Skatt - en form for tyveri?

[nahojp]

Men hva med fattige, selv ikke det er så forferdelig, les dette http://www.heritage.org/research/reports/1998/09/the-myth-of-widespread-american-poverty

...

[*]As a group, the "poor" are far from being chronically hungry and malnourished. In fact, poor persons are more likely to be overweight than are middle-class persons. Nearly half of poor adult women are overweight.

 

Dette er et fantastisk argument, og sier mye om nivået på hva Heritage aksepterer.

 

Overvekt er et helseproblem, og langt i fra et tegn på sunnhet og god økonomi. Det skal ekstremt mye til å bli undervektig på grunn av fattigdom. Tvert i mot vil en diett basert på den billigste maten i butikken typisk føre til nettopp overvekt. Periodevis nød - for eksempel om man ikke har råd til mat de siste dagene før lønning - vil også typisk føre til at kroppen kompenserer med å lagre fett snarere enn at man blir undervektig.

 

Så det Heritage her sier er at ja, fattige i USA har for lite penger til å spise sunt, men siden de har det litt bedre enn folk i flyktningeleirer i et tørkerammet område i Afrika så har de ingenting å klage over.

[Camlon]

Selvfølgelig gjelder det. Men tallene kan se rare ut og stride mot hva du kanskje intuitivt forventer.

 

Når du konstruerer en økonomi der med ekstremt høy skatt på noen typer transaksjoner, og lav skatt andre steder, så ender du med en samlet skatt et sted midt mellom. Det er ikke særlig overraskende.

 

MVA har også den spesielle effekten at avgiften legges oppå beløpet i stedet for å tas fra beløpet. Det gjør at du kan ha MVA-sats på over 100%, uten at 100% av det du betaler går i skatt.

 

Dermed kan du konstruere eksempler med "om vi setter MVA til 5 tusen millioner prosent så blir beskatningen bare 50% av økonomien. Det er jo latterlig". Ja, det er "latterlig" og strider mot hva du kanskje intuitivt forventer. Men det er latterlig fordi eksempelet er virkelighetsfjernt og ikke fordi regnemåten er feil.

Er dette alt du har? Det er noe merkelig med kalkulasjonene mine, men du kan ikke forklare hva?

 

Det er jo helt bak mål, du får ikke et middels høyt skattenivå om du har en MVA på 5000%. Det sier seg selv. Hvis du ganger prisen på alle varer med 51, så vil man ikke ha råd til så veldig mye. Det strider mot all fornuft å si at kjøpekraften din blir halvert om prisene blir ganget med 51. Hvor er du skal få alle pengene fra?

 

Og det er ikke en spesiell effekt at MVA legges oppå beløpet. Det er veldig normalt i prosentregning, og du kan se at jeg har tatt med det fra post 1. Ellers når du kommer med kommentarer om at du ikke burde ha svart seriøst, og at kanskje du tok feil om BNP, så tyder det på at du har endelig innsett at du kanskje tok feil. Jeg håper du ikke oppfører deg like arrogant neste gang du diskuterer. Du har ikke alltid rett.

[nahojp]

Å definere skatt som vold i vårt samfunn vitner om fundamental mangel på forståelse.

Dersom man ikke føyer seg etter myndighetenes forordninger, blir man i siste instans satt i fengsel. Dette er så pass ukontroversielt at det overrasker meg like meget hver gang noen nekter for det. [/Quote]

 

Å faktisk havne i fengsel for en skattesak krever en relativt aktiv innsats for å unndra pliktig skatt. Det finnes på den annen side tildels enkle måter å unngå å betale skatt til den norske stat, uten å havne i fengsel.

[Camlon]

Dette er et fantastisk argument, og sier mye om nivået på hva Heritage aksepterer.

 

Overvekt er et helseproblem, og langt i fra et tegn på sunnhet og god økonomi. Det skal ekstremt mye til å bli undervektig på grunn av fattigdom. Tvert i mot vil en diett basert på den billigste maten i butikken typisk føre til nettopp overvekt. Periodevis nød - for eksempel om man ikke har råd til mat de siste dagene før lønning - vil også typisk føre til at kroppen kompenserer med å lagre fett snarere enn at man blir undervektig.

 

Så det Heritage her sier er at ja, fattige i USA har for lite penger til å spise sunt, men siden de har det litt bedre enn folk i flyktningeleirer i et tørkerammet område i Afrika så har de ingenting å klage over.

Helseproblem er det. Det er det ingen tvil om, akkuratt som at alkoholmisbruk er et helseproblem.

 

Men du tar feil. Det er ikke dyrere å leve sunt. En venn av meg lever sunt, og han bruker ca 20 kroner på mat hver dag. Deter 7000 kroner i året. Det er absolutt ingenting. Kjøper man mat på Burger King så koster det 40 kroner for en stor burgermeny. Det er fast food som fører til at fattige blir overvektige.

 

Det Heritage viser er at fattige har generelt sett ikke noen problemer med matmangel. De har helseproblemer, men de har ikke dårlig helse fordi de er fattige, men fordi samfunnet ikke har fokusert nok på ordentlig kosthold.

[nahojp]

Dermed kan du konstruere eksempler med "om vi setter MVA til 5 tusen millioner prosent så blir beskatningen bare 50% av økonomien. Det er jo latterlig". Ja, det er "latterlig" og strider mot hva du kanskje intuitivt forventer. Men det er latterlig fordi eksempelet er virkelighetsfjernt og ikke fordi regnemåten er feil.

Er dette alt du har? Det er noe merkelig med kalkulasjonene mine, men du kan ikke forklare hva? [/Quote]

 

Du forklarer det i grunnen ganske godt selv:

 

Det er jo helt bak mål, du får ikke et middels høyt skattenivå om du har en MVA på 5000%. Det sier seg selv. Hvis du ganger prisen på alle varer med 51, så vil man ikke ha råd til så veldig mye. Det strider mot all fornuft å si at kjøpekraften din blir halvert om prisene blir ganget med 51.

 

Det som strider mot all fornuft er å late som om en økonomi kan fungere med 5000% MVA. Du beskriver en økonomi som ikke kan eksistere i praksis. Derfor er dette er dette eksempelet irrelevant for det vi diskuterer.

[Camlon]

Det som strider mot all fornuft er å late som om en økonomi kan fungere med 5000% MVA. Du beskriver en økonomi som ikke kan eksistere i praksis. Derfor er dette er dette eksempelet irrelevant for det vi diskuterer.

Så kalkulasjonene dine er bare korrekt om økonomien vil fungere i praksis?

 

For det andre, hvorfor er det teoretisk umulig å ha 5000% i MVA?

[nahojp]

Dette er et fantastisk argument, og sier mye om nivået på hva Heritage aksepterer.

 

Overvekt er et helseproblem, og langt i fra et tegn på sunnhet og god økonomi. Det skal ekstremt mye til å bli undervektig på grunn av fattigdom. Tvert i mot vil en diett basert på den billigste maten i butikken typisk føre til nettopp overvekt. Periodevis nød - for eksempel om man ikke har råd til mat de siste dagene før lønning - vil også typisk føre til at kroppen kompenserer med å lagre fett snarere enn at man blir undervektig.

 

Så det Heritage her sier er at ja, fattige i USA har for lite penger til å spise sunt, men siden de har det litt bedre enn folk i flyktningeleirer i et tørkerammet område i Afrika så har de ingenting å klage over.

Helseproblem er det. Det er det ingen tvil om, akkuratt som at alkoholmisbruk er et helseproblem.

 

Men du tar feil. Det er ikke dyrere å leve sunt. En venn av meg lever sunt, og han bruker ca 20 kroner på mat hver dag. Deter 7000 kroner i året. Det er absolutt ingenting. Kjøper man mat på Burger King så koster det 40 kroner for en stor burgermeny. Det er fast food som fører til at fattige blir overvektige.

 

En stor gryte med pasta koster mye mindre enn 40 kroner, og er minst like usunn som en kurgerbing-burger. Ferske grønnsaker er derimot adskillig dyrere enn pasta.

 

Selvfølgelig er det mulig å leve sunt også med lave matutgifter. Jeg har da heller aldri sagt noe annet. Men det krever mye bevisst innsats. Den typisk dietten man ender på om man først og fremst tenker pris er ikke særlig sunn.

 

Det Heritage viser er at fattige har generelt sett ikke noen problemer med matmangel.

 

Ja, det er dette Heritage sier. Og det jeg sier er at når Heritage trekker frem dette som et argument for at det ikke er synd på fattige, så legger de listen for "akseptabel" levestandard ekstremt lavt. At Heritage tar med dette punktet på listen sin sier altså ganske mye om hvilket type samfunn Heritage aksepterer.

[nahojp]

Det som strider mot all fornuft er å late som om en økonomi kan fungere med 5000% MVA. Du beskriver en økonomi som ikke kan eksistere i praksis. Derfor er dette er dette eksempelet irrelevant for det vi diskuterer.

Så kalkulasjonene dine er bare korrekt om økonomien vil fungere i praksis?

 

For det andre, hvorfor er det teoretisk umulig å ha 5000% i MVA?

 

Jeg skal forsøke å svare på det hvis du kan fortelle meg hvor jeg har påstått det.

 

Men jeg ville foretrekke at du i stedet for å kverulere mer om disse eksemplene dine kan forholde deg til det som var utgangspunktet: Jeg mener at dersom et land med har BNP på 10 millioner og det betales 5 millioner i skatt, så er skattebyrden i dette lander 50%. At mer av skatten påløper i noen transaksjoner enn i andre endrer ikke dette.

[Camlon]

Jeg skal forsøke å svare på det hvis du kan fortelle meg hvor jeg har påstått det.

 

Men jeg ville foretrekke at du i stedet for å kverulere mer om disse eksemplene dine kan forholde deg til det som var utgangspunktet: Jeg mener at dersom et land med har BNP på 10 millioner og det betales 5 millioner i skatt, så er skattebyrden i dette lander 50%. At mer av skatten påløper i noen transaksjoner enn i andre endrer ikke dette.

Det er riktig, og er en ok måleenhet for skatt for hele økonomien.

 

Jeg synes det er mer interesant å se på hva en som tjener gjennomsnittelig fulltidslønn betaler i skatt, fordi det er hva som er relevant for en som bor i Norge. Da kom jeg frem til at en slik person vil betale ca 55% - 60% i skatt.

 

Problemet ditt var at du ikke aksepterte kalkulasjonene mine, og presenterte dine egne feilaktige kalkulasjoner.

 

PS: Du sa at eksemplet mitt var misvisende, fordi det ikke vil fungere i praksis. Det brukte du som argument for at kalkulasjonene dine ikke fungerte. Jeg ber deg om å forklare hvorfor et eksempel må fungere i praksis for at skattekalkulasjonene dine skal fungere.

Endret 8. september 2011 av Camlon

[traveldag]

Men du tar feil. Det er ikke dyrere å leve sunt. En venn av meg lever sunt, og han bruker ca 20 kroner på mat hver dag. Deter 7000 kroner i året. Det er absolutt ingenting. Kjøper man mat på Burger King så koster det 40 kroner for en stor burgermeny. Det er fast food som fører til at fattige blir overvektige.

 

Kanskje off topic men, vil gjerne se eksempler for hvordan du kan leve sunt for mat verdt 20 kroner pr. dag. Vil faktisk si at dette er umulig i Norge. Det billigste jeg klarer å få et sunt måltid på 500 kcal er rundt 20,- for kyllingkjøttdeig, ris og grønnsaker. Da mangler jeg fortsatt 2000kcal den dagen...

[Camlon]

Kanskje off topic men, vil gjerne se eksempler for hvordan du kan leve sunt for mat verdt 20 kroner pr. dag. Vil faktisk si at dette er umulig i Norge. Det billigste jeg klarer å få et sunt måltid på 500 kcal er rundt 20,- for kyllingkjøttdeig, ris og grønnsaker. Da mangler jeg fortsatt 2000kcal den dagen...

Vi bor ikke i Norge, så mat er noe billigere. Beregn 30 kroner i norske priser.

 

Om han spiser kjøtt, bruker han kjøttdeig siden man kan kjøpe en kilo for 30 kroner. Ellers spiser han mye grønnsaker. Han lager mye rart, og har et variert kosthold.

[traveldag]

Kanskje off topic men, vil gjerne se eksempler for hvordan du kan leve sunt for mat verdt 20 kroner pr. dag. Vil faktisk si at dette er umulig i Norge. Det billigste jeg klarer å få et sunt måltid på 500 kcal er rundt 20,- for kyllingkjøttdeig, ris og grønnsaker. Da mangler jeg fortsatt 2000kcal den dagen...

Vi bor ikke i Norge, så mat er noe billigere. Beregn 30 kroner i norske priser.

 

Om han spiser kjøtt, bruker han kjøttdeig siden man kan kjøpe en kilo for 30 kroner. Ellers spiser han mye grønnsaker. Han lager mye rart, og har et variert kosthold.

 

Langt ifra det prisnivået vi har i Norge, og kjøttdeig har mye usunt fett du ikke vil ha i deg i lengden, og regnes heller ikke som en spesielt bra proteinkilde. Ser fortsatt ikke hvordan du kan fylle 2500kcal med sunn mat utifra den beskrivelsen der og til 30 kroner.

 

Derimot får du fort 2500 kcal fra en firstprice loff, med billig pålegg osv for 30 kroner. Noe som er nesten totalt tomt for proteiner og vitaminer, men masse raske karbohydrater som setter glykogenbalansen i svingninger og fører til fedme.

[Camlon]

Langt ifra det prisnivået vi har i Norge, og kjøttdeig har mye usunt fett du ikke vil ha i deg i lengden, og regnes heller ikke som en spesielt bra proteinkilde. Ser fortsatt ikke hvordan du kan fylle 2500kcal med sunn mat utifra den beskrivelsen der og til 30 kroner.

 

Derimot får du fort 2500 kcal fra en firstprice loff, med billig pålegg osv for 30 kroner. Noe som er nesten totalt tomt for proteiner og vitaminer, men masse raske karbohydrater som setter glykogenbalansen i svingninger og fører til fedme.

Joda, men nå vet vi at fattige i USA pleier å spise fastfood. De kjøper ikke masse loff og spiser det, fordi de ikke har råd til annet.

 

Hvor mye koster kjøttdeig i Norge? Jeg tenkte meg at det kostet ca 50 kroner for en kilo. Havregryn og bønner burde gi nok proteiner.

[traveldag]

Langt ifra det prisnivået vi har i Norge, og kjøttdeig har mye usunt fett du ikke vil ha i deg i lengden, og regnes heller ikke som en spesielt bra proteinkilde. Ser fortsatt ikke hvordan du kan fylle 2500kcal med sunn mat utifra den beskrivelsen der og til 30 kroner.

 

Derimot får du fort 2500 kcal fra en firstprice loff, med billig pålegg osv for 30 kroner. Noe som er nesten totalt tomt for proteiner og vitaminer, men masse raske karbohydrater som setter glykogenbalansen i svingninger og fører til fedme.

Joda, men nå vet vi at fattige i USA pleier å spise fastfood. De kjøper ikke masse loff og spiser det, fordi de ikke har råd til annet.

 

Hvor mye koster kjøttdeig i Norge? Jeg tenkte meg at det kostet ca 50 kroner for en kilo. Havregryn og bønner burde gi nok proteiner.

 

ca 50 kroner/kg kan vel stemme. Derimot koster karbonadedeigen som er et mye sunnere alternativ bortimot det dobbelte. og om du spiser 250 gram om dagen, så vil det si 25 kroner for 250 kcal, altså 10% at total kcal.

 

Havregryn er et bra alternativ, men er først og fremt en karbohydratkilde med 65g karbohydrater pr 100g.

[eisa01]

Billigste kjøttdeigen nå er typisk ~65 kr/kg. Det er så godt som umulig å spise for 30 kr/dagen i Norge i dag hvis man skal ha et variert kosthold.

[Sheasy]

Hva som er sunt og usunt kan dere sikkert diskutere i det uendelige, men det er et faktum at personer som går opp i vekt ligger i kalorioverskudd. Altså kunne de spist mindre, og dermed brukt mindre penger.

 

Angående prisnivået i Norge bruker jeg 30 - 50 kr på mat og får i alle nødvendige næringsstoffer (essensielle fettsyrer, essensielle aminosyrer, vitaminer, mineraler) samt at jeg ligger i kaloribalanse (stabil vekt). Dette vil jeg karakterisere som et sunt kosthold. Klart, jeg spiser for mye mettet fett til at de som er redd for det vil være fornøyde, og jeg spiser for mye kornprodukter (brød, pastaretter etc) til at lavkarbofansen vil nikke annerkjennende, men jeg spiser mye og godt for småpenger.

 

Kjøttdeigpriser: Kylling- og svinekjøttdeig koster rundt 50 kr/kg, storfe er dyrere.

 

Diverse pasta koster ca 10 kr/kg hos billigmerkene. Dypfryste grønnsaker 10 kr/kg. Nudler 70 øre pakken. Pølser 20 kr/kg. Pizza 50 kr/kg (hjemmelaget er enda billigere). Kyllingfilet koster ned mot 50 kr/kg. Bønner, tunfisk og annen hermetikk er bortimot gratis. Det er vanskelig å sulte i Norge.

[traveldag]

Hva som er sunt og usunt kan dere sikkert diskutere i det uendelige, men det er et faktum at personer som går opp i vekt ligger i kalorioverskudd. Altså kunne de spist mindre, og dermed brukt mindre penger.

men sukker og karbohydrater spiller direkte inn på insulinbalansen vår, som igjen bestemmer forholdet mellom fett og muskler. Ligger du i kaloriunderskudd og spiser usunt (les lite proteiner) vil muskeltapet være skyhøyt i forhold til om du ligger i kaloriunderskudd på proteinrik mat.

 

Diverse pasta koster ca 10 kr/kg hos billigmerkene. Dypfryste grønnsaker 10 kr/kg. Nudler 70 øre pakken. Pølser 20 kr/kg. Pizza 50 kr/kg (hjemmelaget er enda billigere). Kyllingfilet koster ned mot 50 kr/kg. Bønner, tunfisk og annen hermetikk er bortimot gratis. Det er vanskelig å sulte i Norge.

Og hvis du leser på næringsinnholdet på pasta'n til billigmerkene (og nudlene) så vil du se at dette kan på ingen måte kvalifiseres som sunt.

 

Pølser og pizza er ikke sunt. Tunfisk er kjempesunt, men til 5 kroner boksen så får du kun i deg 110kcal.

 

Poenget er at sunn mat i Norge er dyrt, mens det finnes mange usunne alternativer som er mye billigere. Selv har jeg trent og spist seriøst i 4 år, og dette koster langt mere enn den normale brødkosten + en varm middag som mannen i gata spiser i løpet av en dag.

[traveldag]

Når nøkkelhullproduktene en gang kommer til å representere sunne varer, kan jo et alternativ være slik som for eksempel kiwi gjør, å fjerne momsen på disse varene

[Sheasy]

 

men sukker og karbohydrater spiller direkte inn på insulinbalansen vår, som igjen bestemmer forholdet mellom fett og muskler. Ligger du i kaloriunderskudd og spiser usunt (les lite proteiner) vil muskeltapet være skyhøyt i forhold til om du ligger i kaloriunderskudd på proteinrik mat.

 

Nå snakker vi om fattige personer som er overvektige, gjør vi ikke? Altså er ikke kaloriunderskudd en problemstilling. Med å spise mindre mener jeg ikke kaloriunderskudd, men fravær av overskudd. I tillegg vil jeg ikke si at et kosthold basert på fast food er spesielt proteinfattig.

 

 

Og hvis du leser på næringsinnholdet på pasta'n til billigmerkene (og nudlene) så vil du se at dette kan på ingen måte kvalifiseres som sunt.

 

Pølser og pizza er ikke sunt. Tunfisk er kjempesunt, men til 5 kroner boksen så får du kun i deg 110kcal.

 

Poenget er at sunn mat i Norge er dyrt, mens det finnes mange usunne alternativer som er mye billigere. Selv har jeg trent og spist seriøst i 4 år, og dette koster langt mere enn den normale brødkosten + en varm middag som mannen i gata spiser i løpet av en dag.

 

Hva er forskjellen på næringsinnholdet til f.eks. spaghetti fra First Price og Sopps? Hint: ingenting. La oss likevel sammenligne vanlig billigpasta med fullkornspasta. Vanlig pasta inneholder mindre mineraler og vitaminer enn fullkornsversjonen, men mengden karbohydrater, proteiener og fett er (tilnærmet) identisk.

 

Pølser og pizza er ikke sunt. Karbonadedeig er sunnere enn kjøttdeig. Hvorfor? Er det på grunn av fettet? Fett er en viktig og veldig effektiv næringskilde. Hvis man vil ned i vekt kan det lønne seg å holde seg unna for mye fett, men det er ingen selvfølgelighet at fett er usunt. For å ta meg selv som eksempel: hvis jeg skal forandre vekten min vil jeg heller opp eller ned, jeg vil derfor ikke drømme om å spise karbonadedeig. Dobbel pris, mindre næring. Hvorfor er det sunnere for meg?

 

Hva gjør pizzaen usunn? Er det bunnen, sausen, fyllet, osten? Jeg ser heller ikke problemet med pølser, så lenge man holder seg innenfor rimelighetens grenser.

 

Nå har jeg forresten blandet meg inn i diskusjonen jeg selv advarte mot. Hovedpoenget mitt er fortsatt at uavhengig av om kostholdet til fattige er sunt eller ikke så går de ikke opp i vekt uten å spise mer enn de forbrenner. Hvis de ikke går opp i vekt med vilje, så spiser de for mye, og hvis de spiser for mye, så bruker de for mye penger på mat. 3000 usunne kcal har samme påvirkningen på vekten som 3000 kjernesunne kcal.

[traveldag]

Hva er forskjellen på næringsinnholdet til f.eks. spaghetti fra First Price og Sopps? Hint: ingenting. La oss likevel sammenligne vanlig billigpasta med fullkornspasta. Vanlig pasta inneholder mindre mineraler og vitaminer enn fullkornsversjonen, men mengden karbohydrater, proteiener og fett er (tilnærmet) identisk.

Forskjellen ligger i den glukemiske indeksen GI

 

Pølser og pizza er ikke sunt. Karbonadedeig er sunnere enn kjøttdeig. Hvorfor? Er det på grunn av fettet? Fett er en viktig og veldig effektiv næringskilde. Hvis man vil ned i vekt kan det lønne seg å holde seg unna for mye fett, men det er ingen selvfølgelighet at fett er usunt. For å ta meg selv som eksempel: hvis jeg skal forandre vekten min vil jeg heller opp eller ned, jeg vil derfor ikke drømme om å spise karbonadedeig. Dobbel pris, mindre næring. Hvorfor er det sunnere for meg?

Hvis du vil opp i vekt med kjøttdeig så vil du legge på deg mere fett for å gå opp, mot mere muskler om du hadde valgt karbonadedeigen. Resultatet ville være noe likt det vi kaller "tynnfeit" altså, tynne armer, skuldre, bryst og bein, men en stor mage.

 

 

Hva gjør pizzaen usunn? Er det bunnen, sausen, fyllet, osten? Jeg ser heller ikke problemet med pølser, så lenge man holder seg innenfor rimelighetens grenser.

Det er først og fremst bunnen som gjør den usunn, da denne har en GI tilnærmet lik 100. Pølser blir det samme som kjøttdeig, altså mye kalorier fra unødvendig og usunt fett.

 

 

Nå har jeg forresten blandet meg inn i diskusjonen jeg selv advarte mot. Hovedpoenget mitt er fortsatt at uavhengig av om kostholdet til fattige er sunt eller ikke så går de ikke opp i vekt uten å spise mer enn de forbrenner. Hvis de ikke går opp i vekt med vilje, så spiser de for mye, og hvis de spiser for mye, så bruker de for mye penger på mat. 3000 usunne kcal har samme påvirkningen på vekten som 3000 kjernesunne kcal.

Jeg tenker ikke nødvendigvis på overvekt, men jeg tenker på næringsfattig mat, tomme kalorier og ensidig kosthold. Når de sunne matvarene er dyrere enn de usunne, så vil de med lite penger velge de usunne.