Skatt - en form for tyveri?

[Sheasy]

 

Forskjellen ligger i den glukemiske indeksen GI

 

Dette er kanskje tilfellet hvis man sammenligner vanlig pasta med fullkornspasta, men det har ingenting med billigmerker å gjøre. Vanlig pasta fra Sopps etc har lik GI som den fra FP eller Landlord. Samme med grillpøler, kjøttdeig etc.

 

 

Hvis du vil opp i vekt med kjøttdeig så vil du legge på deg mere fett for å gå opp, mot mere muskler om du hadde valgt karbonadedeigen. Resultatet ville være noe likt det vi kaller "tynnfeit" altså, tynne armer, skuldre, bryst og bein, men en stor mage.

 

Jeg kan ikke si annet enn at jeg er sterkt uenig. Kjøttdeig inneholder like mye proteiner som karbonadedeig, eventuell muskelvekst vil ikke minske ved å spise kjøttdeig framfor karbonadedeig. Om noe er det faktisk motsatt. Muskelvekst er avhengig av flere faktorer, blant disse trening, restitusjon, nok proteiner og kalorioverskudd. Kjøttdeig vs karbonadedeig påvirker ikke de tre første faktorene overhodet, ettersom det er enten irrelevant (trening og restitusjon) eller identisk (proteiner), men kjøttdeig som har høyere kcal-nivå pga høyere fettinnhold gjør det enklere å oppnå kalorioverskudd.

 

Igjen; "sunt" og "usunt" er relative begreper. Karbonadedeig er "sunt" i forhold til kjøttdeig hvis man ønsker å begrense kaloriinntaket (for eksempel under en deff, der man ligger i kaloriunderskudd og derfor trenger svært mye proteiner for å begrense muskelsvinn), mens kjøttdeig kan være "sunt" i forhold til karbonadedeig hvis man ønsker en høyere andel fett i kostholdet sitt. Sukker er "usunt" fordi folk flest får i seg altfor mye, men litt sjokolade kan være "sunt" hvis man for eksempel ikke får i seg karbohydrater ellers.

 

 

Det er først og fremst bunnen som gjør den usunn, da denne har en GI tilnærmet lik 100. Pølser blir det samme som kjøttdeig, altså mye kalorier fra unødvendig og usunt fett.

 

Angående pizza: alt med moderasjon. En pizzabunn er ikke krise. Brødmat generelt er jeg svært lite begeistret over, det inneholder ikke mye nyttig. En gang i blant synes jeg likevel det er en helt ok del av et måltid, helst kombinert med noe proteinrikt.

 

Angående pølser blir dette mer av det samme. Du sier unødvendig og usunt, jeg sier sunt og nødvendig (om ikke nødvendig, så i alle fall praktisk). Proteininntaket mitt er høyt nok, og vel så det. Etter at jeg har sørget for det, i tillegg til at kosttilskudd dekker inntaket av essensielle fettsyrer er det to ting som gjenstår: 1) akseptabelt inntak av vitaminer og mineraler og 2) få i meg nok kalorier. 1) er enkelt, jeg gidder ikke gå nærmere inn på det. Punkt 2: Jeg kan selvsagt fortsette inntaket av proteiner, men da overskuddsproteiner bare vil bli brukt som energi på lik linje med karbohydrater og fett, kombinert med at proteiner er den dyreste delen av næringsstoffene, ser jeg ikke poenget med det. Da gjenstår det to ting, karbohydrater og fett. Hvis jeg velger karbonadedeig må jeg innta de kaloriene jeg taper på det ved å spise mer. Hvis jeg velger noe med lavere fettinnhold enn pølser må jeg spise mer.

 

 

 

Jeg tenker ikke nødvendigvis på overvekt, men jeg tenker på næringsfattig mat, tomme kalorier og ensidig kosthold. Når de sunne matvarene er dyrere enn de usunne, så vil de med lite penger velge de usunne.

 

Jeg er ikke nødvendigvis uenig i dette. Likevel, de fattige som lever på et slikt kosthold og som er overvektige spiser for mye. De velger søppelmaten fordi den er billigere (den er ikke nødvendigvis billigere per se, men det er vanskelig å lage ordentelig mat uten et ordentelig kjøkken), men det hadde blitt enda billigere hvis de ikke hadde spist for mye av den billige maten.

 

Jeg har forresten ikke mulighet til å fortsette diskusjonen i kveld.

[toreae]

The monopoly on violence (German: Gewaltmonopol des Staates) is the conception of the state expounded by Max Weber in Politics as a Vocation. According to Weber, the state is that entity which claims a monopoly on violence, which it may therefore elect to delegate as it sees fit. Weber's conception of the state as holding a monopoly on violence has figured prominently in philosophy of law and political philosophy in the twentieth century.

 

For øvrig vitner det om mangel på empati når man ikke klarer å se hvor skadelige og ødeleggende statsreguleringer kan være for enkeltmennesker.

 

Jeg kaller det for mangel på empati, når man ikke klarer å se hvor skadelige og ødeleggende å fjerne statsreguleringer kan være for (enkelt)mennesker.

 

Ja så vet vi det, med andre ord et utopisk samfunn fjernt fra dagens virkelighet.

Hva er det som er så fjernt og utopisk med å bestemme over sitt eget liv? Hvorfor trenger vi en stat til å fortelle oss hvor mye vi kan jobbe, når vi kan kjøpe øl i butikken, hvorvidt vi skal bruke pengene våre på teater eller på helsetjenester? Det du sier, gir ingen mening.

 

Kan du ikke planlegge? Om du ikke klarer å kjøpe øllet ditt før kl 20:00 er det kanskje bedre at du ikke kjøper det. Om vi i liberalismens ånd ikke bruker ressurser på forebyggning, er vi dømt til å bruke så mye mere i ettertid.

 

Dine 5% skatt kommer ikke til å rekke til politi, langt mindre domstoler og fengselsvesen.

[traveldag]

 

Forskjellen ligger i den glukemiske indeksen GI

 

Dette er kanskje tilfellet hvis man sammenligner vanlig pasta med fullkornspasta, men det har ingenting med billigmerker å gjøre. Vanlig pasta fra Sopps etc har lik GI som den fra FP eller Landlord. Samme med grillpøler, kjøttdeig etc.

Pasta er muligens ganske lik, men vanlig vs fullkorn er som loff vs grovbrød

Derimot er det stor forskjell i nudler.

 

Hvis du vil opp i vekt med kjøttdeig så vil du legge på deg mere fett for å gå opp, mot mere muskler om du hadde valgt karbonadedeigen. Resultatet ville være noe likt det vi kaller "tynnfeit" altså, tynne armer, skuldre, bryst og bein, men en stor mage.

 

Jeg kan ikke si annet enn at jeg er sterkt uenig. Kjøttdeig inneholder like mye proteiner som karbonadedeig, eventuell muskelvekst vil ikke minske ved å spise kjøttdeig framfor karbonadedeig. Om noe er det faktisk motsatt. Muskelvekst er avhengig av flere faktorer, blant disse trening, restitusjon, nok proteiner og kalorioverskudd. Kjøttdeig vs karbonadedeig påvirker ikke de tre første faktorene overhodet, ettersom det er enten irrelevant (trening og restitusjon) eller identisk (proteiner), men kjøttdeig som har høyere kcal-nivå pga høyere fettinnhold gjør det enklere å oppnå kalorioverskudd.

 

Igjen; "sunt" og "usunt" er relative begreper. Karbonadedeig er "sunt" i forhold til kjøttdeig hvis man ønsker å begrense kaloriinntaket (for eksempel under en deff, der man ligger i kaloriunderskudd og derfor trenger svært mye proteiner for å begrense muskelsvinn), mens kjøttdeig kan være "sunt" i forhold til karbonadedeig hvis man ønsker en høyere andel fett i kostholdet sitt. Sukker er "usunt" fordi folk flest får i seg altfor mye, men litt sjokolade kan være "sunt" hvis man for eksempel ikke får i seg karbohydrater ellers.

 

 

Det er først og fremst bunnen som gjør den usunn, da denne har en GI tilnærmet lik 100. Pølser blir det samme som kjøttdeig, altså mye kalorier fra unødvendig og usunt fett.

 

Angående pizza: alt med moderasjon. En pizzabunn er ikke krise. Brødmat generelt er jeg svært lite begeistret over, det inneholder ikke mye nyttig. En gang i blant synes jeg likevel det er en helt ok del av et måltid, helst kombinert med noe proteinrikt.

 

Angående pølser blir dette mer av det samme. Du sier unødvendig og usunt, jeg sier sunt og nødvendig (om ikke nødvendig, så i alle fall praktisk). Proteininntaket mitt er høyt nok, og vel så det. Etter at jeg har sørget for det, i tillegg til at kosttilskudd dekker inntaket av essensielle fettsyrer er det to ting som gjenstår: 1) akseptabelt inntak av vitaminer og mineraler og 2) få i meg nok kalorier. 1) er enkelt, jeg gidder ikke gå nærmere inn på det. Punkt 2: Jeg kan selvsagt fortsette inntaket av proteiner, men da overskuddsproteiner bare vil bli brukt som energi på lik linje med karbohydrater og fett, kombinert med at proteiner er den dyreste delen av næringsstoffene, ser jeg ikke poenget med det. Da gjenstår det to ting, karbohydrater og fett. Hvis jeg velger karbonadedeig må jeg innta de kaloriene jeg taper på det ved å spise mer. Hvis jeg velger noe med lavere fettinnhold enn pølser må jeg spise mer.

 

 

 

Jeg tenker ikke nødvendigvis på overvekt, men jeg tenker på næringsfattig mat, tomme kalorier og ensidig kosthold. Når de sunne matvarene er dyrere enn de usunne, så vil de med lite penger velge de usunne.

 

Jeg er ikke nødvendigvis uenig i dette. Likevel, de fattige som lever på et slikt kosthold og som er overvektige spiser for mye. De velger søppelmaten fordi den er billigere (den er ikke nødvendigvis billigere per se, men det er vanskelig å lage ordentelig mat uten et ordentelig kjøkken), men det hadde blitt enda billigere hvis de ikke hadde spist for mye av den billige maten.

 

Jeg har forresten ikke mulighet til å fortsette diskusjonen i kveld.

 

I forhold til overvekt er jeg enig med deg, men i forhold til at et sunt kosthold holder kroppen sunn, så blir det feil å bare spise mindre av den usunne maten, i stede for å bytte den ut med sunn mat.

 

Her kan vi i forhold til skatt og avgift (som tross alt er topic ) diskutere om staten bør følge kiwi sitt eksempel å ta bort mva på sunn mat.

[Gjest Slettet+9871234]

Sunn mat:

1. Blåbær og andre bær
   
2. Kokosnøttmelk
   
3. Tomater
   
4. Valnøtter
   
5. Fisk. For vegetarianere gir linfrø omega fettsyrer.
   
6. Brokkoli
   
7. Olivener
   
8. Hvitløk
   
9. Gulrøtter
   
10. Rødbeter
    
11. Grovt korn. Havregryn. Se etter heldekket sirkel på brødposen.
    
12. Grønt som salat, persille og krydder som chilli (der er ca 150 ulike slag chilli hvor de største er mildest og kan stekes med stuede bønner + hvitløk).
    
13. Frukt, men ikke for mye på grunn av sukkerinnholdet i frukt. Rød frukt er som hovedregel sunnere enn grønn på grunn av innhold av antioksidanter. Dvs at røde epler er sunnere enn grønne.
    

Variert kosthold hvor man unngår hvitt sukker og hvitt mel. Mye vann er bra og hindrer uttørring.

 

Så kan man jo se hvor mye en måneds diett som inneholder ovennevnte matvarer koster per dag. Hver dag bør man ha litt grønt som for eksempel salat og tomater i sitt kosthold.

 

Men nå er vi vel langt fra oprinnelig posters intensjon med denne tråden .

Endret 9. september 2011 av Slettet+9871234

[PelsJakob]

Å faktisk havne i fengsel for en skattesak krever en relativt aktiv innsats for å unndra pliktig skatt. Det finnes på den annen side tildels enkle måter å unngå å betale skatt til den norske stat, uten å havne i fengsel.

Kan du ikke planlegge? Om du ikke klarer å kjøpe øllet ditt før kl 20:00 er det kanskje bedre at du ikke kjøper det. Om vi i liberalismens ånd ikke bruker ressurser på forebyggning, er vi dømt til å bruke så mye mere i ettertid.

 

Dine 5% skatt kommer ikke til å rekke til politi, langt mindre domstoler og fengselsvesen.

Dere fortsetter altså med flisespikkingen. Hvorvidt det er vanskelig eller lett å bli satt i fengsel er ikke relevant. Det er som å si at det ikke er ulovlig å drepe noen fordi man tilfeldigvis slipper unna. Dessuten er det heller ikke sant at det kreves aktiv handling for å straffes for skatteunndragelse. Det finnes tvert imot mange eksempler på at folk har blitt straffet uten engang å levere selvangivelse. Skattemyndighetene er fullstendig skruppelløse i slike saker, og tar gjerne vekk hele livsgrunnlaget til folk om de ikke setter dem i fengsel.

 

Hvorvidt jeg kan planlegge, har heller absolutt ingenting å si i spørsmålet om butikker bør kunne ha åpent på søndager eller om ølsalget bør være åpent hele dagen. Dette kan vi lett se ved å ta argumentet om planlegging i sin ytterste konsekvens. La oss da si at butikkene kun hadde lov til å ha åpent mandag til fredag mellom 11 og 14. Alle hadde klart å planlegge det slik at de kunne handle dagligvarer mellom 11 og 14, men det gjør ikke denne reguleringen legitim.

 

Dessuten er det å stille hele problematikken på hodet å si at man bare kan planlegge. Det naturlige utgangspunktet er frihet. Med mindre det finnes gode argumenter for vold, bør vi beholde den frihetlige løsningen. Derfor ligger bevisbyrden på deg, som mener at butikkeiere bør settes i fengsel for å selge øl, ikke på meg, som mener at han bør få gjøre som han vil.

 

Hvorvidt 5 % skatt er nok, synes jeg strengt tatt ikke er så interessant. Mitt fokus ligger på å redusere skatter, avgifter og reguleringer, så får vi se hvor langt vi kommer.

[toreae]

Kan du ikke planlegge? Om du ikke klarer å kjøpe øllet ditt før kl 20:00 er det kanskje bedre at du ikke kjøper det. Om vi i liberalismens ånd ikke bruker ressurser på forebyggning, er vi dømt til å bruke så mye mere i ettertid.

 

Dine 5% skatt kommer ikke til å rekke til politi, langt mindre domstoler og fengselsvesen.

 

Hvorvidt jeg kan planlegge, har heller absolutt ingenting å si i spørsmålet om butikker bør kunne ha åpent på søndager eller om ølsalget bør være åpent hele dagen. Dette kan vi lett se ved å ta argumentet om planlegging i sin ytterste konsekvens. La oss da si at butikkene kun hadde lov til å ha åpent mandag til fredag mellom 11 og 14. Alle hadde klart å planlegge det slik at de kunne handle dagligvarer mellom 11 og 14, men det gjør ikke denne reguleringen legitim.

 

Dessuten er det å stille hele problematikken på hodet å si at man bare kan planlegge. Det naturlige utgangspunktet er frihet. Med mindre det finnes gode argumenter for vold, bør vi beholde den frihetlige løsningen. Derfor ligger bevisbyrden på deg, som mener at butikkeiere bør settes i fengsel for å selge øl, ikke på meg, som mener at han bør få gjøre som han vil.

 

Hvorvidt 5 % skatt er nok, synes jeg strengt tatt ikke er så interessant. Mitt fokus ligger på å redusere skatter, avgifter og reguleringer, så får vi se hvor langt vi kommer.

Kan ikke huske å ha skrevet det med fet skrift noe sted, kan ikke du vise meg hvor? Jeg nevnte vel heller ikke åpningstidene til butikkene?

 

Jeg mener at å stenge ølsalget til et bestemt tidspunkt er forebyggende. Kanskje ikke så mye som et enslig tiltak, men alkohollovgivningen som helhet.

Du har kanskje en oppfatning av at det ikke finnes en sammenheng mellom alkohol og vold. (Det har du helt sikkert, så jeg burde kansje overlate til deg å bevise dette?) Men jeg er overbevist om sammenhengen, politi og politikere (de flest) synes også å være det.

 

Vold i påvirket tilstand er litt mere håndfast en din (mis)bruk av ordet. Men begrensingene skal vel være i hodene på full folk også kansje?

[eisa01]

Du har kanskje en oppfatning av at det ikke finnes en sammenheng mellom alkohol og vold. (Det har du helt sikkert, så jeg burde kansje overlate til deg å bevise dette?) Men jeg er overbevist om sammenhengen, politi og politikere (de flest) synes også å være det.

Det er nok en sammenheng, men jeg mener jeg leste at de fleste av voldsepisodene på byen er mellom personer som er bekjente. Oppfører man seg selv har man null problemer, og jeg skjønner virkelig ikke hvorfor jeg skal straffes for at andre ikke klarer det. Det blir kanskje litt autoritært, men hvis politikerne ikke sørger for nok politi i gatene, så er løsningen å reagere kraftigere mot de som lager bråk på byen, gjerne putte dem i fengsel eller samfunnstjeneste.

[PelsJakob]

Kan ikke huske å ha skrevet det med fet skrift noe sted, kan ikke du vise meg hvor? Jeg nevnte vel heller ikke åpningstidene til butikkene?

 

Jeg mener at å stenge ølsalget til et bestemt tidspunkt er forebyggende. Kanskje ikke så mye som et enslig tiltak, men alkohollovgivningen som helhet.

Du har kanskje en oppfatning av at det ikke finnes en sammenheng mellom alkohol og vold. (Det har du helt sikkert, så jeg burde kansje overlate til deg å bevise dette?) Men jeg er overbevist om sammenhengen, politi og politikere (de flest) synes også å være det.

 

Vold i påvirket tilstand er litt mere håndfast en din (mis)bruk av ordet. Men begrensingene skal vel være i hodene på full folk også kansje?

Du antydet at du var for reguleringer på når man skal kunne selge øl i butikker. Det betyr at du mener at det er rimelig å straffe de som likevel gjør det, i siste instans med fengselsstraff. Jeg benekter ikke at det er en sammenheng mellom alkohol og vold, men så lenge sammenhengen ikke er 1-til-1, er det urimelig at de som klarer å skille dem fra hverandre skal lide. For meg er øl kultur, akkurat som opera er kultur for noen og teater er kultur for andre. At myndighetene da skal sitte og bestemme hva som er god kultur og hva som er dårlig kultur, og skattlegge meg for å finansiere operahus for andre, finner jeg helt urimelig, umoralsk og totalitært.

[nahojp]

Kan ikke huske å ha skrevet det med fet skrift noe sted, kan ikke du vise meg hvor? Jeg nevnte vel heller ikke åpningstidene til butikkene?

 

Jeg mener at å stenge ølsalget til et bestemt tidspunkt er forebyggende. Kanskje ikke så mye som et enslig tiltak, men alkohollovgivningen som helhet.

Du har kanskje en oppfatning av at det ikke finnes en sammenheng mellom alkohol og vold. (Det har du helt sikkert, så jeg burde kansje overlate til deg å bevise dette?) Men jeg er overbevist om sammenhengen, politi og politikere (de flest) synes også å være det.

 

Vold i påvirket tilstand er litt mere håndfast en din (mis)bruk av ordet. Men begrensingene skal vel være i hodene på full folk også kansje?

Du antydet at du var for reguleringer på når man skal kunne selge øl i butikker. Det betyr at du mener at det er rimelig å straffe de som likevel gjør det, i siste instans med fengselsstraff. Jeg benekter ikke at det er en sammenheng mellom alkohol og vold, men så lenge sammenhengen ikke er 1-til-1, er det urimelig at de som klarer å skille dem fra hverandre skal lide.

 

Problemet er bare at de som klarer å skille dem fra hverandre vil lide uansett. Gitt en sammenheng mellom fritt alkoholsalg og økt vold, så vil fritt alkoholsalg gi økte kostnader til politi og kriminalomsorg. Og i ditt idealsamfunn vil vi jo bli tvunget til å betale skatt for å finansiere dette. Altså får du et valg mellom å akseptere reguleringer av alkoholsalget, eller å akseptere høyere skatt.

 

Økt utelivsbråk vil også gi ulemper for pårørende og for personer som tilfeldigvis bor eller oppholder seg i nærheten av der nattelivsbråket oppstår, ulemper som selv et veldig dyrt politi ikke klarer å fjerne.

 

Så er det selvsagt mulig å diskutere på hvilket punkt reguleringene gir større negative konsekvenser enn positive. Det handler både om hvor sterk sammenhengen mellom friere alkoholsalg og økt vold er, og hvordan man veier ulempen med høyere skatt opp mot ulempen av å ikke kunne kjøpe øl etter 20. Men det krever helt andre argumenter enn bare "buhu, staten er slem og nekter meg friheten til å kjøpe øl når jeg vil."

[PelsJakob]

Problemet er bare at de som klarer å skille dem fra hverandre vil lide uansett. Gitt en sammenheng mellom fritt alkoholsalg og økt vold, så vil fritt alkoholsalg gi økte kostnader til politi og kriminalomsorg. Og i ditt idealsamfunn vil vi jo bli tvunget til å betale skatt for å finansiere dette. Altså får du et valg mellom å akseptere reguleringer av alkoholsalget, eller å akseptere høyere skatt.

Det er ikke noe vanskelig valg. I valget mellom å straffe dem som faktisk har gjort noe galt og å ta friheten fra uskyldige, velger jeg det førstnevnte. Man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, og om det er dyrere å opprettholde et rettsvesen som bygger på det prinsippet, er det vel verdt prisen. Tilsvarende ville jeg gått imot overvåkningskameraer på alle offentlige plasser selv om det kunne hindret svært mye kriminalitet. Vi må ikke miste av syne hensikten med kriminalitetsbekjempelse, som er nettopp å beskytte individers frihet. Dersom vi skal redusere folks frihet for å bekjempe kriminalitet, fjerner det hele grunnlaget for rettsvesenet.

 

Økt utelivsbråk vil også gi ulemper for pårørende og for personer som tilfeldigvis bor eller oppholder seg i nærheten av der nattelivsbråket oppstår, ulemper som selv et veldig dyrt politi ikke klarer å fjerne.

Slike problemer vil bli kraftig redusert ved utvidede åpningstider på utesteder og avskaffelse av røykeloven. For øvrig kan man ikke forvente å skjermes fra bråk om nettene om man velger å bosette seg i sentrum. Velger man å bosette seg et sted, må man akseptere både fordelene og ulempene ved å bo der.

 

Så er det selvsagt mulig å diskutere på hvilket punkt reguleringene gir større negative konsekvenser enn positive. Det handler både om hvor sterk sammenhengen mellom friere alkoholsalg og økt vold er, og hvordan man veier ulempen med høyere skatt opp mot ulempen av å ikke kunne kjøpe øl etter 20. Men det krever helt andre argumenter enn bare "buhu, staten er slem og nekter meg friheten til å kjøpe øl når jeg vil."

For min del synes jeg det er mer enn nok. Folk må ta ansvar for sine egne valg. Jeg er ikke voldelig, og bør ikke straffes bare fordi et ekstremt lite mindretall faktisk er det. Mitt prinsipielle standpunkt er at dersom man mener at noen har en livsførsel som ikke sømmer seg, bør man forsøke å overbevise dem med ord og ikke med vold. Med frihet får vi det resultatet vi ønsker å skape. Dersom folk er uansvarlige og drikker seg fra sans og samling og ender opp i slåsskamper, bør vi prøve å overbevise dem om at det ikke er lurt i stedet for å komme dem i forkjøpet med voldsbruken.

 

Når det er sagt, er jeg overbevist om at frihet også på dette området gir bedre konsekvenser enn reguleringer. Dersom utesteder kunne ha åpent til alle døgnets tider, det ble åpnet for flere utesteder i bydelene, røykerom ble tillatt, avgifter ble senket og vin og øl ble tillatt solgt i dagligvarebutikker, ville dette bidra til mindre vold, mindre bråk, færre nachspiel, mer kontroll og mer alkoholkultur. Med dagens alkoholpolitikk oppmuntrer man ikke til alkoholkultur, men til massekonsum av masseprodusert skvip som er det eneste som kan kjøpes til en fornuftig pris. En Nøgne Ø Dark Horizon vol. 3 er for eksempel avgiftsbelagt med langt mer enn en Ringnes-pilsner, selv om det er åpenbart for alle at det er sistnevnte som skaper dårlig alkoholkultur, alkoholisme og vold. Førstnevnte kan faktisk ikke selges på butikken engang. En slik praksis er ikke bare dårlig for alkoholkulturen, men også svært favoriserende overfor store korporasjoner som Hansa og Ringnes. Mikrobryggerier som produserer kvalitet må leve med å bli konstant motarbeidet av norske myndigheter, mens Hansa og Ringnes kan selge skvipet sitt i store mengder uten konkurranse. Det lukter korporatisme lang vei.

[Gjest Slettet+9871234]

Det lukter korporatisme lang vei.

Nå avgikk vel det partiet som er kjent for korporatisme her i landet ved døden i 1945 og siden har lignende partier vært forbudt i Norge.

 

En Nøgne Ø Dark Horizon vol. 3 er for eksempel avgiftsbelagt med langt mer enn en Ringnes-pilsner, selv om det er åpenbart for alle at det er sistnevnte som skaper dårlig alkoholkultur, alkoholisme og vold.

:sleep:

Endret 10. september 2011 av Slettet+9871234

[PelsJakob]

Nå avgikk vel det partiet som er kjent for korporatisme her i landet ved døden i 1945 og siden har lignende partier vært forbudt i Norge.

Ingen partier er så vidt jeg vet forbudt i Norge. Du benytter deg for øvrig av en svært snever definisjon av korporatisme. Jeg mener at offentlige reguleringer, skatter og avgifter per definisjon har korporative trekk, fordi de favoriserer store bedrifter. De store bedriftene har råd til å bruke penger på å tilfredsstille nye krav fra myndighetene og betale de skatter og avgifter det er krav om, mens små bedrifter forsvinner og vi får monopolisering. Ølmarkedet er et meget godt eksempel. Dette er også noe av grunnen til at de aller rikeste menneskene i Norge er langt mindre liberale økonomisk enn de som bare er litt rike. De rikeste menneskene, som driver de største bedriftene, vet at de har alt å tjene på flere reguleringer. Det er da også slik vårt økonomiske system fungerer, at de som er flinke til å sno seg i villnisset av reguleringer eller har ressursene til å påvirke politikerne, er i stand til å få fordeler på andres bekostning.

 

:sleep:

Er du 12 år gammel?

[Okapi]

Det er ikke noe vanskelig valg. I valget mellom å straffe dem som faktisk har gjort noe galt og å ta friheten fra uskyldige, velger jeg det førstnevnte. Man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, og om det er dyrere å opprettholde et rettsvesen som bygger på det prinsippet, er det vel verdt prisen.

 

Når du bruker dette argumentet på denne måten kan du jo strengt tatt rette det mot all regulering i samfunnet. Fartsgrenser, sertifikater, bæretillatelse, og så videre tar jo alle "friheten fra uskyldige" med det mål å forebygge problematikk forårsaket av de som "faktisk gjør noe galt." Dette er ikke noe som fraviker fra noe rettsprinsipp jeg kjenner til.

[nahojp]

Problemet er bare at de som klarer å skille dem fra hverandre vil lide uansett. Gitt en sammenheng mellom fritt alkoholsalg og økt vold, så vil fritt alkoholsalg gi økte kostnader til politi og kriminalomsorg. Og i ditt idealsamfunn vil vi jo bli tvunget til å betale skatt for å finansiere dette. Altså får du et valg mellom å akseptere reguleringer av alkoholsalget, eller å akseptere høyere skatt.

Det er ikke noe vanskelig valg. I valget mellom å straffe dem som faktisk har gjort noe galt og å ta friheten fra uskyldige, velger jeg det førstnevnte. Man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, og om det er dyrere å opprettholde et rettsvesen som bygger på det prinsippet, er det vel verdt prisen.

 

Så nå er ikke skatt så ille likevel? Greit nok. Men som jeg var inne på i forrige post er vi da over til å diskutere hvilke reguleringer som gir mest nytte, og ikke om reguleringer som sådann kan godtas.

 

...

Mitt prinsipielle standpunkt er at dersom man mener at noen har en livsførsel som ikke sømmer seg, bør man forsøke å overbevise dem med ord og ikke med vold. Med frihet får vi det resultatet vi ønsker å skape. Dersom folk er uansvarlige og drikker seg fra sans og samling og ender opp i slåsskamper, bør vi prøve å overbevise dem om at det ikke er lurt i stedet for å komme dem i forkjøpet med voldsbruken.

 

Realiteten er at det krever mer reell voldsbruk å stoppe folk som slåss i fylla enn å hindre dem fra å bli overstadig beruset i utgangspunktet. Du sammenligner en hypotetisk voldsbruk med en svært reell en.

 

Når det er sagt, er jeg overbevist om at frihet også på dette området gir bedre konsekvenser enn reguleringer. Dersom utesteder kunne ha åpent til alle døgnets tider, det ble åpnet for flere utesteder i bydelene, røykerom ble tillatt, avgifter ble senket og vin og øl ble tillatt solgt i dagligvarebutikker, ville dette bidra til mindre vold, mindre bråk, færre nachspiel, mer kontroll og mer alkoholkultur. [/Quote]

 

Det er en påstand fra din side. Det kan hende den er rett. Men det må i så fall underbygges med helt andre argumenter enn å terpe på at "reguleringer er overgrep."

 

Mikrobryggerier som produserer kvalitet må leve med å bli konstant motarbeidet av norske myndigheter, mens Hansa og Ringnes kan selge skvipet sitt i store mengder uten konkurranse. Det lukter korporatisme lang vei.

 

Dette har vel egentlig ingenting med trådens tema å gjøre, men mikrobryggerier kan selge produktene sine under samme vilkår som de store bryggeriene.

[toreae]

Kan ikke huske å ha skrevet det med fet skrift noe sted, kan ikke du vise meg hvor? Jeg nevnte vel heller ikke åpningstidene til butikkene?

 

Jeg mener at å stenge ølsalget til et bestemt tidspunkt er forebyggende. Kanskje ikke så mye som et enslig tiltak, men alkohollovgivningen som helhet.

Du har kanskje en oppfatning av at det ikke finnes en sammenheng mellom alkohol og vold. (Det har du helt sikkert, så jeg burde kansje overlate til deg å bevise dette?) Men jeg er overbevist om sammenhengen, politi og politikere (de flest) synes også å være det.

 

Vold i påvirket tilstand er litt mere håndfast en din (mis)bruk av ordet. Men begrensingene skal vel være i hodene på full folk også kansje?

Du antydet at du var for reguleringer på når man skal kunne selge øl i butikker. Det betyr at du mener at det er rimelig å straffe de som likevel gjør det, i siste instans med fengselsstraff. Jeg benekter ikke at det er en sammenheng mellom alkohol og vold, men så lenge sammenhengen ikke er 1-til-1, er det urimelig at de som klarer å skille dem fra hverandre skal lide. For meg er øl kultur, akkurat som opera er kultur for noen og teater er kultur for andre. At myndighetene da skal sitte og bestemme hva som er god kultur og hva som er dårlig kultur, og skattlegge meg for å finansiere operahus for andre, finner jeg helt urimelig, umoralsk og totalitært.

 

Du må gjerne presisere.

[toreae]

For min del synes jeg det er mer enn nok. Folk må ta ansvar for sine egne valg. Jeg er ikke voldelig, og bør ikke straffes bare fordi et ekstremt lite mindretall faktisk er det. Mitt prinsipielle standpunkt er at dersom man mener at noen har en livsførsel som ikke sømmer seg, bør man forsøke å overbevise dem med ord og ikke med vold. Med frihet får vi det resultatet vi ønsker å skape. Dersom folk er uansvarlige og drikker seg fra sans og samling og ender opp i slåsskamper, bør vi prøve å overbevise dem om at det ikke er lurt i stedet for å komme dem i forkjøpet med voldsbruken.

Du klarer ikke å overbevise meg, og jeg er klin edru. Dine talegaver virker kanskje best på fulle folk?

 

 

Når det er sagt, er jeg overbevist om at frihet også på dette området gir bedre konsekvenser enn reguleringer. Dersom utesteder kunne ha åpent til alle døgnets tider, det ble åpnet for flere utesteder i bydelene, røykerom ble tillatt, avgifter ble senket og vin og øl ble tillatt solgt i dagligvarebutikker, ville dette bidra til mindre vold, mindre bråk, færre nachspiel, mer kontroll og mer alkoholkultur.

Har du noe som helst som beviser dette. Som før nevnt, politi og politikere (de flest), har ikke ditt syn på saken.

 

 

 

Med dagens alkoholpolitikk oppmuntrer man ikke til alkoholkultur, men til massekonsum av masseprodusert skvip som er det eneste som kan kjøpes til en fornuftig pris. En Nøgne Ø Dark Horizon vol. 3 er for eksempel avgiftsbelagt med langt mer enn en Ringnes-pilsner, selv om det er åpenbart for alle at det er sistnevnte som skaper dårlig alkoholkultur, alkoholisme og vold. Førstnevnte kan faktisk ikke selges på butikken engang. En slik praksis er ikke bare dårlig for alkoholkulturen, men også svært favoriserende overfor store korporasjoner som Hansa og Ringnes. Mikrobryggerier som produserer kvalitet må leve med å bli konstant motarbeidet av norske myndigheter, mens Hansa og Ringnes kan selge skvipet sitt i store mengder uten konkurranse. Det lukter korporatisme lang vei.

Er det alkohol Nøgne Ø Dark Horizon vol. 3? Da er du kanskje litt nær alkoholreklame.

 

Igjen, har du noe bevis på disse smurfeølegenskapene?

[toreae]

Ingen partier er så vidt jeg vet forbudt i Norge. Du benytter deg for øvrig av en svært snever definisjon av korporatisme. Jeg mener at offentlige reguleringer, skatter og avgifter per definisjon har korporative trekk, fordi de favoriserer store bedrifter. De store bedriftene har råd til å bruke penger på å tilfredsstille nye krav fra myndighetene og betale de skatter og avgifter det er krav om, mens små bedrifter forsvinner og vi får monopolisering. Ølmarkedet er et meget godt eksempel. Dette er også noe av grunnen til at de aller rikeste menneskene i Norge er langt mindre liberale økonomisk enn de som bare er litt rike. De rikeste menneskene, som driver de største bedriftene, vet at de har alt å tjene på flere reguleringer. Det er da også slik vårt økonomiske system fungerer, at de som er flinke til å sno seg i villnisset av reguleringer eller har ressursene til å påvirke politikerne, er i stand til å få fordeler på andres bekostning.

 

Hvilke nye krav, fra når, link?

Finnes det noen skatter og avgifter som er konkuransedrivende den vegen?

[Gjest Slettet+9871234]

Ingen partier er så vidt jeg vet forbudt i Norge.

Nynazistiske partier a la Quislings NS er forbudt i Norge.

[PelsJakob]

Når du bruker dette argumentet på denne måten kan du jo strengt tatt rette det mot all regulering i samfunnet. Fartsgrenser, sertifikater, bæretillatelse, og så videre tar jo alle "friheten fra uskyldige" med det mål å forebygge problematikk forårsaket av de som "faktisk gjør noe galt." Dette er ikke noe som fraviker fra noe rettsprinsipp jeg kjenner til.

Det er riktig som du sier, og det er et godt argument for å begrense alle reguleringer til et minimum. Når det gjelder fartsgrenser og sertifikat, blir spørsmålet hvor tett sammenhengen er mellom eksempelvis høy fart og skade på andres liv og eiendom. For alkohol og vold er det åpenbart at sammenhengen er for perifer til at det kan legitimere reguleringer, og på den annen side er sammenhengen mellom det å skyte vilt rundt seg med maskingevær og skade på liv og eiendom så pass åpenbar at det legitimerer et forbud mot å skyte vilt rundt seg med maskingevær. Høy fart i bil befinner seg et sted imellom. I den grad veier er i offentlig eie, er det derfor mitt syn at det kan være legitimt med enkelte reguleringer, men både når det gjelder førerkort og fartsgrenser er disse altfor strenge i dag.

 

 

Så nå er ikke skatt så ille likevel? Greit nok. Men som jeg var inne på i forrige post er vi da over til å diskutere hvilke reguleringer som gir mest nytte, og ikke om reguleringer som sådann kan godtas.

Vi diskuterer ikke hvilke reguleringer som gir nytte, men hvilke reguleringer som beskytter individers rettigheter ved å krenke dem. Altså kreves det at vi kan vise til en nettogevinst i individuell frihet for at en regulering skal kunne aksepteres.

 

Realiteten er at det krever mer reell voldsbruk å stoppe folk som slåss i fylla enn å hindre dem fra å bli overstadig beruset i utgangspunktet. Du sammenligner en hypotetisk voldsbruk med en svært reell en.

Et tilsvarende argument kan brukes for å installere overvåkningskameraer i alle private hjem. Jeg mener at det er mer rimelig at de som bruker vold møtes med vold enn at alle, uskyldige som potensielt skyldige, møtes med vold i utgangspunktet. Dessuten er den beste måten å unngå at folk blir overstadig beruset å jobbe for at rasjonelle ideer og sunn alkoholkultur spres i befolkningen. Den mest effektive måten å unngå vold på byen, ville være å promotere øl som alternativ til sprit. Bryggerienes forbud mot å informere om sine produkter, setter en stopper for dette.

 

Når det er sagt, er jeg overbevist om at frihet også på dette området gir bedre konsekvenser enn reguleringer. Dersom utesteder kunne ha åpent til alle døgnets tider, det ble åpnet for flere utesteder i bydelene, røykerom ble tillatt, avgifter ble senket og vin og øl ble tillatt solgt i dagligvarebutikker, ville dette bidra til mindre vold, mindre bråk, færre nachspiel, mer kontroll og mer alkoholkultur. [/Quote]

Det er en påstand fra din side. Det kan hende den er rett. Men det må i så fall underbygges med helt andre argumenter enn å terpe på at "reguleringer er overgrep."

At reguleringer er overgrep er det grunnleggende. Med det i bakhodet, har vi et godt grunnlag for å vurdere hvorvidt reguleringer likevel er nødvendig.

 

Dette har vel egentlig ingenting med trådens tema å gjøre, men mikrobryggerier kan selge produktene sine under samme vilkår som de store bryggeriene.

At vilkårene er de samme, betyr ikke at de gir samme utslag for store og små bedrifter. Et krav om at alle utesteder skal ha vakt i døren, kan føre til at et lite sted går konkurs mens et stort sted ikke merker det engang. Et eksempel på at vilkårene i bryggeribransjen er konkurransevridende mot store bryggerier, er favoriseringen av øl med lav alkoholprosent. Øl under 4,7 % kan selges på butikken og blir billigere enn øl med høyere prosent etter at avgifter er lagt til. Slikt øl er vanligvis undergjæret øl slik som pils, og innebærer en mer komplisert bryggeprosess der ølet må renses og pasteuriseres samt lagres på lave temperaturer under gjæring. Øl som er dyrere å brygge blir altså favorisert, trass i at det er slikt øl som misbrukes av alkoholikere. Et annet eksempel er kravet om at man må betale avgifter på alt øl som brygges, uavhengig av om det selges eller ikke. For små bryggerier kan altså et feilbrygg gi enorme økonomiske tap, mens store bryggerier med automatiserte prosesser ikke vil ha noen problemer.

 

La meg legge til at dette ikke er spesielt for dette markedet. Det vil i de aller fleste tilfeller være slik at reguleringer går hardest ut over små bedrifter. Derfor bidrar velferdsstaten til å skape monopolisering.

[Politrikks]

Ja, vi betaler litt ekstra skatt, men så har vi det også så uendelig mye bedre.

 

Fra hva utleder du at det er skatten vi betaler som gjør det så bra å leve her? Kan ikke se at du har gjort noe annet enn å legge ut om dine opplevelser i et annet land, og at Norge er bedre enn dette landet. Vel, tyske biler er etter min mening bedre enn amerikanske biler, betyr dette at tyskere betaler mer skatt enn amerikanere?