Den store "ignorer DLF"-tråden

[Rampage]

Nå er det ytterst få rene sosialister som diskuterer med liberalistene her, uansett hvem som retter kritikk mot logiske brister i den libertarianske filosofien blir møtt med retorikk og anektdoter som ikke klarer å forsvare filosofien. Så det er ikke bare verdiforskjeller som er problemet, det er argumentene til libertarianerne i seg selv.

[Marxisten]

Det eksisterer kun brister i den liberalistiske filosofien om man angriper den med et sosialistisk menneskesyn. Hvis man mener at hvert menneske eier seg selv, finnes det ingen brister. Hvis man mener at man skal kunne bestemme over andres liv, finnes det mange brister.

Endret 4. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Nope, angriper man filosofien i seg selv er det haugevis av brister. Både på begreper og empirisk gjennomføring.

 

Særlig det at gjennom å etablere et samfunn med regler og privat eierskap, har man allerede bestemt at man skal bestemme over andres liv.

[Marxisten]

Uten eiendomsretten, forsvinner grunnlaget for fred. Alle kan bare gå rundt og ta av hverandre. Hvilken rett mener du at du har til å bryte deg inn i huset mitt og forsyne deg som du vil?

Endret 4. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Jeg snakker ikke om fred, jeg snakker om kontroll av andre. Du mener at det er ikke noe brist hvis du mener at man ikke skal bestemme over hverandre (grunnlaget du mener er liberalismen). Likevel skal man etablere et maktmonopol der man bestemmer reglene i samfunnet og dermed kontrollerer eiendom og andre mennesker.

[Marxisten]

Ja, jeg "kontrollerer" deg ved å nekte deg adgang til min egen eiendom. Ser du seriøst ikke forskjellen på dette og på å kontrollere andre ved å ta pengene og eiendommen deres?

 

Det virker heller ikke som du ser forskjellen på en stat som plyndrer og kontrollerer befolkningen sin på stadig flere områder, og en stat som er finansiert av frivillig skatt for å drive politi, rettsvesen og forsvar.

[Rampage]

Det bunner ut i kontroll over landområder og ressurser. Der man etablerer et samfunn hvor man regulerer hele folket.

 

Jeg ser forskjellen på ulike grader av kontroll, problemet er bare at dere hevder at alle er frie, sålenge de følger deres regler. Noe som er feil og motsigende, og selv Onar Åm hevder at de vil tvinge inn skatt for å holde staten vedlike, skulle ikke de frivillige donasjonene være nok. Og om man ikke vil bo i et samfunn der man må følge andres regler? Man vil være fri til å gjøre det man vil, så får man lov til det, innenfor liberalistenes egensatte rammer. Som i realiteten gir negativ frihet, men ikke positiv frihet.

 

Her er igjen flotte eksempler på DLF-retorikk. Staten plyndrer, et ord som ikke passer, men som brukes utelukkende pga. negative konnotasjonene som tilhører ordet.

[Marxisten]

Så du er mot eiendomsretten? Skal alle bare kunne gå rundt og ta av hverandre som de vil? Skal ingen få bygge et hus og bo i uten å bli invadert av folk som sier "landområder er til for alle"?

 

problemet er bare at dere hevder at alle er frie, sålenge de følger deres regler.

 

Regler må man ha. Hvis du kan komme opp med et sett regler som gir folk mer frihet enn liberalistenes regler, vil jeg gjerne høre.

 

Her er igjen flotte eksempler på DLF-retorikk. Staten plyndrer, et ord som ikke passer, men som brukes utelukkende pga. negative konnotasjonene som tilhører ordet.

 

Å plyndre er det riktige ordet. Det er det man kaller det når man tar andres eiendom uten deres samtykke. Det er sosialistene som bruker retorikk ved å innføre begrepet "skatt" for å sette barbariet i et penere lys. Tilsvarende kan jeg voldta en dame og kalle det overraskelses-sex. Er det mindre forkastelig av den grunn?

 

Kall det hva du vil, poenget er at du tar andre menneskers eiendom, og dette mener liberalister er galt, mens sosialister tydeligvis mener det er greit.

Endret 4. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Så du er mot eiendomsretten? Skal alle bare kunne gå rundt og ta av hverandre som de vil? Skal ingen få bygge et hus og bo i uten å bli invadert av folk som sier "landområder er til for alle"?

 

Aldri sagt jeg er imot eiendomsretten, bare påpeker at "eiendomsretten" er tvang og kontroll av befolkningen. Så skal man være for frihet, må man akseptere at eiendomsretten etablerer ufrihet.

 

problemet er bare at dere hevder at alle er frie, sålenge de følger deres regler.

 

Regler må man ha. Hvis du kan komme opp med et sett regler som gir folk mer frihet enn liberalistenes regler, vil jeg gjerne høre.

 

Jepp, den sosialliberale løsningen der staten sikrer rett til utdanning, liv og helse. Der gis i realiteten befolkningen langt mer frihet enn en nattvekterstat.

 

 

Her er igjen flotte eksempler på DLF-retorikk. Staten plyndrer, et ord som ikke passer, men som brukes utelukkende pga. negative konnotasjonene som tilhører ordet.

 

Å plyndre er det riktige ordet. Det er det man kaller det når man tar andres eiendom uten deres samtykke. Det er sosialistene som bruker retorikk ved å innføre begrepet "skatt" for å sette barbariet i et penere lys. Tilsvarende kan jeg voldta en dame og kalle det kosing.

 

Kall det hva du vil, poenget er at du tar andre menneskers eiendom, og dette mener liberalister er galt, mens sosialister tydeligvis mener det er greit.

 

Og dette er igjen et prakteksempel på DLF-retorikk. Her trekker til tider og utider referanser til voldtekter. Hva er det med den sammenligningen dere er så glad i?

 

Sosialister tar andres eiendom, liberalister stenger flertallet ute fra eiendom og ressurser. Individet har ikke noe spesiell rett over ressursene i samfunnet, som gir dem rett til å ta disse og bruke vold for å holde alle andre ute. Men skal man etablere noe slikt, så må man enten akseptere at man må regulere slik at ressursene gagner flertallet. En praktisk tilnærming til samfunnet.

[Marxisten]

Aldri sagt jeg er imot eiendomsretten, bare påpeker at "eiendomsretten" er tvang og kontroll av befolkningen.

 

Det handler om å redusere denne tvangen til et absolutt minimum. Ideelt sett burde du hatt rett til å bruke andres eiendom også, men dessverre går det ut over den rettmessige eieren, så dette kan ikke tillates. Friheten din stopper der den begynner å gå utover andres frihet. Og friheten til å kontrollere sin egen kropp og sin egen eiendom, er ukrenkelig.

 

Så skal man være for frihet, må man akseptere at eiendomsretten etablerer ufrihet.

 

Nettopp.

 

Jepp, den sosialliberale løsningen der staten sikrer rett til utdanning, liv og helse. Der gis i realiteten befolkningen langt mer frihet enn en nattvekterstat.

 

Skole- og helsetjenester er ikke rettigheter, men goder. Der det finnes rettigheter, finnes også plikter. Hvis for eksempel utdanning skal være en rettighet for deg, må det også være en plikt for meg å utdanne deg. Med andre ord er jeg slaven din. Tilhengere av individuell frihet kan ikke slutte opp om en slik tankegang.

 

Og dette er igjen et prakteksempel på DLF-retorikk. Her trekker til tider og utider referanser til voldtekter. Hva er det med den sammenligningen dere er så glad i?

 

Jeg er ikke interessert i å diskutere retorikk.Det er trist hvis din evne til å se umoralen i en handling lar seg manipulere av omdefineringer av begreper. Liberalister er mot skatt fordi det innebærer tvang, og vi bruker paralleller til andre former for tyveri for å få sosialister til å innse hvilken krenkelse av enkeltindividet skatt faktisk innebærer, og at denne tvangen bør reduseres til et absolutt minimum, og helst avskaffes.

[Rampage]

Det er de samme frasene om og om igjen. Jeg er ikke interessert i å diskutere nattvektersamfunnet her. Men forklar hvorfor dere sidestiller overgrep mot mennesker og deres kropp (ie. voldtekt) med å ta bort ressurser (penger). Du sier du ikke er interessert i å diskutere retorikk, men det er det eneste dere "liberalister" har som virkemiddel.

[Marxisten]

forklar hvorfor dere sidestiller overgrep mot mennesker og deres kropp (ie. voldtekt) med å ta bort ressurser (penger).

 

Jeg drar paraleller. Du har rett til å styre din egen kropp og øvrig eiendom.

 

Du sier du ikke er interessert i å diskutere retorikk, men det er det eneste dere "liberalister" har som virkemiddel.

 

Nope, vi har både moralen og logikken på vår side.

 

Selv de fleste sosialister er enige i at det er galt å ta andres eiendom i små samfunn. Hvorfor er dette greit i et stort samfunn?

[Rampage]

forklar hvorfor dere sidestiller overgrep mot mennesker og deres kropp (ie. voldtekt) med å ta bort ressurser (penger).

 

Jeg drar paraleller. Du har rett til å styre din egen kropp og øvrig eiendom.

 

Så mennesker og ressurser er likestillte? Du har ikke rett til å styre din egen kropp, hvis du ikke har eiendom eller kapital til å holde den i live.

 

Du sier du ikke er interessert i å diskutere retorikk, men det er det eneste dere "liberalister" har som virkemiddel.

 

Nope, vi har både moralen og logikken på vår side.

 

Selv de fleste sosialister er enige i at det er galt å ta andres eiendom i små samfunn. Hvorfor er dette greit i et stort samfunn?

 

Hverken moral eller logikk, moralen er subjektiv. Men logikken er sterkt feilbarlig erasmus montanus-logikk. Noe du kaller "paralleller". Der det å betale skatt på pengene sine er likestillt med å bli voldtatt.

[Marxisten]

Så mennesker og ressurser er likestillte?

 

Hvordan kom du fram til det? Jeg sier at kroppen er en del av ressursene dine. At andre ressurser ikke er like verdifulle, rettferdiggjør ikke at du kan ta det.

 

Du har ikke rett mulighet til å styre din egen kropp, hvis du ikke har eiendom eller kapital til å holde den i live.

 

Din rett til å styre eget liv stanser selvfølgelig der du begynner å styre andres liv.

 

moralen er subjektiv.

 

Moralen er subjektiv, men de fleste har et moralsk fundament. Liberalister mener for eksempel at alle bør få bestemme mest mulig over seg selv. Sosialister vil ha mest mulig likhet, og de ser på andre mennesker som midler for å finansiere det de selv har lyst på ved bruk av tvang.

Endret 4. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Så mennesker og ressurser er likestillte?

 

Hvordan kom du fram til det? Jeg sier at kroppen er en del av ressursene dine. At andre ressurser ikke er like verdifulle, rettferdiggjør ikke at du kan ta det.

 

Kroppen er en del av ressursene dine? Men er kroppen bare en ressurs? Du sammenligner det å ta penger med å voldta og mishandle en person, et individ, en kropp. Og likevel så maser du om at "sosialister" ikke ser forskjell på tvang ved å opprettholde eiendomsrett og tvang ved å ta ressurser til befolkningens beste.

 

Du har ikke rett mulighet til å styre din egen kropp, hvis du ikke har eiendom eller kapital til å holde den i live.

 

Din rett til å styre eget liv stanser selvfølgelig der du begynner å styre andres liv.

 

Problemet er uansett at alt du gjør i ditt liv påvirker andres liv, det er umulig å ikke påvirke andre, hvis du ikke bor på skogen i ei hytte og aldri møter et eneste menneske. Og hva er poenget med rett til f.eks liv hvis man ikke er gitt muligheten til å utøve den rettigheten?

 

moralen er subjektiv.

 

Moralen er subjektiv, men de fleste har et moralsk fundament. Liberalister mener for eksempel at alle bør få bestemme mest mulig over seg selv. Sosialister vil ha mest mulig likhet, og de ser på andre mennesker som midler for å finansiere det de selv har lyst på ved bruk av tvang.

 

Liberalister mener ikke det, de mener at alle skal i teorien ha tilnærmet full negativ frihet. Setninga di om sosialister kan utbyttes med "Liberalister vil ha mest mulig frihet, og de ser på andre mennesker som midler for å finansiere det de selv har lyst på ved bruk av tvang". Dere er like ille begge to.

Endret 4. januar 2010 av Rampage

[Marxisten]

Kroppen er en del av ressursene dine?

 

Ja.

 

Men er kroppen bare en ressurs?

 

Ja.

 

Du sammenligner det å ta penger med å voldta og mishandle en person, et individ, en kropp.

 

Alt du nevner er overgrep. At det er verre å drepe enn å voldta, legitimerer ikke voldtekt. At det er verre å voldta enn å stjele, legitimerer ikke å stjele.

 

Og likevel så maser du om at "sosialister" ikke ser forskjell på tvang ved å opprettholde eiendomsrett og tvang ved å ta ressurser til befolkningens beste.

 

Hensikten legitimerer ikke handlingen. Om jeg voldtar deg for å gi deg orgasme, legitimerer det ikke voldtekten.

 

Om du tror det er til mitt eget beste at staten bruker 70% av pengene mine, har du ikke mye økonomisk forståelse.

 

Problemet er uansett at alt du gjør i ditt liv påvirker andres liv, det er umulig å ikke påvirke andre, hvis du ikke bor på skogen i ei hytte og aldri møter et eneste menneske.

 

Jeg er ikke mot å påvirke andre, jeg er mot initiering av tvang.

 

Og hva er poenget med rett til f.eks liv hvis man ikke er gitt muligheten til å utøve den rettigheten?

 

Godt spørsmål. Og hva er poenget med rett til behandling om man havner i sykehuskø? Disse spørsmålene kan du spørre Kristin Halvorsen.

 

de mener at alle skal i teorien ha tilnærmet full negativ frihet.

 

Det stemmer.

 

Liberalister vil ha mest mulig frihet, og de ser på andre mennesker som midler for å finansiere det de selv har lyst på ved bruk av tvang

 

Liberalister er mot tvang, og du vet det.

[Rampage]

Fortsatt fortsetter disse håpløse voldtektsanalogiene, overgrep mot kropp er ikke sammenlignbart med stjeling og dere taper bare grunn ved å være så fanatiske i argumentasjonen deres.

 

Samtidig kommer det også stråmenn der du påstår at jeg mener at staten bruker 7/10 er til ditt eget beste. Det er håpløst, det er en grunn til at denne tråden ble startet og det er fordi dere evner ikke rasjonell diskusjon.

 

Liberalister er for tvang, og det vet jeg. Eneste er at de bruker retorikk til å snakke rundt det, ved å bruk begrep som "naturtvang" og "initiert tvang". Ved denne retorikken så kan man definere et landområde, der man kan dyrke mat og 3 personer som starter på dette området, en person tar kontroll på hele landområdet og dermed tvinges de andre til å arbeide for sistemann. Dette er i liberalistisk stil ikke tvang og det er stjeling hvis de prøver å jevne ut forskjellene. Ja, sammenlignbart med voldtekt i 100% av tilfellene.

 

Og man kan lure på at DLF-erne ikke oppnår større støtte...

[Marxisten]

overgrep mot kropp er ikke sammenlignbart med stjeling

 

Skatt er sammenlignbart med stjeling. Ikke bare sammenlignbart - det er stjeling.

 

Liberalister er for tvang, og det vet jeg.

 

Liberalister er for minst mulig tvang. Å erkjenne at totalt fravær av tvang ikke er mulig, er ikke ekvivalent med å være for tvang.

 

Ved denne retorikken så kan man definere et landområde, der man kan dyrke mat og 3 personer som starter på dette området, en person tar kontroll på hele landområdet og dermed tvinges de andre til å arbeide for sistemann.

 

Liberalister støtter kun frivillige handelsavtaler.

[Rampage]

Til det kjedsommelige som vanlig. Det er en fredelig handelsavtale når man bruker makt og tvang til å sikre at man sitter på majoriteten av ressursene og tvinger andre til følge sine ordre.

 

Til det kjedsommelige forveksles også frihet og tvang. Fravær av tvang gir ikke frihet, minimalt med tvang gir ikke frihet, en viss grad av tvang gir frihet, for mye tvang fjerner frihet. De aller fleste ønsker en moderat andel tvang slik at samfunnet går rundt og individene i det samfunnet som utgjør samfunnet blir sikret.

 

Men igjen, skatt kan du kalle stjeling så mye du vil, men hvorfor sammenligner du det med overgrep mot kropp? Hvorfor alltid sammenligne med voldtekt? Ser selv i det nyeste innlegget ditt så kommer du med demokrati er gruppevoldtekt, siden flertallet synes det er greit å ta penger, så må det være greit å gruppevoldta en person? Hvorfor i all verden bruker du slike håpløse sammenligninger?

[Marxisten]

Det er en fredelig handelsavtale når man bruker makt og tvang til å sikre at man sitter på majoriteten av ressursene og tvinger andre til følge sine ordre.

 

Tenker du før du skriver?

 

Fravær av tvang gir ikke frihet

 

Liberalister vil ha negativ frihet. Sosialister vil ha positiv frihet. Når liberalister snakker om frihet, er det underforstått at vi mener negativ frihet.

 

De aller fleste ønsker en moderat andel tvang slik at samfunnet går rundt og individene i det samfunnet som utgjør samfunnet blir sikret.

 

Hva de aller fleste ønsker er irrelevant. De aller fleste har ingen forståelse av markedsmekanismene.

 

Men igjen, skatt kan du kalle stjeling så mye du vil, men hvorfor sammenligner du det med overgrep mot kropp?

 

Siden du bestemmer over din egen kropp, bestemmer du også over ditt eget arbeid og dermed fruktene du høster av dette arbeidet - lønna di.

 

Hvorfor alltid sammenligne med voldtekt? Ser selv i det nyeste innlegget ditt så kommer du med demokrati er gruppevoldtekt

 

Jeg brukte eksempelet for å få deg til å forstå at overgrep ikke er greit fordi flertallet mener det. Om flertallet mener stjeling er greit, gjør ikke stjeling greit, akkurat som gruppevoldtekt kan legitimeres av at flertallet synes det er greit.