blir kroppen din utsatt for overgrep når noen tar den steinen?

 

Hvorfor alltid sammenligne med voldtekt? Ser selv i det nyeste innlegget ditt så kommer du med demokrati er gruppevoldtekt

 

Jeg brukte eksempelet for å få deg til å forstå at overgrep ikke er greit fordi flertallet mener det. Om flertallet mener stjeling er greit, gjør ikke stjeling greit, akkurat som gruppevoldtekt kan legitimeres av at flertallet synes det er greit.

 

Og igjen en håpløs sammenligning. Det er en stor forskjell på individ og eiendom, det er en forskjell på kropp og eiendom.

[Marxisten]

Det er i realiteten det som regnes som en fredelig handelsavtale, den ene parten besitter land og ressurser, den andre parten tvinges til å arbeide. Det er "fredelig handel".

 

Tvang er fredelig med andre ord. Herre Jesus...

 

De som ikke omfavner liberalismen ønsker positiv frihet, noe de aller fleste mennesker ønsker.

 

Hva så? At du har lyst på noe, legitimerer ikke at du kan ta det.

 

Hva de aller fleste ønsker er relevant, de aller fleste har faktisk en viss forståelse for hvordan de vil at verden skal fungere.

 

Feil. De har en vrangforestilling. Vrangforestilling og forståelse er rake motsetninger.

 

Forståelse for markedsmekanismene er det også veldig mange som har

 

Ingen sosialister. Kun kapitalister.

 

Hvorfor er lønna di lik kroppen din?

 

Aldri påstått. Jeg sier at både lønna di og kroppen din er ressurser du selv har rett til å råde over.

 

Bestemmer du over steinen som ligger ute i skogen fordi du har kalt den din?

 

Nei, jeg må først homesteade steinen.

[Rampage]

"Herre jesus". Og her har vi igjen oppsummert hvorfor dere blir mottatt så dårlig. Hevder at motstanderne mangler kunnskaper (Hvorfor finnes det så mange økonomer i Keynesiansk økonomisk teori?), unngår å svare på de mest elementære spørsmål og spinner de vekk i intetheten.

 

Ønsker er subjektive, hvordan samfunnet skal fungere er et verdiladet normativt spørsmål der de aller fleste har en forståelse for hvordan de ønsker samfunnet skal fungere. Maks effektivitet er ikke det normativt objektivt riktige måten å styre et samfunn på.

 

Hvorfor har du rett til å bestemme over steinen?

[Marxisten]

Hvorfor finnes det så mange økonomer i Keynesiansk økonomisk teori?

 

Fordi de aldri har lært å tenke helhetlig.

 

Hvorfor har du rett til å bestemme over steinen?

 

Fordi jeg har homesteadet den.

[Rampage]

Akk, en enkel avfeiing av en hel økonomisk skole: De har ikke lært å tenke helhetlig. Og så er det liberalistene som avfeier tredjepartsskade og ser kun på isolerte transaksjoner og ikke anerkjenner hvordan privat eierskap og tvang påvirker den parten som står utenfor.

 

Og hva legger du i å "homesteade" en stein. Hvorfor gir det deg rett til å bestemme over steinen?

 

Ser også at du nå har dratt igang det populære "da må du være ond"-kortet i den andre debatten. Rasjonell debatt?

Endret 5. januar 2010 av Rampage

[Marxisten]

Hvorfor finnes det så mange økonomer i Keynesiansk økonomisk teori?

 

Fordi de aldri har lært å tenke helhetlig.

 

Hvorfor har du rett til å bestemme over steinen?

 

Fordi jeg har homesteadet den.

[Rampage]

"Fordi slik er det bare"

[Marxisten]

Og så er det liberalistene som avfeier tredjepartsskade og ser kun på isolerte transaksjoner og ikke anerkjenner hvordan privat eierskap og tvang påvirker den parten som står utenfor.

 

Her blander du liberalister med sosialister. Det er sosialistene somisolerer tredjepartsskade når de tror de bare kan gripe inn i en del av økonomien uten at det får konsekvenser for hele samfunnet.

 

Og hva legger du i å "homesteade" en stein. Hvorfor gir det deg rett til å bestemme over steinen?

 

Du har rett til å bestemme over det du skaffer deg eierrett over, enten gjennom frihandel eller homesteading. Homesteading vil si at du blander ditt arbeid med noe som ikke allerede er eid.

[Rampage]

Og så er det liberalistene som avfeier tredjepartsskade og ser kun på isolerte transaksjoner og ikke anerkjenner hvordan privat eierskap og tvang påvirker den parten som står utenfor.

 

Her blander du liberalister med sosialister. Det er sosialistene somisolerer tredjepartsskade når de tror de bare kan gripe inn i en del av økonomien uten at det får konsekvenser for hele samfunnet.

 

Blander ikke, begge ignorerer det helhetlige bildet i favør for sine tilnærmet religiøse overbevisninger.

 

Og hva legger du i å "homesteade" en stein. Hvorfor gir det deg rett til å bestemme over steinen?

 

Du har rett til å bestemme over det du skaffer deg eierrett over, enten gjennom frihandel eller homesteading. Homesteading vil si at du blander ditt arbeid med noe som ikke allerede er eid.

 

Så når noen blander arbeidet sitt med noe, så har de rett på det? Eller er det nok å hevde at "alt dette er mitt" og derfra så går verdien til den personen uavhengig av hvem som faktisk forvalter ressursene? Dette er jo marxisme på sitt beste, nærhet til arbeid.

 

Så utvid det, hvorfor har du rett på begge steinene, hvis det er en annen som også behøver steinen, mens du bare trenger en stein? John Locke la vel nogenlunde vekt på "begrensningene" i eiendomsretten til hva man behøver?

[Marxisten]

begge ignorerer det helhetlige bildet i favør for sine tilnærmet religiøse overbevisninger.

 

Ubegrunnet påstand. Kom med et eksempel.

 

Så når noen blander arbeidet sitt med noe, så har de rett på det?

 

Ja, så sant de blander arbeidet sitt med noe som ikke er eid fra før.

 

Eller er det nok å hevde at "alt dette er mitt" og derfra så går verdien til den personen uavhengig av hvem som faktisk forvalter ressursene?

 

Nei.

 

hvorfor har du rett på begge steinene, hvis det er en annen som også behøver steinen, mens du bare trenger en stein?

 

Førstemann til mølla.

 

John Locke la vel nogenlunde vekt på "begrensningene" i eiendomsretten til hva man behøver?

 

Locke var ikke liberalist.

Endret 5. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

 

 

Som sagt, til det kjedsommelige.

[Marxisten]

Lederen taler:

 

 

Norges neste statsminister?

[Luftbor]

Hvorfor har du rett til å bestemme over steinen?

 

Fordi jeg har homesteadet den.

 

[Marxisten]

svært onde og er helt blottet for moral siden de stjeler litt penger fra uskyldige snille fredelige mennesker

 

De flinkeste kapitalistene bidrar med mye mer gjennom verdiskapningen sin, og har derfor gjort seg fortjent til å tjene mer. At du antyder at de fattige vil dø uten staten, er latterlig, da de fattige er ofre for sosialisme. Dere bruker deres ofre sin elendighet for å skaffe dere enda mer makt over folks liv.

 

ER kapitalisme bygget på grådighet? Nei. Kapitalisme er bygget på egoisme, altså å arbeide for sitt eget beste. Grådighet/griskhet dreier seg om å grafse til seg noe som rettmessig tilhører andre, men kapitalisme dreier seg jo bare om å bestemme over sitt eget liv. Er det GRÅDIG å beholde sine egne penger!? Nei, det er sosialistene som er grådige for de forsyner seg av andres penger gjennom skatt.

 

Alle de tingene du har sagt så langt om hvordan du tror verden fungerer er som tatt rett ut av Marx. Marx sine teorier har blitt revet i fillebiter for hundre år siden.

 

http://kitmantv.blogspot.com/2009/07/histo...orrectness.html

Endret 27. januar 2010 av Marxisten

[Heimlaga]

svært onde og er helt blottet for moral siden de stjeler litt penger fra uskyldige snille fredelige mennesker

 

De flinkeste kapitalistene bidrar med mye mer gjennom verdiskapningen sin, og har derfor gjort seg fortjent til å tjene mer. At du antyder at de fattige vil dø uten staten, er latterlig, da de fattige er ofre for sosialisme. Dere bruker deres ofre sin elendighet for å skaffe dere enda mer makt over folks liv.

 

ER kapitalisme bygget på grådighet? Nei. Kapitalisme er bygget på egoisme, altså å arbeide for sitt eget beste. Grådighet/griskhet dreier seg om å grafse til seg noe som rettmessig tilhører andre, men kapitalisme dreier seg jo bare om å bestemme over sitt eget liv. Er det GRÅDIG å beholde sine egne penger!? Nei, det er sosialistene som er grådige for de forsyner seg av andres penger gjennom skatt.

 

Alle de tingene du har sagt så langt om hvordan du tror verden fungerer er som tatt rett ut av Marx. Marx sine teorier har blitt revet i fillebiter for hundre år siden.

 

Har ikke lest noe av marx sine verker, så kopierte ikke fra han-.-

 

Såklart kapitalisme i seg selv er det ikke noe galt med; vi har kapitalisme i de fleste land i dag da, også Norge.

 

.

Poenget er at i et rent liberalistisk samfunn UTEN skatt, ER det mange som faller utenfor(som i alle samfunn), folk BLIR syke, vi er ikke roboter.

Uten en stat og uten noen form for trygd/støttnader til disse, så sier det seg selv at de ikke vil klare seg. bruk logisk sans.

 

-Folk som blir syke og faller utenfor og feks blir narkomane, trenger tett oppfølgning og eventuelt behandlig for å komme tilbake til samfunnet. Ofte har disse svært lite eiendeler/penger, noe som gjør at andre må finansiere det(staten).

Frivillige kan såklart hjelpe til med noe, men behandling, bolig, helsepleie, og slikt vil de neppe ha nok resurser til(det kan være snakk om millioner av folk). Dette ser vi blandt annent i USA, nesten 46 millioner amerikanere har ikke helseforsikring, uten slik forsikring i et slikt samfunn er du rimelig screwed om du blir syk. Barna er faktisk de som lider mest fordi foreldrene ikke har råd til å ta vare på barna.

 

Så når DLF'ere svarer "frivillige" så er det ren ignoranse.

 

Utenom det så kan en gjerne ha ett rimelig fritt marked (med nødvendige reguleringer som hindrer at miljøet og folk blir skadet) men skatt er faktisk helt nødvendig i et moderne sivilisert land. Kall det tvang, vold, eller hva du vil, men nødvendig.

[Marxisten]

Hvorfor faller folk utenfor og blir narkomane i et liberalistisk samfunn? Dette er jo bare skremselspropaganda.

 

Man kan kjøpe forsikring. Det vil ikke være dyrt i et fritt marked (og nei, USA har ikke et fritt helsemarked).

[Rata101]

Problemet her på forumet er større enn DLF'erne.

 

Det virkelige problemet er at dette forumet trekker til seg pratesyke folk med ekstreme (og lite fleksible) meninger raskere enn en veps rekker å krabbe oppi saften din.

 

De har masse vrøvl på hjertet og har heller ingen blygsel for å spamme nye topics om spekulative og usakelige problemstillinger som de antageligvis har plukket opp fra en eller annen ekstremismesite, som uten tvil har bedt dem å bevise sin hengivenhet ved å dra ut til andre fora og "spre det glade budskap".

 

Kikket f.eks. på politikk & samfunn akkurat nå. "Marxisten" er trådstarter på 7 av de 13 øverste trådene. De fleste av disse trådene er et studie i hvordan man skal "diskutere" ved å tviholde på sin sak, uten egentlig å vite noe særlig om noenting. Således blir det for alle andre et studie i hvordan man irriteres fra forstanden med tre enkle grep; 1. logg på diskusjon.no 2. les en av disse trådene 3. bank hodet hardt og gjentatt i tastaturet.

 

Enkelte folk kjenner ikke sin besøkelsestid, de kan ingenting om nettikette, de har MYE fritid og de er egentlig mere her for å gjenta sine kjernesaker igjen og igjen, enn å faktisk diskutere.

 

Resultatet er at diskusjon.no (hvertfall den politiske delen) stadig havner lavere i vannskorpen, i ytringsfrihetens navn.

 

Hva med å sette visse kriterier og forventninger til god, og ikke minst normal oppførsel? Jeg er drittlei av dette, og jeg merker at det påvirker mine egne holdninger, hva gjelder oppførsel på nettet - på en negativ måte.

 

Jeg oppfordrer folk til å ta en titt på hvem som har postet emnene som ligger på politikk & samfunn og oppslagstavlen. Bare kikk på første side og noter dere navnene. Noen av dem er gamle troll (jeg kaller dem troll, selv om de kanskje poster i full overbevisning - resultatet er det samme uansett for oss andre) som har skiftet navn, men mønsteret er det samme.

 

Den aller største majoriteten av dem er de overfornevnte typene...

[Sondring]

Det virkelige problemet er at dette forumet trekker til seg pratesyke folk med ekstreme (og lite fleksible) meninger raskere enn en veps rekker å krabbe oppi saften din.

 

Enkelte folk kjenner ikke sin besøkelsestid, de kan ingenting om nettikette, de har MYE fritid og de er egentlig mere her for å gjenta sine kjernesaker igjen og igjen, enn å faktisk diskutere.

 

Resultatet er at diskusjon.no (hvertfall den politiske delen) stadig havner lavere i vannskorpen, i ytringsfrihetens navn.

 

 

Henger meg på denne. Jeg er vel ikke den mest saklige debattanten i verden, men til og med i forhold til min lave standard er P&S fullstendig ubrukelig som diskusjonsforum på grunn av all propaganda postingen og skyttergravskrigene. Hele greia er en eneste svær Oppslagstavle.

[Marxisten]

Henger meg på denne.

 

Sosialdemokratene rotter seg sammen, ja!

 

Sosialdemokrater ønsker ikke å drepe noen, men de bruker like fullt psykisk vold for å oppnå sine resultater. De truer kronisk med å kaste folk i fengsel. Dette er en langt mer abstrakt form for vold som ikke direkte er synlig i form av blod som flyter i gatene, folk som blir hentet av overvåkningspolitiet om natten osv.

 

Derfor er det mange som innbiller seg at denne formen for vold ikke egentlig eksisterer, men dette er bare en illusjon. Forsøk å ikke betale regningen din til skatteetaten og se hva som skjer. Du vil raskt oppdage at det er god grunn til å frykte statens voldsmonopol og at du gjør best i å lystre.

 

Men her er vi også ved noe av kjernen i sosialdemokratiet, det som skiller de moderate fascistene i fra de autoritære. De autoritære utrydder avvikere gjennom bruk av synlig vold mens de moderate utrydder avvikerne gjennom usynliggjøring. Hvis ingen kan se, måle eller merke noe til at folk egentlig er forskjellige, da betyr ikke forskjellene noe. Da har man oppnådd å eliminere avvikerne uten at blodet flyter. Formelen er altså: ute av syne, ute av sinnet.

 

Sosialdemokratene oppnår å utrydde avvikerne på flere måter.

 

For det første, utjevning av skatter. De smarte og produktive betaler netto skatt, mens de mindre smarte og uproduktive netto mottar stønader. Dette har en sosialt utjevnende effekt. Du kan ikke ved første øyekast så tydelig se på folk at de har forskjellige evner.

 

For det andre, gjennom hendige løgner og myter som forklaringsmodeller. Hvorfor har folk forskjellige inntekter? I et fritt samfunn er svaret at hovedforklaringen er individuelle faktorer som medfødte evner, egeninnsats, interesser og moral. Såkalte ”sosiale faktorer” utgjør kun en liten del av forklaringen. Derfor er de sosiale forskjellene i et samfunn et levende bevis på at folk faktisk er forskjellige. Avvikere eksisterer.

 

Dette kan ikke sosialdemokrater leve med, de vil jo utrydde de sosiale avvikerne, og da er det nødvendig å skape alternative forklaringer på de observerte forskjellene. De sosiale faktorene må blåses kraftig opp og de individuelle forskjellene må bagatelliseres. Hvordan gjør man det? Jo, på følgende måte: forskjeller skyldes hovedsaklig oppvekstvilkår og tillært moral.

 

Hvis noen er rike er det fordi de har ressurssterke foreldre. Ordet ”ressurssterk” og ”ressurssvak” brukes som hemmelig kodeord for henholdsvis smart og mindre smart. Man kan jo ikke si rett ut at folk har forskjellige medfødte evner og at dette faktisk er veldig viktig for da blir jo avvikerne synlige. Herav slike eufemismer som ressurssterk og ressurssvak. Ressurser kan jo være så mangt.

 

En annen forklaringsmodell for at noen er rikere enn andre er at noen har dårligere moral enn andre. De har blitt lært opp til å bli ”griske” og ”uempatiske” og tjener derfor mer penger enn andre fordi de er villig til å dytte andre ned med spisse albuer. Selvfølgelig er ikke slik griskhet medfødt, for da ville det igjen implisere at folk er forskjellige. Nei, den er tillært og heldigvis kan den avlæres gjennom ”sosialisering” i enhetsskolen. Enhetsskolen er stedet hvor avvikerne skal trenes opp til å få en lik moral slik at de skal ende opp med å bli like.

 

Hvis staten bare får indoktrinere barna med god sosialdemokratisk visdom vil ingen bli rikere eller fattigere enn andre fordi alle lærer seg å ikke bruke albuer og alle lærer seg å bli fornuftige og snille. Dette fungerer selvfølgelig ikke helt perfekt og må derfor suppleres med progressiv beskatning og reguleringer av folks atferd.

[Sondring]

*galleblære*

 

 

Wow, det var en veldig fin on-topic post.