Skatt - en form for tyveri?

[leonthine]

Nozick. Viktig rettsfilosof som mener at å skattlegge folks eie til fordel andre er tyveri. Man bruker de som betaler skatten som midler for de svake (Insiprert av Kants kategoriske imperativ.)

 

Rawls, en annen rettsfilosof, mener at man bare kan sette opp rettferdige samfunslige prinsipper om man hadde et "veil of ignorance", der ingen visste hvilken rolle de fikk i samfunnet før de bestemte noe. Ingen kan derfor skreddersy systemet til deres egen fordel. Hvem som helst kunne bli rik og hvem som helst kunne være på bunnen av rangsstigen. Er det ikke slik at de fleste ville valgt et samfunn med skattlegging og så like muligheter så godt det går ann, om de ikke visste hvilken rolle og posisjon de ville få?!

 

Kan man med hånden på hjertet si at man ville gamblet sin potensielle livslykke for muligheten for å havne i en mindre gruppe med mye bedre vilkår, enn majoriteten uten ; fremfor et samfunn der den minste gruppen får litt mindre ressurser - men majoriteten mer?

Endret 6. september 2011 av leonthine

[Camlon]

Jaja ... jeg beklager som sagt at jeg overvurderte deg og trodde at regnestykket ditt var nesten riktig. Jeg burde selvfølgelig ha skjønt at du faktisk ikke kan regne prosent i det hele tatt.

 

Men for å være litt mer alvorlig: Hvis denne diskusjonen skal ha noen som helst funksjon, så er du nødt til å legge mer krefter i å forsøke å kommunisere og mindre krefter på å prøve å "ta" meg for å ha misforstått deg.

Sier du? Du som overhodet ikke kan regne, men liker å prate om hvor inteligent du tror du er og hvor dum du tror alle andre er.

 

Jeg kan fortelle deg med en gang at jeg har fullstendig gitt opp å ha en meningsfull samtale med deg. Du kritiserer andre for å ikke gi nok informasjon, men gir du informasjon selv? Du begynte fra post EN å skrive om hvor dum du mente jeg var. Jeg hadde kanskje vært litt mer villig til å lytte om ikke kalte alle som var uenig med deg dumme.

 

Nå har du dritt deg ut, regnestykket ditt er opplagt feil. Allikavel forsetter du regla om hvor overlegen og inteligent du tror du selv er og hvor dumme du tror alle andre er.

 

 

Jeg svarte på det jeg mente var relevant. Jeg syntes ikke de siste par eksempelene dine var relevante, av den grunnen jeg beskrev i dette avsnittet:

 

Merk også at jeg på ingen måte påstår at de regnestykkene vi driver med her er særlig relevant. Tvert i mot: Jeg mener at det relevante målet for skattlegging er å se på hele økonomien og ikke bare privatpersoners inntekt og utgift. Men jeg mener altså at hvis man først skal se på enkeltpersoners inntekt og utgift, så må man måle pengene begge gangene de skifter eier og ikke bare den ene.

 

Ærlig talt, det du skriver igjen er tull. La oss se på enkeltbeskatningen i eksemplet. Altså 1 - 2/100 = 0.98. Det er 98%, ikke 49% individuell beskatning i eksemplet mitt heller. Trengte jeg virkelig å fortelle deg dette?

 

Du burde klare å se at regnestykkene dine er helt på jordet og at det er ganske meningsløst å kjøre på hvor lite jeg ikke kan regne, når du opplagt ikke klarer å regne selv. Du ga overhodet ikke noen argumenter for hvorfor regnestykket ditt passer mikroeksemplet mitt.

 

Om regnestykket ditt er korrekt, hvorfor får jeg nøyaktig samme resulatat om jeg bare har en 98% inntektskatt? Ifølge kalkulasjonene dine vil beskatningen være 96% om jeg bruker inntektskatt. 98/(100 + 2), mens den vil være 49% om jeg bruker MVA. 98/(100 + 100) = 50% Derimot sjekker vi tallene igjennom mikroeksemplet, så vil 98% inntektskatt og 5000% MVA gi omtrent samme resultat.

 

Problemet er at du har fått med deg ideen (trolig fordi du leste noe om regnskap uten å forstå innholdet) at man skal regne ut beskatning ved å sjekke antall kroner i hver eneste transaksjon, legge sammen summen av penger og dele den på total beskatning i alle transaksjonene. Dette er feil. Beskatning hoper seg opp i systemet. Hvis du kjøper en beskattet vare, så vil den varen være dyrere for deg enn den vil være uten skatt. Har du tre tansasksjoner med 10% skatt hver, hvor en forbruker kjøper varen til slutt, så er ikke skatten 10% for forbrukeren. Den er 1- 0.9^3 = 27%

Endret 7. september 2011 av Camlon

[nahojp]

I så fall forstår jeg ikke hvorfor du siterer Wikipedia på at liberale demokratier har grunnlover, og så bruker dette som sannhetsvitne på at "Iran [ikke er] det eneste landet som "overstyrer demokratiet". Tvert imot innser de aller fleste at demokratiet må ha sine begrensninger for ikke å bli et flertallstyranni."

 

Gitt at grunnlover kan endres gjennom veldefinerte demokratiske prosesser, så er de ikke et eksempel på begrensninger av demokratiet, særlig ikke i den forstand den iranske grunnlover begrenser demokratiet.

Er det ikke det ene, så er det det andre. Først er jeg helt på linje med norske sosialdemokrater, så er jeg plutselig ikke det lenger. Og i det ene øyeblikket er jeg anti-demokrat, før jeg så i det neste øyeblikk er så demokratisk som noen.

 

Ja, det er ganske rart hvordan du tilsynelatende endrer standpunkt fra post til post og til og med fra avsnitt til avsnitt.

 

Det jeg ikke forstår er om du faktisk endrer standpunkt eller om du bare ikke forstår hvor mye du motsier deg selv.

 

For min del synes jeg det blir ganske uinteressant å diskutere merkelapper. Jeg har sagt hva jeg mener om demokrati og om skatt, og hvorvidt det er kontroversielt eller ukontroversielt, er for meg likegyldig.

 

Det er ikke viktig i seg selv om meningene dine er kontroversielle eller ikke. Men hvor mye du skiller deg fra andre har betydning for retorikken du kan bruke.

[nahojp]

Jaja ... jeg beklager som sagt at jeg overvurderte deg og trodde at regnestykket ditt var nesten riktig. Jeg burde selvfølgelig ha skjønt at du faktisk ikke kan regne prosent i det hele tatt.

 

Men for å være litt mer alvorlig: Hvis denne diskusjonen skal ha noen som helst funksjon, så er du nødt til å legge mer krefter i å forsøke å kommunisere og mindre krefter på å prøve å "ta" meg for å ha misforstått deg.

Sier du? Du som overhodet ikke kan regne,

 

Du har ikke påvist ett eneste tilfelle hvor jeg har regnet feil. Du mener at jeg burde regnet med andre tall, men du har ikke påvist at jeg regner feil.

 

Du har derimot postet flere eksempler hvor du faktisk regner feil. Du har flere ganger påstått at min regnemåte gir utslag som den faktisk ikke gjør.

 

Du begynte fra post EN å skrive om hvor dum du mente jeg var.

 

Dette er ikke rett. Mitt første svar til deg i denne diskusjonen er post #1804. Ingenting av det jeg sier der handler om din intelligens. Det første jeg kan se å ha sagt som kan oppfattes som en påstand om at du er dum er at jeg tre-fire replikker inn i diskusjonen påpekte at du skrev noe veldig feil om prosentregning.

 

Jeg hadde kanskje vært litt mer villig til å lytte om ikke kalte alle som var uenig med deg dumme.

 

Og jeg hadde kanskje vært litt mindre tilbøyelig til å ikke kritisere deg om du ikke hadde sagt så mye som ikke stemmer. For eksempel kaller jeg slett ikke alle som er uenig med meg dum. Jeg tror ikke en gang jeg har kalt deg dum. Jeg har sagt at du regner mye feil, men ikke at du er dum.

 

Jeg svarte på det jeg mente var relevant. Jeg syntes ikke de siste par eksempelene dine var relevante, av den grunnen jeg beskrev i dette avsnittet:

 

Merk også at jeg på ingen måte påstår at de regnestykkene vi driver med her er særlig relevant. Tvert i mot: Jeg mener at det relevante målet for skattlegging er å se på hele økonomien og ikke bare privatpersoners inntekt og utgift. ...

 

Ærlig talt, det du skriver igjen er tull. La oss se på enkeltbeskatningen i eksemplet. Altså 1 - 2/100 = 0.98. Det er 98%, ikke 49% individuell beskatning i eksemplet mitt heller. Trengte jeg virkelig å fortelle deg dette?

 

Du burde klare å se at regnestykkene dine er helt på jordet og at det er ganske meningsløst å kjøre på hvor lite jeg ikke kan regne, når du opplagt ikke klarer å regne selv. Du ga overhodet ikke noen argumenter for hvorfor regnestykket ditt passer mikroeksemplet mitt.

 

Og hvorfor skulle jeg gjøre det? Jeg sier jo tvert i mot at disse mikroeksemplene dine er misvisende, fordi de er mikro-eksempler. Å se på en ørliten del av økonomien i Norge gir ikke et reellt bilde på hvor stor belastning skatt og avgift er på økonomien i Norge.

 

Og som jeg også har sagt: Jeg kommenterer ikke flere eksempler fra deg uten at du tar med hele regnestykket og beskriver alle forutsetningene. Jeg gidder ikke gjette feil flere ganger angåennde hva du egentlig prøver å regne på. Hvis du absolutt skal komme med flere mikroeksempler, så regn ut alt og beskriv hele regnestykket grundig så jeg kan være sikker på hva du egentlig prøver å legge sammen.

 

Problemet er at du har fått med deg ideen (trolig fordi du leste noe om regnskap uten å forstå innholdet) at man skal regne ut beskatning ved å sjekke antall kroner i hver eneste transaksjon, legge sammen summen av penger og dele den på total beskatning i alle transaksjonene. Dette er feil.

 

Jeg vil gratulere deg med en ting: Her gir du faktisk uttrykk for at du har forstått hva jeg mener. Det er i hvert fall noe.

 

Så da venter jeg i spenning på at du skal komme med noen relevante argumenter for at dette er en misvisende måte å regne beskatning på, og ikke bare regnestykker hvor du IKKE regner på den måten men påstår at du gjør det.

 

Beskatning hoper seg opp i systemet. Hvis du kjøper en beskattet vare, så vil den varen være dyrere for deg enn den vil være uten skatt. Har du tre tansasksjoner med 10% skatt hver, hvor en forbruker kjøper varen til slutt, så er ikke skatten 10% for forbrukeren. Den er 1- 0.9^3 = 27%

 

Jada, beskatningen "hoper seg opp i systemet". Men pengene som ikke blir beskattet hoper seg også opp.

 

Summen av skatt som betales i Norge er betydelig høyere enn inntekten til noen enkelt nordmann. Betyr det at skatteraten i Norge er mange tusen prosent? Selvsagt ikke.

[Camlon]

Jada, beskatningen "hoper seg opp i systemet". Men pengene som ikke blir beskattet hoper seg også opp.

Jeg trenger bare å kommentere dette, siden det er her du tar fundementalt galt, og det er hva som gir deg de merkelige konklusjonene. F.eks. at 5000% MVA gir en skatterate på 49%.

 

Dette er ikke riktig, pengene som blir beskatter hoper seg ikke opp. Gir jeg 100 kroner til banken, som gir pengene til deg så har jeg ikke tredoblet pengemengden til 300 kroner. Jeg har nå 0 kroner, banken har 0 kroner og du har 100 kroner

 

Derimot, så hoper skatt seg opp. Hvis det er en 10% skatt for alle transaksjoner, så vil banken først få 90 kroner, som vil gi deg 81 kroner. Det er en 19% effektiv skatt, siden du må betale 19% av transaksjonen til staten. Ikke en skatt på 19/(100+90+81) = 7.0%

 

Summen av skatt som betales i Norge er betydelig høyere enn inntekten til noen enkelt nordmann. Betyr det at skatteraten i Norge er mange tusen prosent? Selvsagt ikke.

Det er bare et sleipt politikerargument. Du sa at man skal regne ut skatt ved å telle antall kroner etter hver eneste transaksjon og dele den på total skatt. Noe som betyr at jeg kan redusere min skatterate ved å overføre pengene mine fra en konto til en annen og tilbake.

 

Derimot, skal man regne ut gjennomsnittelig skatt per person, så må man ta innsamlede skatter og dele på antall personer, men dette har heller ingenting med hva vi pratet om. Ditt argument omhandlet transaksjoner.

[nahojp]

Jada, beskatningen "hoper seg opp i systemet". Men pengene som ikke blir beskattet hoper seg også opp.

Jeg trenger bare å kommentere dette, siden det er her du tar fundementalt galt, og det er hva som gir deg de merkelige konklusjonene. F.eks. at 5000% MVA gir en skatterate på 49%.

 

5000% MVA og en skatterate på 49% er en situasjon som kun oppstår i virkelighetsfjerne mini-økonomier som dine eksempler. At du lager eksempler på mikroøkonomier med "merkelige" tall viser bare at du lager eksempler som er langt fra virkeligheten, ikke at min regnemåte er feil måte å forholde seg til reell økonomi.

 

Hvis du skal argumentere mot det jeg sier så bør du forholde deg til det jeg sier, ikke fremstille din konklusjon i et tåpelig eksempel som min konklusjon.

 

Dette er ikke riktig, pengene som blir beskatter hoper seg ikke opp. Gir jeg 100 kroner til banken, som gir pengene til deg så har jeg ikke tredoblet pengemengden til 300 kroner. Jeg har nå 0 kroner, banken har 0 kroner og du har 100 kroner

 

Banken har hatt en bruttoinntekt på 100 kroner i løpet av denne leken. "Brutto nasjonalprodukt" i denne tremannsøkonomien er da 200 kroner.

 

Derimot, så hoper skatt seg opp. Hvis det er en 10% skatt for alle transaksjoner, så vil banken først få 90 kroner, som vil gi deg 81 kroner. Det er en 19% effektiv skatt, siden du må betale 19% av transaksjonen til staten. Ikke en skatt på 19/(100+90+81) = 7.0%

 

Nei, jeg må ikke betale 19% av transaksjonen til staten. Jeg har ingenting med transaksjonen mellom deg og banken, og jeg betaler dermed ikke skatt av den transaksjonen. Banken betaler 10% skatt for sin inntekt, og jeg betaler 10% skatt for min inntekt.

 

Summen av skatt som betales i Norge er betydelig høyere enn inntekten til noen enkelt nordmann. Betyr det at skatteraten i Norge er mange tusen prosent? Selvsagt ikke.

Det er bare et sleipt politikerargument. Du sa at man skal regne ut skatt ved å telle antall kroner etter hver eneste transaksjon og dele den på total skatt. Noe som betyr at jeg kan redusere min skatterate ved å overføre pengene mine fra en konto til en annen og tilbake.

 

Det jeg har sagt er at du bør forholde deg til BNP. Å overføre penger mellom egne bankkontoer øker ikke BNP og er ikke en transaksjon i meningsfylt forstand.

 

At du kan finne et fint stråmannsargument betyr ikke at du har rett. Tvert i mot.

[Camlon]

5000% MVA og en skatterate på 49% er en situasjon som kun oppstår i virkelighetsfjerne mini-økonomier som dine eksempler. At du lager eksempler på mikroøkonomier med "merkelige" tall viser bare at du lager eksempler som er langt fra virkeligheten, ikke at min regnemåte er feil måte å forholde seg til reell økonomi.

 

Hvis du skal argumentere mot det jeg sier så bør du forholde deg til det jeg sier, ikke fremstille din konklusjon i et tåpelig eksempel som min konklusjon.

Du vet at kalkulasjonene dine skal være riktige for alle slags type økonomier. Kan du forklare hvorfor de skal gjelde for dagens økonomi, men ikke for enklere versjoner av dagens økonomi?

 

Du blir nå bare en fanatiker. Alt som går imot deg er feil på en eller annen måte. Du klarer ikke å forklare hvorfor, men det er feil. Hvis du mener mikroeksemplet er feil, så må du forklare hvorfor. Det har du ikke klart.

 

 

Banken har hatt en bruttoinntekt på 100 kroner i løpet av denne leken. "Brutto nasjonalprodukt" i denne tremannsøkonomien er da 200 kroner.

Nei, banken har ikke en krone i inntekt. Tar man inn 100 kroner og så gir det fra seg så tjener man ikke penger. Min gjetting nå er at du har hatt økonomi på videregående og har lest noe om BNP og misforstått det fullstendig. BNP er ikke pengene i alle transaksjoner. BNP, er value added i alle transaksjoner.

 

Det betyr at hvis jeg selger jern til en smed for 20 kroner, og han bruker det jernet, lager et sverd og selger det for 35 kroner. Da har jeg lagt til 20 kroner i BNP, mens han har lagt til 15 kroner i BNP. Ikke 20+35 = 55 kroner. Hvis det du sa var riktig, så ville unødvendige banktransasksjoner øke BNP-en.

 

Dette står også på wikipedia, over måter å måle BNP

3. Value added Approach:

The value of sales of goods - purchase of intermediate goods to produce the goods sold.

http://en.wikipedia.org/wiki/Measuring_GDP

 

Tar Wikipedia feil?

 

Nei, jeg må ikke betale 19% av transaksjonen til staten. Jeg har ingenting med transaksjonen mellom deg og banken, og jeg betaler dermed ikke skatt av den transaksjonen. Banken betaler 10% skatt for sin inntekt, og jeg betaler 10% skatt for min inntekt.

Banken betaler ikke skatt. Bare mennesker betaler skatt. Jeg betaler ikke skatt, fordi jeg har bare lovet deg hva du får etter skatt. Bankens eiere betaler ikke skatt. Det er derfor de gir deg 81 kroner og ikke 90 kroner. Så hvem betaler skatten? Det er deg, og du betaler 19% skatt, ikke 7% skatt som dine kalkulsjoner skulle tilsi.

 

 

Det jeg har sagt er at du bør forholde deg til BNP. Å overføre penger mellom egne bankkontoer øker ikke BNP og er ikke en transaksjon i meningsfylt forstand.

 

At du kan finne et fint stråmannsargument betyr ikke at du har rett. Tvert i mot

Dette er første gang du nevner BNP. Og det viser med en gang at du kan absolutt ingenting om emnet, fordi transaksjoner er ikke det samme som BNP. Hver gang jeg finner et eksempel mot deg som du ikke klarer å svare på, så bare avblåser du det. Finner en eller annen unnskyldning for hvorfor du har alltid rett. Nei, eksemplet ditt er for enkelt til at kalkulasjonene mine skal gjelde, som om det har noe å si. Andre av eksemplene vil du bare ikke svare på. De ignorerer du.

 

Du kan ta feil, innrøm dine feil og slutt å være så arrogant. Lytt til andre mennesker. Du har ikke alle svarene her i verden. Ok?

Endret 8. september 2011 av Camlon

[Gjest Slettet+9871234]

Skjønner ikkje at den diskusjonen her fortsatt lever.

 

- Nei, skatt er ikkje tyveri.

:thumbs:

 

 

Enig, den burde ha vært død for lenge siden.

 

- Ja, skatt er tyveri.

:wallbash:

 

At denne tråden i det hele tatt er blitt opprettet kan jeg bare ikke begripe

:yes:

 

Må legge til at den første posten av trådstarter virkelig er helt høl-i-hue!

:yes:

Endret 8. september 2011 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Haha, du kan ikke så mye om USA. Vi vet allerede at den gjennomsnittelige Amerikaner tjener godt.

På grunn av at mange superrike bor der. Gjennomsnittet er i en slik sammenheng høyst villedende. Du kan ligge med hodet i dypfryseren og bena i stekeovnen og ha det gjennomsnittlig bra.

 

Anbefalt bok: John Kenneth Galbraith "Den tilfredse majoritet

en supermakt i krise"

 

Denne boka er et oppgjør med det moderne USA og de forestillinger som har ligget til grunn for supermaktens generelle og økonomiske politikk de siste 10 - 15 år. Boka kan også leses som et bidrag til forståelsen av det norske samfunns utvikling i de senere år.

 

"De fleste" lever helt greit. Men USA har en større andel som virkelig sliter enn de fleste europeiske land har. Å bo noen år i USA gir deg ikke nødvendigvis kontakt med disse gruppene, men de eksisterer likevel.

Glimrende beskrevet av Galbraith i ovennevnte bok.

 

Jeg vet at det der del folk som sliter i USA, men det jeg sier er at gjennomsnittet har det bra. Jeg levde i et middels-fattig område. Det var helt uproblematisk.

Ta deg et kurs i statistikk og lær deg spesielt om standardavvik, skjevhet og haletyngde. Gjennomsnittet sier ikke noe om de mange som lever av veldedighet fra ideelle organisasjoner.

Endret 8. september 2011 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Dette er tull og tøys. Sosialdemokrater mener at skatter og reguleringer er midler som kan brukes til å tvinge gjennom sine ideer, og at dette er legitime virkemidler. Jeg hevder derimot at skatter og reguleringer utgjør vold mot uskyldige mennesker, og at det derfor eksistere særdeles gode argumenter (les: at det øker friheten til samtlige individer i samfunnet) for å bruke slike virkemidler.

 

Hvorfor er disse motsetninger? Vold kan vedtas demokratisk. Det er ikke verre enn at et flertall av befolkningen stemmer for voldelige løsninger. La meg ta et eksempel: Jeg tjener et gitt antall kroner i måneden, og har lyst til å bruke noen av disse pengene på pensjonssparing fordi jeg ikke stoler på at staten klarer å gi meg det den lover når jeg blir pensjonist. Staten sier at jeg i stedet må bruke disse pengene på operahus og ungdoms-OL i Oslo, komedier på NRK og subsidier til bønder. Hvis jeg nekter å akseptere dette, havner jeg i fengsel. Hvordan endrer demokratiet på at dette er vold?

Å definere skatt som vold i vårt samfunn vitner om fundamental mangel på forståelse.

 

Kan hende skulle du begynne å arbeide for at Norge ble delt opp i n stater, en til hver innbygger, men du ville nok aldri bli fornøyd med den delen du fikk. Poenget er at da kunne du jo styrt din egen mini øy slik du selv ville.

 

Når n idivider møtes med hver sine ulike preferanser er vår velferdsstat et kompromiss.

 

Ta en titt på Kenneth Arrows http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Arrow "impossibility theorem" og se om du forstår det:

 

In social choice theory, Arrow’s impossibility theorem, the General Possibility Theorem, or Arrow’s paradox, states that, when voters have three or more distinct alternatives (options), no voting system can convert the ranked preferences of individuals into a community-wide (complete and transitive) ranking while also meeting a certain set of criteria. These criteria are called unrestricted domain, non-dictatorship, Pareto efficiency, and independence of irrelevant alternatives. The theorem is often cited in discussions of election theory as it is further interpreted by the Gibbard–Satterthwaite theorem.

 

Se også: http://en.wikipedia.org/wiki/Gibbard%E2%80%93Satterthwaite_theorem

[Gjest Slettet+9871234]

En som tjener en million kroner vil ha en effektiv skatterate på 70%.

Det er også i den gruppen og oppover man finner de fleste nullskatteytere.

 

Dette

 

Hvem fant opp ideen om at renteinntekter og renteutgifter skulle henholdsvis beskattes og subsidieres med samme sats? Et skjult symmetriprinsipp for dem som har mye fra før av? Er det symmetrisk at en med 100 000 og en med 10 millioner i bruttointekt skal betale henholdsvis 47.5 og 2.5 prosent i skatt av bruttoinntekten?

Kilde: http://www.dinnettavis.no/#historie-helikopterpenger

 

er en minst like reell problemstilling.

[Camlon]

Haha, du kan ikke så mye om USA. Vi vet allerede at den gjennomsnittelige Amerikaner tjener godt.

På grunn av at mange superrike bor der. Gjennomsnittet er i en slik sammenheng høyst villedende. Du kan ligge med hodet i dypfyseren og bena i stekeovnen og ha det gjennomsnittlig bra.

 

Anbefalt bok: John Kenneth Galbraith "Den tilfredse majoritet

en supermakt i krise"

Kremt, medianen er ca ca 80% av gjennomsnittsinntekten. Det er bare 10% lavere enn Norge. Det er null problem å leve på medianinntekt i USA, og 50% av befolkningen har bedre enn medianinntekt. Men hva med fattige, selv ikke det er så forferdelig, les dette http://www.heritage.org/research/reports/1998/09/the-myth-of-widespread-american-poverty

 

• 
   
  
• In 1995, 41 percent of all "poor" households owned their own homes.
  
• The average home owned by a person classified as "poor" has three bedrooms, one-and-a-half baths, a garage, and a porch or patio.
  
• Over three-quarters of a million "poor" persons own homes worth over $150,000; and nearly 200,000 "poor" persons own homes worth over $300,000.
  
• Only 7.5 percent of "poor" households are overcrowded. Nearly 60 percent have two or more rooms per person.
  
• The average "poor" American has one-third more living space than the average Japanese does and four times as much living space as the average Russian.2
  
• Seventy percent of "poor" households own a car; 27 percent own two or more cars.
  
• Ninety-seven percent have a color television. Nearly half own two or more televisions.
  
• Nearly three-quarters have a VCR; more than one in five has two VCRs.
  
• Two-thirds of "poor" households have air conditioning. By contrast, 30 years ago, only 36 percent of the entire U.S. population enjoyed air conditioning.
  
• Sixty-four percent of the "poor" own microwave ovens, half have a stereo system, and over a quarter have an automatic dishwasher.
  
• As a group, the "poor" are far from being chronically hungry and malnourished. In fact, poor persons are more likely to be overweight than are middle-class persons. Nearly half of poor adult women are overweight.
  
• Despite frequent charges of widespread hunger in the United States, 84 percent of the "poor" report their families have "enough" food to eat; 13 percent state they "sometimes" do not have enough to eat, and 3 percent say they "often" do not have enough to eat.
  
• The average consumption of protein, vitamins, and minerals is virtually the same for poor and middle-class children, and in most cases is well above recommended norms.
  
• Poor children actually consume more meat than do higher-income children and have average protein intakes that are 100 percent above recommended levels.
  

 

Dette er 12% av befolknigen. De resterende 88% av befolkningen lever bedre enn de fattige. Og du later som om majoriteten av befolkningen er fattige.

 

Ta deg et kurs i statistikk og lær deg spesielt om standardavvik, skjevhet og haletyngde. Gjennomsnittet sier ikke noe om de mange som lever av veldedighet fra ideelle organisasjoner.

:!:

Jeg anbefaler deg å ta et kurs i logikk, sånn at du ikke kommer med slike dumme uttaelser du har null bevis for.

 

Litt under gjennomsnittet sier ikke noe om hvor mange som lever av veldedighet, men det viser at majoriteten av befolkningen har det bra.

[Camlon]

Det er også i den gruppen og oppover man finner de fleste nullskatteytere.

Hvis du faktisk er en økonom, så bør du vite at det er fullstendig umulig å skatte dem effektivt.

 

Det er fordi skatter du dem, så øker de bare prisene i firmaet deres. De velger selv hvor mye penger de vil invistere og hvor mye penger de vil bruke på eget forbruk.

[PelsJakob]

Å definere skatt som vold i vårt samfunn vitner om fundamental mangel på forståelse.

Dersom man ikke føyer seg etter myndighetenes forordninger, blir man i siste instans satt i fengsel. Dette er så pass ukontroversielt at det overrasker meg like meget hver gang noen nekter for det. Se for eksempel Wikipedia om voldsmonopol:

 

The monopoly on violence (German: Gewaltmonopol des Staates) is the conception of the state expounded by Max Weber in Politics as a Vocation. According to Weber, the state is that entity which claims a monopoly on violence, which it may therefore elect to delegate as it sees fit. Weber's conception of the state as holding a monopoly on violence has figured prominently in philosophy of law and political philosophy in the twentieth century.

For øvrig vitner det om mangel på empati når man ikke klarer å se hvor skadelige og ødeleggende statsreguleringer kan være for enkeltmennesker.

 

Kan hende skulle du begynne å arbeide for at Norge ble delt opp i n stater, en til hver innbygger, men du ville nok aldri bli fornøyd med den delen du fikk. Poenget er at da kunne du jo styrt din egen mini øy slik du selv ville.

Dette er akkurat det jeg forfekter. Jeg kaller det mikrodemokrati: enhver er diktator i sitt eget liv.

 

Når n idivider møtes med hver sine ulike preferanser er vår velferdsstat et kompromiss.

 

Ta en titt på Kenneth Arrows http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Arrow "impossibility theorem" og se om du forstår det:

 

In social choice theory, Arrow’s impossibility theorem, the General Possibility Theorem, or Arrow’s paradox, states that, when voters have three or more distinct alternatives (options), no voting system can convert the ranked preferences of individuals into a community-wide (complete and transitive) ranking while also meeting a certain set of criteria. These criteria are called unrestricted domain, non-dictatorship, Pareto efficiency, and independence of irrelevant alternatives. The theorem is often cited in discussions of election theory as it is further interpreted by the Gibbard–Satterthwaite theorem.

 

Se også: http://en.wikipedia.org/wiki/Gibbard%E2%80%93Satterthwaite_theorem

Problemet med disse er at de tar utgangspunkt i makrodemokratiet som den eneste måten å regulere et samfunn på. Jeg hevder tvert imot at makrodemokratiet i stor grad er overflødig, og at i stedet for at vi skal møtes og i fellesskap avgjøre hvorvidt jeg kan gå på butikken på en søndag, kan jeg gå på butikken om noen ønsker å holde åpent.

[Gjest Slettet+9871234]

Kremt, medianen er ca ca 80% av gjennomsnittsinntekten.

Hvorfor prøver du deg med medianen som deler massen i to like store deler. Jeg snakker om de nedre percentiler.

 

In 1995, 41 percent of all "poor" households owned their own homes.

et, men det viser at majoriteten av befolkningen har det bra.

Statistikk fra 1995. Prøv deg andre steder. USA opplevde et meget sterkt bull marked fra 1982 til mars 2 000.

[Gjest Slettet+9871234]

Dette er 12% av befolknigen. De resterende 88% av befolkningen lever bedre enn de fattige. Og du later som om majoriteten av befolkningen er fattige.

Les det jeg skriver. Jeg nevnte Galbraits bok, den tilfredse majoritet.

 

Ta deg et kurs i statistikk og lær deg spesielt om standardavvik, skjevhet og haletyngde. Gjennomsnittet sier ikke noe om de mange som lever av veldedighet fra ideelle organisasjoner.

:!:

Jeg anbefaler deg å ta et kurs i logikk, sånn at du ikke kommer med slike dumme uttaelser du har null bevis for.

Jeg skriver det da du bruker statistikk på helt feil måte. Gjennomsnittet dekker over mange tragedier.

 

At du forsøker deg med medianen gjør ikke saken bedre.

[Gjest Slettet+9871234]

Dersom man ikke føyer seg etter myndighetenes forordninger, blir man i siste instans satt i fengsel. Dette er så pass ukontroversielt at det overrasker meg like meget hver gang noen nekter for det.

Det å stjele fra spleiselaget / velferdsstaten kan jo føre til at staten ikke får penger til godt nok helsevesen og eldreomsorg og føre til at noen dør av manglende omsorg.

 

Dette er akkurat det jeg forfekter. Jeg kaller det mikrodemokrati: enhver er diktator i sitt eget liv.

Ja så vet vi det, med andre ord et utopisk samfunn fjernt fra dagens virkelighet.

[Camlon]

Hvorfor prøver du deg med medianen som deler massen i to like store deler. Jeg snakker om de nedre percentiler.

Hvorfor prøver du å late som om jeg sa at alle har det bra i USA?

[PelsJakob]

Det å stjele fra spleiselaget / velferdsstaten kan jo føre til at staten ikke får penger til godt nok helsevesen og eldreomsorg og føre til at noen dør av manglende omsorg.

Det er ikke mulig å stjele fra seg selv.

 

Ja så vet vi det, med andre ord et utopisk samfunn fjernt fra dagens virkelighet.

Hva er det som er så fjernt og utopisk med å bestemme over sitt eget liv? Hvorfor trenger vi en stat til å fortelle oss hvor mye vi kan jobbe, når vi kan kjøpe øl i butikken, hvorvidt vi skal bruke pengene våre på teater eller på helsetjenester? Det du sier, gir ingen mening.

[nahojp]

5000% MVA og en skatterate på 49% er en situasjon som kun oppstår i virkelighetsfjerne mini-økonomier som dine eksempler. At du lager eksempler på mikroøkonomier med "merkelige" tall viser bare at du lager eksempler som er langt fra virkeligheten, ikke at min regnemåte er feil måte å forholde seg til reell økonomi.

 

Hvis du skal argumentere mot det jeg sier så bør du forholde deg til det jeg sier, ikke fremstille din konklusjon i et tåpelig eksempel som min konklusjon.

Du vet at kalkulasjonene dine skal være riktige for alle slags type økonomier. Kan du forklare hvorfor de skal gjelde for dagens økonomi, men ikke for enklere versjoner av dagens økonomi?

 

Selvfølgelig gjelder det. Men tallene kan se rare ut og stride mot hva du kanskje intuitivt forventer.

 

Når du konstruerer en økonomi der med ekstremt høy skatt på noen typer transaksjoner, og lav skatt andre steder, så ender du med en samlet skatt et sted midt mellom. Det er ikke særlig overraskende.

 

MVA har også den spesielle effekten at avgiften legges oppå beløpet i stedet for å tas fra beløpet. Det gjør at du kan ha MVA-sats på over 100%, uten at 100% av det du betaler går i skatt.

 

Dermed kan du konstruere eksempler med "om vi setter MVA til 5 tusen millioner prosent så blir beskatningen bare 50% av økonomien. Det er jo latterlig". Ja, det er "latterlig" og strider mot hva du kanskje intuitivt forventer. Men det er latterlig fordi eksempelet er virkelighetsfjernt og ikke fordi regnemåten er feil.

 

Banken betaler ikke skatt. Bare mennesker betaler skatt. Jeg betaler ikke skatt, fordi jeg har bare lovet deg hva du får etter skatt. Bankens eiere betaler ikke skatt. Det er derfor de gir deg 81 kroner og ikke 90 kroner. Så hvem betaler skatten? Det er deg, og du betaler 19% skatt, ikke 7% skatt som dine kalkulsjoner skulle tilsi.

 

Det du snakker om her er tolkningen av eksemplene dine og hvordan BNP skal forstås i forhold til dem. Hvis du blir lykkelig av å si at jeg har brukt begrepet BNP feil i forhold til eksemplene dine, så gjerne for meg. Men det har null relevans for den egentlige uenigheten: Jeg mener den mest relevante måten å måle skattebyrde er å måle for økonomien som helhet, mens du vil regne for enkeltpersoner og helst vil drive kreativ bokføring for å få tallet til å bli høyest mulig.

 

 

Det jeg har sagt er at du bør forholde deg til BNP. Å overføre penger mellom egne bankkontoer øker ikke BNP og er ikke en transaksjon i meningsfylt forstand.

 

At du kan finne et fint stråmannsargument betyr ikke at du har rett. Tvert i mot

Dette er første gang du nevner BNP.

 

I det første innlegget mitt som du svarte på skrev jeg "Skattebyrden er belastningen på økonomien som helhet." Men det er mulig du har rett i at jeg ikke har brukt akkurat begrepet BNP før - jeg har ikke finlest alle innleggene mine for å sjekke. I så fall beklager jeg at jeg ikke har vært tydeligere på dette. Jeg har nok i for stor grad latt meg rive med av eksemplene dine og diskutert dem. Jeg burde heller avvist dem tydeligere fra starten av.