Skatt - en form for tyveri?

[sinnaelgen]

nå ble det for mye til å kunne få med seg alt her .

 

Jeg vil bare spørre hva som er en fornuftig samlet skatt og avgifter for en person som tjener 200 tusen , 500 tusen , en million eller 2 millioner ?

Det er også lov å komme med egen forslag på inntekter

[PelsJakob]

For noen innlegg siden hevdet du at din ideologi er vesensforskjellig fra sosialdemokrater fordi sosialdemokrater har 70% skattebyrde og din ideologi har 5% skattebyrde. Mente du altså å si at forskjellen mellom deg og sosialdemokrater ikke handler om størrelsen på offentlig sektor, men om fordelingen av skattebelastningen?

Nei, det var ikke det jeg mente å si. Dersom du prøver litt hardere, klarer du sikkert å finne en mer sannsynlig tolkning av det jeg skrev.

 

For all del, det er kjipt for enkeltpersoner som betaler mye skatt. Men det betyr likevel ikke disse enkeltpersonenes situasjon er en relevant målestokk for skattebelastningen.

 

Din måte å regne på medfører at små justeringer i hvordan skatten beregnes kan gi store tilsynelatende utslag i "skattebyrde". Det er lett å se at dette gir misvisende utslag.

 

La oss si at skatt på vanlig lønnsinntekt reduseres, og at tapet dekkes inn med økt bedriftsbeskatning. Da får jeg mer igjen av lønnen min - så etter din måte å beregne skattebyrde blir jeg nå rammet av en mindre skattebyrde. Men samtidig får arbeidsgiveren min mindre penger til å betale lønn, så dermed ryker lønnsøkningen. I ender jeg da med akkurat like mye eller lite penger tilgjengelig som jeg hadde før.

Dette er flisespikkeri. Dersom skattesystemet endres til et system der bedrifter får større skattebyrde, kan vi kritisere det for akkurat det. Dersom skattesystemet innebærer at enkeltpersoner kan ende opp med å betale opp mot 80 % av det de tjener i skatter og avgifter, kan vi kritisere det for det.

 

 

 

Hmm. Hersketekninkk?

Nei, det er ikke hersketeknikk å si at et spørsmål ikke gir mening for så å forklare hvorfor det ikke gir mening. Det kalles debatt.

 

Med PelsJakob som diktator trenger vi ikke å endre så mye i grunnloven. OK.

 

Litt hersketeknikk i dine innlegg, men hva kan man forvente av en som vil bli diktator.

Jeg har ikke lyst til å bli diktator, og du kan ikke med noen som helst berettigelse tolke ut fra noen av mine innlegg at jeg har lyst til å bli diktator. Dette har du tatt ut av løse luften. Dersom du hadde lest mitt forrige innlegg før du svarte på det, ville du dessuten sett at jeg tvert imot forklarte hvordan man på demokratisk vis kan innføre de utvidede begrensninger som jeg mener bør eksistere. Jeg forklarte også hvorfor det paradoksalt nok er demokratisk å begrense demokratiet.

[Prusk]

*snip - langt svar til PelsJacop*

 

Litt hersketeknikk i dine innlegg, men hva kan man forvente av en som vil bli diktator.

 

Og ironisk nok avslutter du posten med herseteknikk selv?

[nahojp]

Øøø, javel? Hvordan kommer du til 70% med mine modifikasjoner?

 

(Seriøst: Denne diskusjonen kunne sannsynligvis vært veldig mye mer fruktbar dersom du hadde vært flinkere til å oppgi regnestykkene du bruker i stedet for å bare slenge ut tall uten forklaring. Det er veldig plagsomt å bruke drøssevis med innlegg frem og tilbake bare for å finne ut hvordan du regner.)

Grunnen til at jeg ikke gir ut alle kalkulasjonene, er fordi jeg antar at du klarer å forstå dem, fordi dette er enkel statistikk.

 

Prosentregning er matematikk, ikke statistikk.

 

Men jeg vil påpeke en fordel til om du poster regnestykkene dine: Det tvinger du deg til å skrive dem ned og ikke bare regne kjapt i hodet. Det reduserer faren for banale slurvefeil.

 

Tenk på inntektskatt og arbeidsgiveravgift. Gjør man kalkulasjonene for dem vil dette være kalkulasjonene

 

114 kroner start

100 kroner etter arbeidsgiveravgift

71 kroner etter inntektskatt

 

Hva er den effektive skatteraten. Det er ikke 71/114, men det er 1 - 74 / 114. Du sa at vi måtte øke 114 til 185 om vi skal inkludere MVA. Da blir den effektive skatteraten på 70%. Naturligvis er dette feil.

 

Du skriver fortsatt ikke ut regnestykket så det er vanskelig for meg å være sikker på hva du egentlig forsøker å si her. Men særlig mening gir det ikke. (At det dukker opp et 74-tall fra løse luften, som kanskje er en skrivefeil og kanskje noe helt annet, gjør det ikke akkurat lettere å forstå deg.)

 

Skattesatsen er betalt skatt / omsetning. Utgangspunktet ditt var:

114 kroner start

100 kroner etter arbeidsgiveravgift

71 kroner etter inntektskatt

57 kroner etter MVA

 

Regner vi kun for det første leddet får vi 114-71=43 kroner i skatt (arbeidsgiveravgift + inntektsskatt) og 114 i omsetning. Det blir en skattesats på 43/114 = 37%.

 

Regner vi det andre leddet også får vi 114-57 = 57 kroner i skatt og en omsetning på 114 + 71 = 185 kroner. Da betyr at skatten utgjør 57 / 185 = 30%.

 

Din påståtte 70% skattesats tilsvarer altså det som IKKE er betalt i skatt. Om det er en tilfeldighet eller skyldes at det er dette tallet du har regnet ut og trodd er skattesatsen kan jeg ikke si noe om. Men det er i hvert fall udiskutabelt at skattesatsen ikke er 70%.

 

Hva var det du sa ...

For meg virker det som om du har lest noe om accounting, men ikke helt klart å forstå innholdet.

 

Mmm.. Det er tydelig at jeg er den av oss som ikke forstår regnskap.

Endret 5. september 2011 av nahojp

[toreae]

*snip - langt svar til PelsJacop*

 

Litt hersketeknikk i dine innlegg, men hva kan man forvente av en som vil bli diktator.

 

Og ironisk nok avslutter du posten med herseteknikk selv?

 

Selvfølgelig! Skal han ha enerett?

 

PelsJacop vil ha demokrati, men jeg oppfatter det slik at han har lite tro på demokratiet. Så han vil ha noe over det, som kontrollerer det. Hva eller hvem skal så dette være?

 

Det eneste jeg oppfatter er at denne samrøren, med litt hjernevask på toppen, kommer til å bli billig. Bare 5% skatt .

[PelsJakob]

toreae, dette er ikke så komplisert som du forsøker å gjøre det til. Som en begynnelse, kan du lese litt her: http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy

 

Videre kan du titte litt på denne: http://en.wikipedia.org/wiki/Constitutional_republic

 

Hvis det fortsatt er uklart, kan jeg gi deg noen tips om bøker om demokrati.

Endret 5. september 2011 av PelsJakob

[nahojp]

nå ble det for mye til å kunne få med seg alt her .

 

Jeg vil bare spørre hva som er en fornuftig samlet skatt og avgifter for en person som tjener 200 tusen , 500 tusen , en million eller 2 millioner ?

Det er også lov å komme med egen forslag på inntekter

 

Jeg mener det er å begynne i feil ende.

 

Stedet å begynne er å si hvilke oppgaver som bør løses av det offentlige.

 

Når man har avgjort det, så kan vi prøve å finne ut hva dette koster. Altså hvor store inntekter det offentlige trenger.

 

Først da gir det mening å diskutere nøyaktige skattesatser.

 

Og så er det (selvfølgelig) lov å gå litt i sirkler og gå tilbake til det første punktet om man finner ut at noe som virket lurt blir vanskelig å finansiere. Eller motsatt at noe som virket dyrt i første omgang viser seg å være billigere enn alternativet. (For eksempel at det er billigere å forebygge et problem enn å håndtere kriser.) Men nivået på offentlige tjenester er rett sted å begynne.

[sinnaelgen]

La oss ta det på en lit annen måte.

av 100 % ( totalt) hvor mange prosenter bør de forskjellige lønnsklassene belastes ?

 

Nå er jeg ikke helt sikker på hva den reelle laveste inntekten er , heller ikke hvordan det er med høye inntekter .

 

nå er det mere eller mindre bestem at de aller laveste inntektene ikke bør beskattes .

Folket er også i den formening om at de rikeste beskattes for lavt uten å ha noe klart syn hva som er lønnsnivået.

 

Samtidig får man ( som jeg har nevnt tidligere ) dilemmaet om pengene en rike bedriftseier tjener skal brukes til å utvikle bedriften eller til statlige sosiale tiltak.

[Camlon]

Prosentregning er matematikk, ikke statistikk.

Igjen tar du feil. Som wikipedia skriver, "Statistics is the study of the collection, organization, analysis, and interpretation of data."

Det vi regner på her er statistikk, siden vi regner på data.

 

Regner vi kun for det første leddet får vi 114-71=43 kroner i skatt (arbeidsgiveravgift + inntektsskatt) og 114 i omsetning. Det blir en skattesats på 43/114 = 37%.

 

Regner vi det andre leddet også får vi 114-57 = 57 kroner i skatt og en omsetning på 114 + 71 = 185 kroner. Da betyr at skatten utgjør 57 / 185 = 30%.

 

Din påståtte 70% skattesats tilsvarer altså det som IKKE er betalt i skatt. Om det er en tilfeldighet eller skyldes at det er dette tallet du har regnet ut og trodd er skattesatsen kan jeg ikke si noe om. Men det er i hvert fall udiskutabelt at skattesatsen ikke er 70%.

Du forandret kalkulasjonene. Du ba meg forandre 114 til 185 i mine kalkulasjoner og da fikk jeg 70%.

 

Men de neste tallene dine er like latterlige. Hva du har regnet ut, er at MVA reduserer skatten. Med bare inntektskatt og arbeidsgiveravgift så er skatten 37%, mens hvis du har MVA så synker skatten til 30%.

 

Jeg skal gjøre noen kalkulasjoner som viser hvor utrolig latterlig kalkulasjonene dine er. La oss si at man betaler 50% inntektskatt og 100% i MVA.

100 i inntekt

50 etter inntektskatt

25 Etter MVA

 

100 - 25 = 75 kroner i skatt og en omsetning på 100+50 = 150. Neimen, har man en inntektskatt på 50% og en MVA på 100% så skal man etter dine kalkulasjoner ha en skatterate på 50%. BTW, om dette ikke er nok til å overbevise deg, om man har en MVA på 10000% og en inntektskatt på 10% så er skatteraten på 52%. Virker dette rimelig i ditt hode?

 

 

 

Mmm.. Det er tydelig at jeg er den av oss som ikke forstår regnskap.

Ja, det er veldig tydelig at du er den som ikke forstår regnskap.

Endret 5. september 2011 av Camlon

[toreae]

toreae, dette er ikke så komplisert som du forsøker å gjøre det til. Som en begynnelse, kan du lese litt her: http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy

 

Videre kan du titte litt på denne: http://en.wikipedia.org/wiki/Constitutional_republic

 

Hvis det fortsatt er uklart, kan jeg gi deg noen tips om bøker om demokrati.

 

Om det var enkelt, hadde du vel svart på spørsmålet for lenge siden. Istedenfor svarer du på spørsmål jeg ikke har spurt.

 

Så dette er for meg blitt en gjettelek:

Det eneste landet jeg vet om som har "demokrati" med noe som overtyrer demokratiet er Iran. Og du liker styreformen og grunnloven til USA. Og du vil ha så få lover som mulig. Begrensningene skal være i hode på folk.

 

Mulige svar blir da:

USA med et muslimsk prestestyre på toppen, og en hjernevasket befolkning. Eller Iran med styreform og grunnlov fra USA. Med en hjernevasket befolkning.

 

Men jeg har litt vondt for å skjønne hva du skal med styreform og grunnlov fra USA. Det er jo bare unødvendig fordyrende.

 

Glemte vist individets rettigheter. Det ble litt komplisert det her uansett. Det er en smule vanskelig å kombiner individets rettigheter med at begrensningene skal ligge i hodet til folk.

 

Dette fører til enda en gjettelek:

Hvordan ta vekk store deler av et lovverk, uten at folk bryter disse x-lovene?

 

Mulige svar blir da:

Enten frivillig hjernevask eller at hele befolkningen frivillig blir fjernet.

 

At demokratiet har et paradoks om at det kan avskaffe seg selv, blir for meg ubetydelig.

[nahojp]

Regner vi kun for det første leddet får vi 114-71=43 kroner i skatt (arbeidsgiveravgift + inntektsskatt) og 114 i omsetning. Det blir en skattesats på 43/114 = 37%.

 

Regner vi det andre leddet også får vi 114-57 = 57 kroner i skatt og en omsetning på 114 + 71 = 185 kroner. Da betyr at skatten utgjør 57 / 185 = 30%.

 

Din påståtte 70% skattesats tilsvarer altså det som IKKE er betalt i skatt. Om det er en tilfeldighet eller skyldes at det er dette tallet du har regnet ut og trodd er skattesatsen kan jeg ikke si noe om. Men det er i hvert fall udiskutabelt at skattesatsen ikke er 70%.

Du forandret kalkulasjonene. Du ba meg forandre 114 til 185 i mine kalkulasjoner og da fikk jeg 70%.

 

Så nå er det min feil at du ikke kan regne? Jeg trodde at dine "kalkulasjoner" var noenlunde korrekte i utgangspunktet og at det kun var tallet 114 som var feil. Jeg beklager veldig at jeg overvurderte deg på denne måten. Hadde jeg visst at regnestykket ditt var så langt ute på jordet som de tydeligvis var, så ville jeg selvfølgelig ha korrigert deg mer fra starten av.

 

(Men dette er jo bare nok et eksempel på at det ville vært en fordel om du hadde postet mere detaljerte regnestykker fra starten av. )

 

Men de neste tallene dine er like latterlige. Hva du har regnet ut, er at MVA reduserer skatten. Med bare inntektskatt og arbeidsgiveravgift så er skatten 37%, mens hvis du har MVA så synker skatten til 30%.

 

Nei, her regner du feil igjen og blander sammen ulike scenarier. Hvis vi ser for oss en verden uten MVA, og regner samlet skattlegging for de samme to transaksjonene i en verden uten MVA blir skatten 43/185=23%. Ikke 37% som du påstår.

 

MVA i seg selv reduserer ikke skatten. Men den samlede skattleggingen av de to transaksjonene (tjene penger + bruke penger) er lavere enn skatten på kun den ene transaksjonen å tjene penger.

 

Merk også at jeg på ingen måte påstår at de regnestykkene vi driver med her er særlig relevant. Tvert i mot: Jeg mener at det relevante målet for skattlegging er å se på hele økonomien og ikke bare privatpersoners inntekt og utgift. Men jeg mener altså at hvis man først skal se på enkeltpersoners inntekt og utgift, så må man måle pengene begge gangene de skifter eier og ikke bare den ene.

[PelsJakob]

Om det var enkelt, hadde du vel svart på spørsmålet for lenge siden. Istedenfor svarer du på spørsmål jeg ikke har spurt.

 

Så dette er for meg blitt en gjettelek:

Det eneste landet jeg vet om som har "demokrati" med noe som overtyrer demokratiet er Iran. Og du liker styreformen og grunnloven til USA. Og du vil ha så få lover som mulig. Begrensningene skal være i hode på folk.

Dersom du har lest innleggene mine ovenfor, burde gjetteleker være unødvendig. La meg gjerne sitere fra artikkelen om konstitusjonelt demokrati som jeg lenket til i forrige innlegg:

 

A constitutional republic is a state in which the head of state and other officials are representatives of the people and must govern according to existing constitutional law that limits the government's power over all of its citizens. [...]

 

In a constitutional republic, executive, legislative, and judicial powers are separated into distinct branches.

Og videre:

 

Constitutional republics attempt to weaken the threat of majoritarianism and protect dissenting individuals and minority groups from the "tyranny of the majority" by placing checks on the power of the majority of the population. The power of the majority of the people is limited to electing representatives who legislate within the limits of an overarching constitutional law that a simple majority cannot modify.

Som du altså forstår ut fra dette, er ikke Iran det eneste landet som "overstyrer demokratiet". Tvert imot innser de aller fleste at demokratiet må ha sine begrensninger for ikke å bli et flertallstyranni.

[nahojp]

Constitutional republics attempt to weaken the threat of majoritarianism and protect dissenting individuals and minority groups from the "tyranny of the majority" by placing checks on the power of the majority of the population. The power of the majority of the people is limited to electing representatives who legislate within the limits of an overarching constitutional law that a simple majority cannot modify.

Som du altså forstår ut fra dette, er ikke Iran det eneste landet som "overstyrer demokratiet". Tvert imot innser de aller fleste at demokratiet må ha sine begrensninger for ikke å bli et flertallstyranni.

 

Grunnlover kan generelt ikke endres av simpelt flertall, men de kan likevel endres. Så begrensningene er mindre fundamentale enn du later til å tro.

 

I motsatt fall, i den grad Wikipedia-artikkelen om "liberal democracy" virkelig beskriver det samfunnet du ønsker, så er vi tilbake til en gammel gjenganger: Når vi pirker litt i ideologien din så viser det seg at du ikke står så langt unna resten av det politiske Norge som du ellers liker å gi inntrykk av. Dine tilsynelatende dypfølte prinsipielle innvendinger mot det bestående forblir et mysterium for meg.

[PelsJakob]

Grunnlover kan generelt ikke endres av simpelt flertall, men de kan likevel endres. Så begrensningene er mindre fundamentale enn du later til å tro.

 

I motsatt fall, i den grad Wikipedia-artikkelen om "liberal democracy" virkelig beskriver det samfunnet du ønsker, så er vi tilbake til en gammel gjenganger: Når vi pirker litt i ideologien din så viser det seg at du ikke står så langt unna resten av det politiske Norge som du ellers liker å gi inntrykk av. Dine tilsynelatende dypfølte prinsipielle innvendinger mot det bestående forblir et mysterium for meg.

Å si at jeg later til å tro at grunnlover ikke kan endres, faller på sin egen urimelighet. Jeg har for bare noen få innlegg siden sagt at den norske grunnloven bør endres.

 

I Norge har man riktig nok en grunnlov, men samtidig parlamentarisme, som er langt fra det systemet jeg ønsker. Når det er sagt, er jeg av det syn at viktigere enn systemet, er folks holdninger, og det er der det skorter mest i Norge.

 

Dersom du vil se på konkrete enkeltsaker der mitt syn på konstitusjonelt demokrati skiller seg fra det politiske Norge, kan du søke opp debatten om den konstitusjonelle krisen i Honduras eller mitt syn på situasjonen i Chile i forbindelse med Pinochets overtakelse av makten fra Allende.

 

La meg også legge til at jeg tidligere presiserte at mitt syn på demokrati er ukontroversielt. Det er andre debattanter som har hengt seg opp i dette temaet.

Endret 5. september 2011 av PelsJakob

[Camlon]

Så nå er det min feil at du ikke kan regne? Jeg trodde at dine "kalkulasjoner" var noenlunde korrekte i utgangspunktet og at det kun var tallet 114 som var feil. Jeg beklager veldig at jeg overvurderte deg på denne måten. Hadde jeg visst at regnestykket ditt var så langt ute på jordet som de tydeligvis var, så ville jeg selvfølgelig ha korrigert deg mer fra starten av.

 

(Men dette er jo bare nok et eksempel på at det ville vært en fordel om du hadde postet mere detaljerte regnestykker fra starten av. )

Jeg ga kalkulasjonene mine. Forskjellene var at jeg gjorde det i en annen rekkefølge. Dette visste du fordi jeg viste regnestykkene mine.

 

Nei, her regner du feil igjen og blander sammen ulike scenarier. Hvis vi ser for oss en verden uten MVA, og regner samlet skattlegging for de samme to transaksjonene i en verden uten MVA blir skatten 43/185=23%. Ikke 37% som du påstår.

 

MVA i seg selv reduserer ikke skatten. Men den samlede skattleggingen av de to transaksjonene (tjene penger + bruke penger) er lavere enn skatten på kun den ene transaksjonen å tjene penger.

 

Merk også at jeg på ingen måte påstår at de regnestykkene vi driver med her er særlig relevant. Tvert i mot: Jeg mener at det relevante målet for skattlegging er å se på hele økonomien og ikke bare privatpersoners inntekt og utgift. Men jeg mener altså at hvis man først skal se på enkeltpersoners inntekt og utgift, så må man måle pengene begge gangene de skifter eier og ikke bare den ene.

 

Dette blir bare mer og mer latterlig. Når du ser at 10% inntektskatt kombinert med 10000% MVA, gir en effektiv skatterate på 52%, så burde du ha forstått at det er noe galt med kalkulasjonene dine. I virkeligheten, har man 10000% MVA så er skatten omtrent på 100%. Jeg merker at du later som om du ikke leste resten av innlegget mitt. Hvorfor svarte du ikke?

 

Men jeg skal prøve å gi deg et lite mikroeksempel for å vise hvor feil du tar. Fordi for meg virker det som om du har lest et par bøker i regnskap, uten å forstå innholdet eller hvordan økonomier fungerer.

 

Vi har en økonomi der noen lager brød, mens andre lager ost.

Personer A: 20 personer tjener 100 kroner av å lage 110 brød

Personer B: 20 personer tjener 100 kroner av å lage 1100 osteskiver

Person C: Ansetter A, tjener 200 kroner

Person D: Ansetter B, tjener 200 kroner.

 

Staten har 10000% MVA, Det betyr at prisen for et brød blir 100 kroner per stykk, og ost blir prisen 10 kroner per stykk. Person A, vil ha råd til et brød og 10 osteskriver. Person C og D har råd til 2 brød og 20 osteskiver. Det vil dermed være 46 brød og 460 osteskriver i sirkulasjon i det private markedet. Mens det ble produsert 2200 brød og 22000 osteskiver.

 

Den effektive skatteraten er på 98%, ikke på 49% som dine kalkulasjoner skulle tilsi. Hvofor er det så fryktelig vanskelig for deg å innrømme at du tok feil?

[toreae]

Constitutional republics attempt to weaken the threat of majoritarianism and protect dissenting individuals and minority groups from the "tyranny of the majority" by placing checks on the power of the majority of the population. The power of the majority of the people is limited to electing representatives who legislate within the limits of an overarching constitutional law that a simple majority cannot modify.

Som du altså forstår ut fra dette, er ikke Iran det eneste landet som "overstyrer demokratiet". Tvert imot innser de aller fleste at demokratiet må ha sine begrensninger for ikke å bli et flertallstyranni.

Altså grunnlov. Som er en del av demokratiet.

 

 

Jeg sier ikke med dette at demokrati er uviktig. Tvert imot, demokrati er meget viktig. Men vi bør ikke se oss så blinde på makrodemokratiet (kollektivistisk frihet) at vi mister individet av syne. Det er ikke noe bedre å bli undertrykket bare fordi man har fått lov til å gå i et stemmelokale og putte en konvolutt i en boks. Derfor må det nødvendigvis være prinsipper som settes over demokratiet, som ansees som hellige og ikke som gjenstand for flertallsavgjørelse. Det må altså settes klare grenser for demokratiet.

Altså grunnlov. Som er en del av demokratiet.

 

Vi har da vitterligen en grunnlov her til lands. Jeg kan bare gjøre nahojps ord til mine: Dine tilsynelatende dypfølte prinsipielle innvendinger mot det bestående forblir et mysterium for meg.

[Gjest Slettet+8723]

ABB V.2 INCOMMING, SOME1 CALL THE CRAZYPOLICE

[nahojp]

Så nå er det min feil at du ikke kan regne? Jeg trodde at dine "kalkulasjoner" var noenlunde korrekte i utgangspunktet og at det kun var tallet 114 som var feil. Jeg beklager veldig at jeg overvurderte deg på denne måten. Hadde jeg visst at regnestykket ditt var så langt ute på jordet som de tydeligvis var, så ville jeg selvfølgelig ha korrigert deg mer fra starten av.

 

(Men dette er jo bare nok et eksempel på at det ville vært en fordel om du hadde postet mere detaljerte regnestykker fra starten av. )

Jeg ga kalkulasjonene mine. Forskjellene var at jeg gjorde det i en annen rekkefølge. Dette visste du fordi jeg viste regnestykkene mine.

 

Jaja ... jeg beklager som sagt at jeg overvurderte deg og trodde at regnestykket ditt var nesten riktig. Jeg burde selvfølgelig ha skjønt at du faktisk ikke kan regne prosent i det hele tatt.

 

Men for å være litt mer alvorlig: Hvis denne diskusjonen skal ha noen som helst funksjon, så er du nødt til å legge mer krefter i å forsøke å kommunisere og mindre krefter på å prøve å "ta" meg for å ha misforstått deg.

 

Nei, her regner du feil igjen og blander sammen ulike scenarier. Hvis vi ser for oss en verden uten MVA, og regner samlet skattlegging for de samme to transaksjonene i en verden uten MVA blir skatten 43/185=23%. Ikke 37% som du påstår.

 

MVA i seg selv reduserer ikke skatten. Men den samlede skattleggingen av de to transaksjonene (tjene penger + bruke penger) er lavere enn skatten på kun den ene transaksjonen å tjene penger.

 

Merk også at jeg på ingen måte påstår at de regnestykkene vi driver med her er særlig relevant. Tvert i mot: Jeg mener at det relevante målet for skattlegging er å se på hele økonomien og ikke bare privatpersoners inntekt og utgift. Men jeg mener altså at hvis man først skal se på enkeltpersoners inntekt og utgift, så må man måle pengene begge gangene de skifter eier og ikke bare den ene.

 

Dette blir bare mer og mer latterlig. Når du ser at 10% inntektskatt kombinert med 10000% MVA, gir en effektiv skatterate på 52%, så burde du ha forstått at det er noe galt med kalkulasjonene dine. I virkeligheten, har man 10000% MVA så er skatten omtrent på 100%. Jeg merker at du later som om du ikke leste resten av innlegget mitt. Hvorfor svarte du ikke?

 

Jeg svarte på det jeg mente var relevant. Jeg syntes ikke de siste par eksempelene dine var relevante, av den grunnen jeg beskrev i dette avsnittet:

 

Merk også at jeg på ingen måte påstår at de regnestykkene vi driver med her er særlig relevant. Tvert i mot: Jeg mener at det relevante målet for skattlegging er å se på hele økonomien og ikke bare privatpersoners inntekt og utgift. Men jeg mener altså at hvis man først skal se på enkeltpersoners inntekt og utgift, så må man måle pengene begge gangene de skifter eier og ikke bare den ene.

 

Men jeg skal prøve å gi deg et lite mikroeksempel for å vise hvor feil du tar.

 

Men altså: Disse mikroeksemplene er i sin natur misvisende. Hele poenget mitt er at å se på beskatningen av enkelte transaksjoner er meningsløst. Det er beskatningen av hele økonomien som gir det relevante bildet av skatteprosenten.

 

Fordi for meg virker det som om du har lest et par bøker i regnskap, uten å forstå innholdet eller hvordan økonomier fungerer.

 

Dette er ikke regnskap, det er samfunnsøkonomi.

 

Forøvrig kommer jeg ikke til å kommentere flere eksempler fra din side uten at du tar med alle deler av regnestykket. Med din historie her ser jeg ingen grunn til å stole på at du regner rett, og jeg gidder ikke sitte å gjette på hvordan du regner så jeg kan kontrollregne.

[nahojp]

Grunnlover kan generelt ikke endres av simpelt flertall, men de kan likevel endres. Så begrensningene er mindre fundamentale enn du later til å tro.

 

I motsatt fall, i den grad Wikipedia-artikkelen om "liberal democracy" virkelig beskriver det samfunnet du ønsker, så er vi tilbake til en gammel gjenganger: Når vi pirker litt i ideologien din så viser det seg at du ikke står så langt unna resten av det politiske Norge som du ellers liker å gi inntrykk av. Dine tilsynelatende dypfølte prinsipielle innvendinger mot det bestående forblir et mysterium for meg.

Å si at jeg later til å tro at grunnlover ikke kan endres, faller på sin egen urimelighet.

 

I så fall forstår jeg ikke hvorfor du siterer Wikipedia på at liberale demokratier har grunnlover, og så bruker dette som sannhetsvitne på at "Iran [ikke er] det eneste landet som "overstyrer demokratiet". Tvert imot innser de aller fleste at demokratiet må ha sine begrensninger for ikke å bli et flertallstyranni."

 

Gitt at grunnlover kan endres gjennom veldefinerte demokratiske prosesser, så er de ikke et eksempel på begrensninger av demokratiet, særlig ikke i den forstand den iranske grunnlover begrenser demokratiet.

 

Dersom du vil se på konkrete enkeltsaker der mitt syn på konstitusjonelt demokrati skiller seg fra det politiske Norge, kan du søke opp debatten om den konstitusjonelle krisen i Honduras eller mitt syn på situasjonen i Chile i forbindelse med Pinochets overtakelse av makten fra Allende.

 

La meg også legge til at jeg tidligere presiserte at mitt syn på demokrati er ukontroversielt. Det er andre debattanter som har hengt seg opp i dette temaet.

 

Vel. Jeg orker ikke grave frem de gamle trådene du viser til, men ut fra hva andre med dine økonomiske ideer har ment om Pinochet mistenker jeg at disse to avsnittene er svært så selvmotsigende.

[PelsJakob]

I så fall forstår jeg ikke hvorfor du siterer Wikipedia på at liberale demokratier har grunnlover, og så bruker dette som sannhetsvitne på at "Iran [ikke er] det eneste landet som "overstyrer demokratiet". Tvert imot innser de aller fleste at demokratiet må ha sine begrensninger for ikke å bli et flertallstyranni."

 

Gitt at grunnlover kan endres gjennom veldefinerte demokratiske prosesser, så er de ikke et eksempel på begrensninger av demokratiet, særlig ikke i den forstand den iranske grunnlover begrenser demokratiet.

Er det ikke det ene, så er det det andre. Først er jeg helt på linje med norske sosialdemokrater, så er jeg plutselig ikke det lenger. Og i det ene øyeblikket er jeg anti-demokrat, før jeg så i det neste øyeblikk er så demokratisk som noen. For min del synes jeg det blir ganske uinteressant å diskutere merkelapper. Jeg har sagt hva jeg mener om demokrati og om skatt, og hvorvidt det er kontroversielt eller ukontroversielt, er for meg likegyldig. Når det gjelder spørsmålet om grunnloven og såkalte checks and balances utgjør en del av demokratiet eller begrensninger på det, vil du få vidt forskjellige svar fra europeiske demokratiforskere og de amerikanske grunnlovsfedrene, så det blir først og fremst et spørsmål om perspektiver.