Skatt - en form for tyveri?

[Eclipsed]

Vet at noen kommer til å reagere på dette;

-Men jeg synes det er utrolig feigt og ekstremt lite vits i å diskutere politikk uten å stå frem med navn! Gjerne alder også

 

Regner med at dere forstår hvorfor. Visst ikke så er dere ikke modne nok på langt nær til å diskutere et såpass stort tema som skattlegging!

 

Har selv gått ut med nesten hele navnet mitt, men for å gjøre det helt klart så heter jeg Magnus Andersen og stemmer sosialistiske partier for den som ikke har fått med seg det

 

Håper flere kan skrive gode innlegg, signert med navn. Visst ikke blir det bare en meningsløs debatt uten saklig innhold! (Noe det også har blitt, dessverre)

 

EDIT: Og forresten; poenget med en debatt er ikke å vinne! Men at alle kan lære noe av hverandre og kanskje møtes på halvveien en dag. HUSK DET!

Endret 4. september 2011 av Menkromsen

[Camlon]

Har selv gått ut med nesten hele navnet mitt, men for å gjøre det helt klart så heter jeg Magnus Andersen og stemmer sosialistiske partier for den som ikke har fått med seg det

 

Håper flere kan skrive gode innlegg, signert med navn. Visst ikke blir det bare en meningsløs debatt uten saklig innhold! (Noe det også har blitt, dessverre)

Jeg forstår ikke hvorfor du mener vi skal gi ut navnet.

 

Jeg er rett og slett ikke komfortabel med å fortelle navnet mitt, fordi jeg ikke ønsker å knytte meningene mine opp til meg som person. Jeg ønsker ikke at folk jeg kjenner skal få et dårlig inntrykk av meg, som følge av at de ikke er enig med meg, eller ikke liker hvordan jeg debaterer.

[Camlon]

Jeg vil forøvrig nok en gang oppfordre deg til å holde deg til reelle tall når du klager over status quo. 70% er langt over skattebyrden i Norge i dag, og langt over hva noen norske politikere ønsker - og det vet du utmerket godt. (Jeg tror heller ikke de 5 prosentene du setter opp på motsatt side er realistisk, men det er en annen debatt.)

Det er avhengig av hvem du tenker på. En som tjener gjennomsnittlønn for fulltidsarbeidere tjener 450K kroner. Inntektskatt for den gruppen er 29%. Arbeidsavgift er 14% og MVA er 25%. Når man tar med alle sammen, så er effektiv skatterate på 53%. Inkluderer vi andre avgifter, blir trolig den effektive skatteraten på ca 60%. En som tjener en million kroner vil ha en effektiv skatterate på 70%.

[nahojp]

Jeg vil forøvrig nok en gang oppfordre deg til å holde deg til reelle tall når du klager over status quo. 70% er langt over skattebyrden i Norge i dag, og langt over hva noen norske politikere ønsker - og det vet du utmerket godt. (Jeg tror heller ikke de 5 prosentene du setter opp på motsatt side er realistisk, men det er en annen debatt.)

Det er avhengig av hvem du tenker på.

 

Skattebyrden er belastningen på økonomien som helhet. At det er finnes enkelttransaksjoner som beskattes høyere er revnende irrelevant. Å legge sammen skatter og avgifter i flere transaksjoner og regne det som skatt på én transaksjon er i hvert fall irrelevant.

[Camlon]

Jeg vil forøvrig nok en gang oppfordre deg til å holde deg til reelle tall når du klager over status quo. 70% er langt over skattebyrden i Norge i dag, og langt over hva noen norske politikere ønsker - og det vet du utmerket godt. (Jeg tror heller ikke de 5 prosentene du setter opp på motsatt side er realistisk, men det er en annen debatt.)

Det er avhengig av hvem du tenker på.

 

Skattebyrden er belastningen på økonomien som helhet. At det er finnes enkelttransaksjoner som beskattes høyere er revnende irrelevant. Å legge sammen skatter og avgifter i flere transaksjoner og regne det som skatt på én transaksjon er i hvert fall irrelevant.

 

Det er det vel ikke. Hvis store deler av samfunnet ikke betaler skatt, så betyr ikke det at skattebyrden er lav. Jeg mener det er langt mer relevant å se på skattebyrden for de med gjennomsnittsinntekt.

 

Jeg ser heller ikke problemet med å legge sammen skatter og avgifter. Har et land med 20% inntektskatt, og 30% arbeidsgiveravgift lavere skatter enn et land med 38.5% inntektskatt?

[nahojp]

Skattebyrden er belastningen på økonomien som helhet. At det er finnes enkelttransaksjoner som beskattes høyere er revnende irrelevant. Å legge sammen skatter og avgifter i flere transaksjoner og regne det som skatt på én transaksjon er i hvert fall irrelevant.

 

Det er det vel ikke. Hvis store deler av samfunnet ikke betaler skatt, så betyr ikke det at skattebyrden er lav.

 

Nja, det kommer an på hvor mye de som betaler skatt betaler. Hvis de fleste ikke betaler mens noen betaler ekstremt mye, så har du rett i at skattebyrden ikke er lav. Men i et slikt tilfelle vil din måte å regne på gi helt ulike inntrykk av skattebyrden avhengig av hvem man plukker ut som eksempel. Og nettopp derfor er det feil å se på hva noen betaler - uansett hvor "gjennomsnittlig" demo-personen din er. Det rette er å regne på de totale skattene og avgiftene som staten får inn.

 

Jeg mener det er langt mer relevant å se på skattebyrden for de med gjennomsnittsinntekt.

 

Hvorfor det? Hvis staten beholder sine totale inntekter, men justerer skattereglene sånn at folk med 450 000 inntekt betaler mindre og folk med over 500 000 betaler mer, betyr det at skattebyrden i Norge synker? Eller hvis staten fjerner formuesskatten og kompenserer ved å øke inntektsskatten, betyr det at skattebyrden øker?

 

Jeg ser heller ikke problemet med å legge sammen skatter og avgifter. Har et land med 20% inntektskatt, og 30% arbeidsgiveravgift lavere skatter enn et land med 38.5% inntektskatt?

 

Det kommer helt an på hvilke andre skatter som disse to landene har - for eksempel bedriftsbeskatning, formuesskatt, eiendomsskatt, moms, og så videre. Og det kommer an på hvilke fradragsmuligheter som finnes.

 

Merk at jeg ikke sier det er feil å legge sammen skatter og avgifter. Jeg sier tvert i mot at man skal legge sammen skatter og avgifter. Men når du så skal regne dette over til en prosentsats må du passe på å bruke rett tall på andre siden av divisjonstegnet. Altså: Legg sammen alt av skatter og avgifter, og regne det som prosent av alt av inntekter.

[Camlon]

Nja, det kommer an på hvor mye de som betaler skatt betaler. Hvis de fleste ikke betaler mens noen betaler ekstremt mye, så har du rett i at skattebyrden ikke er lav. Men i et slikt tilfelle vil din måte å regne på gi helt ulike inntrykk av skattebyrden avhengig av hvem man plukker ut som eksempel. Og nettopp derfor er det feil å se på hva noen betaler - uansett hvor "gjennomsnittlig" demo-personen din er. Det rette er å regne på de totale skattene og avgiftene som staten får inn.

Da får du heller se på hvor mye en som tjener 50% av gjennomsnittinntekten betaler, en som har gjennomsnittlønn og en person som har 100% av gjennomsnittlønn.

 

Å bare bruke gjennomsnittet vil bli feil, fordi det er helt avhengig av hvor mange som lever på staten og hvor mange som betaler skatt.

 

Merk at jeg ikke sier det er feil å legge sammen skatter og avgifter. Jeg sier tvert i mot at man skal legge sammen skatter og avgifter. Men når du så skal regne dette over til en prosentsats må du passe på å bruke rett tall på andre siden av divisjonstegnet.

Det gjorde jeg, så jeg vet ikke hva du klager over.

[PelsJakob]

Selvfølgelig er det stor forskjell på 5% og 70%. Men det er ingen fundamental, prinsipiell forskjell på å si

- "Skatt er greit så lenge pengene går til gode formål, og jeg mener politi og forsvar er gode formål."

og å si

- "Skatt er greit så lenge pengene går til gode formål, og jeg mener at politi, forsvar, helsevesen og folketrygd er gode formål."

 

Så lenge du godtar å ha en stat som lager lover og skriver ut skatt, og som bruker tvang til å håndheve lovene og drive inn skatten, så kan du ikke samtidig terpe på at skatt og statlige reguleringer er illegitimt og overgrep mot befolkningen.

 

Jeg vil forøvrig nok en gang oppfordre deg til å holde deg til reelle tall når du klager over status quo. 70% er langt over skattebyrden i Norge i dag, og langt over hva noen norske politikere ønsker - og det vet du utmerket godt. (Jeg tror heller ikke de 5 prosentene du setter opp på motsatt side er realistisk, men det er en annen debatt.)

Når det gjelder spørsmålet om skattebyrden, svarer Camlon bra på dette. Det som teller, er hvor mye en person har igjen av disponibel inntekt etter at man har trukket fra skatter og avgifter. Jeg viste tidligere til BTs artikkel om dette, der de har regnet seg frem til at man fort kan komme opp i 70 % og vel så det om man unner seg en fin bil og i tillegg røyker og drikker. Dersom du gjør et tilsvarende regnestykke for din egen økonomi, vil du se at dette stemmer ganske bra.

 

La meg ellers gjøre et forsøk til på å forklare hvorfor mitt syn skiller seg fra sosialdemokraters:

 

1. Jeg mener at skatt i utgangspunktet er illegitimt; de mener at det i utgangspunktet er legitimt. Dette gir svært forskjellig utslag med tanke på hvilke områder man aksepterer skattlegging.

 

2. Jeg mener at det som legitimerer skatt, er selvforsvar, ikke gode formål. Individer har rett til å beskytte seg mot vold fra kriminelle, og ved å slå seg sammen og delegere denne retten til myndighetene, får vi politi og rettsvesen og en langt mer effektiv beskyttelse av alles rettigheter. Selv om dette sannsynligvis krever en lav skatt, gir dette fortsatt langt større frihet for den enkelte og langt større beskyttelse av den enkeltes rettigheter enn alternativet, nemlig anarki.

 

3. Jeg er villig til å se på alternativer til skatt og så langt det er mulig finansiere statens oppgaver på annet vis. Dette kan gjøres på flere måter. For eksempel bør brukerne i størst mulig grad betale for de utgifter de er ansvarlige for. Jeg er for veiprising og bompenger, og jeg er for en frivillig avgift på kontrakter som sørger for at kontrakten har rettsvesenets beskyttelse.

 

4. Jeg mener at de som ikke betaler skatt, ikke bør straffes for det med fengselsstraff. Dette gir min skatt ytterligere legitimitet. Jeg ser imidlertid for meg at man kan ha et gulrotsystem i stedet, for eksempel at man får stemmerett ved å betale en symbolsk sum i skatt, eksempelvis 5000 kr i året.

 

 

 

Nå vil jeg heller ha svar på deg jeg spør om. Slik som:

Hva er et demokrati hvis noen står over demokratiet.

 

At det er et paradoks at demokratiet kan avskaffe seg selv synes jeg ikke er særlig interessangt. Det kan vel diktatur også? Men det skjer kansje ikke så ofte.

Som jeg antydet i mitt forrige innlegg, gir spørsmålet ingen mening. Siden demokratiet kan avskaffe seg selv, må vi nødvendigvis velge hva vi vil prioritere: ytringsfrihet, stemmerett og grunnleggende menneskerettigheter eller flertallets rett til å vedta akkurat hva de ønsker. De fleste demokratiforskere er enige om at for at vi skal kunne ha et genuint demokrati, må vi finne en middelvei mellom disse to prinsippene, altså at flertallet skal bestemme, men at det samtidig tas hensyn til rettighetene til mindretallet. Ut fra en slik definisjon på demokrati, kan vi fortsatt kalle USA demokratisk selv om de har en grunnlov som er svært vanskelig å endre på, og selv om de har tredeling av makten. Dette er egentlig ganske ukontroversielt.

 

Hvem skal definere individets rettigheter?

 

På disse spørsmål er det eneste svar jeg kan finne:

I Norge ville jeg ganske enkelt tatt utgangspunkt i den grunnloven vi allerede har...

 

Alstå vil PelsJakob ha PelsJakob som diktator, med et liksomdemokrati, som Iran?

5% skatt til en privat hær?

 

For meg er dette tyveri!

Igjen er dette veldig ukontroversielt, og strengt tatt et praktisk spørsmål mer enn et prinsipielt spørsmål. Individets rettigheter trengs ikke å defineres; de er definert av liberale tenkere for mange hundre år siden, og de er tatt hensyn til i den norske grunnloven. Problemet er at den er for lett å endre. Ideelt sett burde vi selvsagt starte fra begynnelsen og skrive en helt ny grunnlov, men det er særdeles urealistisk, så jeg mener at vi burde ta utgangspunkt i den grunnloven vi har, og introdusere tredeling av makten, utløpsdato på lover, maksnivå på skattebyrde, utvidet selvstyre i kommuner, etc. i denne med stort nok flertall. Igjen, dette er praktiske og ukontroversielle detaljer som jeg ikke forstår helt hvorfor du henger deg sånn opp i.

[nahojp]

Nja, det kommer an på hvor mye de som betaler skatt betaler. Hvis de fleste ikke betaler mens noen betaler ekstremt mye, så har du rett i at skattebyrden ikke er lav. Men i et slikt tilfelle vil din måte å regne på gi helt ulike inntrykk av skattebyrden avhengig av hvem man plukker ut som eksempel. Og nettopp derfor er det feil å se på hva noen betaler - uansett hvor "gjennomsnittlig" demo-personen din er. Det rette er å regne på de totale skattene og avgiftene som staten får inn.

Da får du heller se på hvor mye en som tjener 50% av gjennomsnittinntekten betaler, en som har gjennomsnittlønn og en person som har 100% av gjennomsnittlønn.

 

Det er smertelig tydelig at du har dårlig forståelse for prosentregning. "Gjennomsnittslønn" og "100% av gjennomsnittslønn" er det samme.

 

Å bare bruke gjennomsnittet vil bli feil, fordi det er helt avhengig av hvor mange som lever på staten og hvor mange som betaler skatt.

 

Hva mener du? Folk som på en eller annen måte får inntekten sin fra staten betaler også skatt.

 

Merk at jeg ikke sier det er feil å legge sammen skatter og avgifter. Jeg sier tvert i mot at man skal legge sammen skatter og avgifter. Men når du så skal regne dette over til en prosentsats må du passe på å bruke rett tall på andre siden av divisjonstegnet.

Det gjorde jeg, så jeg vet ikke hva du klager over.

 

Javel? Dette er "regnestykket" du skrev:

En som tjener gjennomsnittlønn for fulltidsarbeidere tjener 450K kroner. Inntektskatt for den gruppen er 29%. Arbeidsavgift er 14% og MVA er 25%. Når man tar med alle sammen, så er effektiv skatterate på 53%. Inkluderer vi andre avgifter, blir trolig den effektive skatteraten på ca 60%.

 

Jeg er 99% sikker på at dette regnestykket ikke er gjort på den måten jeg mener du bør regne. Såvidt jeg forstår er overslaget ditt ditt basert på at du legger sammen arbeidsgiveravgift, inntektskatt og moms - altså skatt som påløper i flere ulike tranaksjoner - og regnet det til prosent ved å dele på inntekt - altså omsetningen i en av disse transaksjonene. Det er et misvisende regnestykke.

 

Men vis gjerne i litt mer detalj hvordan du faktisk har regnet.

[nahojp]

Når det gjelder spørsmålet om skattebyrden, svarer Camlon bra på dette. Det som teller, er hvor mye en person har igjen av disponibel inntekt etter at man har trukket fra skatter og avgifter. Jeg viste tidligere til BTs artikkel om dette, der de har regnet seg frem til at man fort kan komme opp i 70 % og vel så det om man unner seg en fin bil og i tillegg røyker og drikker.

 

Den BT-artikkelen du viste til var ikke et regnestykke. Det påpekte jeg også første gangen du postet det. Å bare gjenta "jammen BT har regnet" er bare piss.

 

Dersom du gjør et tilsvarende regnestykke for din egen økonomi, vil du se at dette stemmer ganske bra.

 

Problemet er ikke at "regnestykket" er feil. Problemet er at "regnestykket" ikke viser det du påstår at det viser.

 

Det er meningsløst å påstå at folk betaler 70% i skatt når staten faktisk ikke sitter igjen med 70% av pengene i samfunnet.

[PelsJakob]

Det er meningsløst å påstå at folk betaler 70% i skatt når staten faktisk ikke sitter igjen med 70% av pengene i samfunnet.

Nå må du holde tungen rett i munnen her. Jeg har aldri hevdet at den gjennomsnittlige skattebyrden er 70 %. Jeg har derimot hevdet at for en person med grei inntekt som har bil, røyker og drikker, vil skattebyrden kunne komme opp i 70-80 %. Staten sitter altså ikke igjen med hverken 70 eller 80 % av verdiene i samfunnet av den grunn. Noen betaler mindre enn dette i skatter og avgifter, mens andre faktisk betaler så pass mye. For en ordinær lønnsmottaker, vil det sannsynligvis ligge et sted mellom 50 % og 60 %. Uansett er det lite trøst i at offentlig andel av BNP er lavere enn dette for de som faktisk rammes av et slikt skattetrykk.

[Camlon]

Det er smertelig tydelig at du har dårlig forståelse for prosentregning. "Gjennomsnittslønn" og "100% av gjennomsnittslønn" er det samme.

Det eneste som er tydelig her er at du prøver å svartmale meg. Du har sett beregningene jeg har gjort tidligere. Det tyder på at jeg forstår prosentregning. Det var en skrivefeil. Jeg mente 200% av gjennomsnittslønn, eller 100% mer enn gjennomsnittslønn.

 

Nå, kan du faktisk svare?

 

Hva mener du? Folk som på en eller annen måte får inntekten sin fra staten betaler også skatt.

Teknisk sett ja, men hva folk mener med å betale skatt. Nei!

 

Jeg er 99% sikker på at dette regnestykket ikke er gjort på den måten jeg mener du bør regne. Såvidt jeg forstår er overslaget ditt ditt basert på at du legger sammen arbeidsgiveravgift, inntektskatt og moms - altså skatt som påløper i flere ulike tranaksjoner - og regnet det til prosent ved å dele på inntekt - altså omsetningen i en av disse transaksjonene. Det er et misvisende regnestykke.

 

Jeg vet ikke helt hva du mener med ulike transaksjoner. Alt her henger sammen. Arbeidsgiveravgift er egentlig det samme som inntektskatt, bare at arbeidsgiveren betaler for deg. Etter at man har trukket fra arbeidsgiveravgift og inntektskatt, så har man MVA. Det er veldig greit. For hver krone man bruker så må man betale 20 øre til staten.

[nahojp]

Det er meningsløst å påstå at folk betaler 70% i skatt når staten faktisk ikke sitter igjen med 70% av pengene i samfunnet.

Nå må du holde tungen rett i munnen her. Jeg har aldri hevdet at den gjennomsnittlige skattebyrden er 70 %. Jeg har derimot hevdet at for en person med grei inntekt som har bil, røyker og drikker, vil skattebyrden kunne komme opp i 70-80 %. Staten sitter altså ikke igjen med hverken 70 eller 80 % av verdiene i samfunnet av den grunn. Noen betaler mindre enn dette i skatter og avgifter, mens andre faktisk betaler så pass mye.

 

For noen innlegg siden hevdet du at din ideologi er vesensforskjellig fra sosialdemokrater fordi sosialdemokrater har 70% skattebyrde og din ideologi har 5% skattebyrde. Mente du altså å si at forskjellen mellom deg og sosialdemokrater ikke handler om størrelsen på offentlig sektor, men om fordelingen av skattebelastningen?

 

For en ordinær lønnsmottaker, vil det sannsynligvis ligge et sted mellom 50 % og 60 %. Uansett er det lite trøst i at offentlig andel av BNP er lavere enn dette for de som faktisk rammes av et slikt skattetrykk.

 

For all del, det er kjipt for enkeltpersoner som betaler mye skatt. Men det betyr likevel ikke disse enkeltpersonenes situasjon er en relevant målestokk for skattebelastningen.

 

Din måte å regne på medfører at små justeringer i hvordan skatten beregnes kan gi store tilsynelatende utslag i "skattebyrde". Det er lett å se at dette gir misvisende utslag.

 

La oss si at skatt på vanlig lønnsinntekt reduseres, og at tapet dekkes inn med økt bedriftsbeskatning. Da får jeg mer igjen av lønnen min - så etter din måte å beregne skattebyrde blir jeg nå rammet av en mindre skattebyrde. Men samtidig får arbeidsgiveren min mindre penger til å betale lønn, så dermed ryker lønnsøkningen. I ender jeg da med akkurat like mye eller lite penger tilgjengelig som jeg hadde før.

[nahojp]

Det er smertelig tydelig at du har dårlig forståelse for prosentregning. "Gjennomsnittslønn" og "100% av gjennomsnittslønn" er det samme.

Det eneste som er tydelig her er at du prøver å svartmale meg. Du har sett beregningene jeg har gjort tidligere. Det tyder på at jeg forstår prosentregning. Det var en skrivefeil. Jeg mente 200% av gjennomsnittslønn, eller 100% mer enn gjennomsnittslønn.

 

Nå, kan du faktisk svare?

 

Ehm, på hva da? Jeg svarer stadig vekk, men hvis det er et konkret spørsmål du vil ha meg til å kommentere må du nesten gjenta det og ikke bare klage over at jeg ikke svarer.

 

Og nei, beregningene du har gjort tidligere tyder ikke på at du forstår prosentregning. Tvert i mot.

 

Hva mener du? Folk som på en eller annen måte får inntekten sin fra staten betaler også skatt.

Teknisk sett ja, men hva folk mener med å betale skatt. Nei!

 

Hæ? Nå tror jeg oppriktig talt at du er langt ute på vidden. Hva er det egentlig du prøver å si? At den skatten offentlige ansatte betaler av inntekten sin er ikke er "ekte" skatt?

 

Jeg er 99% sikker på at dette regnestykket ikke er gjort på den måten jeg mener du bør regne. Såvidt jeg forstår er overslaget ditt ditt basert på at du legger sammen arbeidsgiveravgift, inntektskatt og moms - altså skatt som påløper i flere ulike tranaksjoner - og regnet det til prosent ved å dele på inntekt - altså omsetningen i en av disse transaksjonene. Det er et misvisende regnestykke.

 

Jeg vet ikke helt hva du mener med ulike transaksjoner.

 

Greit, det var det jeg mistenkte. Men når du ikke skjønner hva jeg mener så må du ikke påstå at du regner på den måten jeg beskriver.

 

Alt her henger sammen. Arbeidsgiveravgift er egentlig det samme som inntektskatt, bare at arbeidsgiveren betaler for deg. Etter at man har trukket fra arbeidsgiveravgift og inntektskatt, så har man MVA. Det er veldig greit. For hver krone man bruker så må man betale 20 øre til staten.

 

Når du både har tjent penger og brukt penger, så har pengene skiftet eier to ganger. Det er altså to ulike transaksjoner. Det påløper skatt i hver enkelt av disse transaksjonene. Den totale skattesatsen er da summen av skatt delt på summen av penger som har skiftet eier. Ditt regnestykke går (så vidt jeg kan se) ut på å ta summen av skatt i begge transaksjonene, og dele på pengene som skiftet eier i en av transaksjonene. Det er en fullstendig meningsløs måte å regne prosent på.

[Camlon]

Ehm, på hva da? Jeg svarer stadig vekk, men hvis det er et konkret spørsmål du vil ha meg til å kommentere må du nesten gjenta det og ikke bare klage over at jeg ikke svarer.

 

Og nei, beregningene du har gjort tidligere tyder ikke på at du forstår prosentregning. Tvert i mot.

Nei, lurer på det. Jeg kommer med et poeng hvor jeg nevner at vi bør se på ulike inntekter iforholdtil fulltidsinntekt istedenfor gjennomsnittskatt. Du peker ut en irrelevant skrivefeil, og kommer med drittkasting. Jeg ber deg om å svare. Du kommer med svaret. Hva skal jeg svare på? Nei si det?

 

Slutt med unnskyldningene og svar!

 

 

Hæ? Nå tror jeg oppriktig talt at du er langt ute på vidden. Hva er det egentlig du prøver å si? At den skatten offentlige ansatte betaler av inntekten sin er ikke er "ekte" skatt?

Nei, men jeg merker at du ikke vet hva det betyr å leve av staten.

 

 

 

Greit, det var det jeg mistenkte. Men når du ikke skjønner hva jeg mener så må du ikke påstå at du regner på den måten jeg beskriver.

Jeg har aldri hevdet det. Kanskje du bør vurdere din fantasi?

 

 

Når du både har tjent penger og brukt penger, så har pengene skiftet eier to ganger. Det er altså to ulike transaksjoner. Det påløper skatt i hver enkelt av disse transaksjonene. Den totale skattesatsen er da summen av skatt delt på summen av penger som har skiftet eier. Ditt regnestykke går (så vidt jeg kan se) ut på å ta summen av skatt i begge transaksjonene, og dele på pengene som skiftet eier i en av transaksjonene. Det er en fullstendig meningsløs måte å regne prosent på.

Nei, det er ikke måten jeg gjorde det på. Utregningene går slik

114 kroner start

100 kroner etter arbeidsgiveravgift

71 kroner etter inntektskatt

57 kroner etter MVA

 

Dereter deler man 57 mot 114. Så hva slags personangrep planlegger du å komme med nå?

[nahojp]

Ehm, på hva da? Jeg svarer stadig vekk, men hvis det er et konkret spørsmål du vil ha meg til å kommentere må du nesten gjenta det og ikke bare klage over at jeg ikke svarer.

 

Og nei, beregningene du har gjort tidligere tyder ikke på at du forstår prosentregning. Tvert i mot.

Nei, lurer på det. Jeg kommer med et poeng hvor jeg nevner at vi bør se på ulike inntekter iforholdtil fulltidsinntekt istedenfor gjennomsnittskatt. Du peker ut en irrelevant skrivefeil, og kommer med drittkasting. Jeg ber deg om å svare. Du kommer med svaret. Hva skal jeg svare på? Nei si det?

 

Slutt med unnskyldningene og svar!

 

Selv om jeg har kommentert enkelte ting du helst ville at jeg skulle overse, så betyr ikke det at jeg ikke også har kommentert resten av det du skrev.

 

Jeg gjentar: Jeg forsøker å svare på de poengene du kommer med. Om det er konkrete poenger du har kommet med som du mener jeg ikke har besvart godt nok, så si hva det er i stedet for å bare beskylde meg for å ikke svare.

 

Hæ? Nå tror jeg oppriktig talt at du er langt ute på vidden. Hva er det egentlig du prøver å si? At den skatten offentlige ansatte betaler av inntekten sin er ikke er "ekte" skatt?

Nei, men jeg merker at du ikke vet hva det betyr å leve av staten.

 

Djeezus ... her beskylder du meg for å komme med personangrep og for å ikke svare, og så svarer du på denne måten selv? Skjerp deg.

 

Nei, jeg vet kanskje ikke hva du mener med "å leve av staten". Men da kan du vel fortelle meg det, da, i stedet for å klage over at jeg ikke svarer deg?

 

Greit, det var det jeg mistenkte. Men når du ikke skjønner hva jeg mener så må du ikke påstå at du regner på den måten jeg beskriver.

Jeg har aldri hevdet det. Kanskje du bør vurdere din fantasi?

 

Jo, du har hevdet at du regnet på den måten jeg beskriver. Jeg skrev:

"Men når du så skal regne dette over til en prosentsats må du passe på å bruke rett tall på andre siden av divisjonstegnet."

 

Du svarte:

"Det gjorde jeg, så jeg vet ikke hva du klager over."

 

Du kommer med den samme påstanden igjen lenger nedenfor her. Men gitt den litt mer detaljerte beskrivelsen du deretter gir av regnestykket ditt har du ikke regnet på den måten jeg mener man bør regne.

 

Når du både har tjent penger og brukt penger, så har pengene skiftet eier to ganger. Det er altså to ulike transaksjoner. Det påløper skatt i hver enkelt av disse transaksjonene. Den totale skattesatsen er da summen av skatt delt på summen av penger som har skiftet eier. Ditt regnestykke går (så vidt jeg kan se) ut på å ta summen av skatt i begge transaksjonene, og dele på pengene som skiftet eier i en av transaksjonene. Det er en fullstendig meningsløs måte å regne prosent på.

Nei, det er ikke måten jeg gjorde det på.

 

Ikke det? La oss se ...

 

Utregningene går slik

114 kroner start

100 kroner etter arbeidsgiveravgift

71 kroner etter inntektskatt

57 kroner etter MVA

 

Dereter deler man 57 mot 114. Så hva slags personangrep planlegger du å komme med nå?

 

Det regnestykket du setter opp her er akkurat det jeg har mistenkt deg for å gjøre hele veien, men som du nekter for: Du tar skatt som påløper i to transaksjoner, og deler på omsetning fra én transaksjon. Jeg forstår oppriktig ikke hva som får deg til å benekte at du gjør dette. Og jeg beklager om du oppfatter dette som et personangrep, men det er faktisk vanskelig å fortelle deg at du tar feil uten å fortelle deg at du tar feil.

 

Altså: At du tjener penger er én transaksjon. Her påløper det arbeidsgiveravgift og inntektsskatt. At du bruker penger er en annen transaksjon. Her betaler du MVA. Når du legger sammen inntektsskatt og MVA, så regner du med skatt som har påløpt i to ulike transaksjoner - både når pengene er tjent og når pengene er brukt. Den totale summen som skifter eier i disse to transaksjonen er 114 + 71. Da må du dele på 185, ikke på 114, for å få andelen som går i skatt. Når du deler på 114 så regner du en prosentdel som om kun den ene transaksjonen har funnet sted.

[Camlon]

Det regnestykket du setter opp her er akkurat det jeg har mistenkt deg for å gjøre hele veien, men som du nekter for: Du tar skatt som påløper i to transaksjoner, og deler på omsetning fra én transaksjon. Jeg forstår oppriktig ikke hva som får deg til å benekte at du gjør dette. Og jeg beklager om du oppfatter dette som et personangrep, men det er faktisk vanskelig å fortelle deg at du tar feil uten å fortelle deg at du tar feil.

 

Altså: At du tjener penger er én transaksjon. Her påløper det arbeidsgiveravgift og inntektsskatt. At du bruker penger er en annen transaksjon. Her betaler du MVA. Når du legger sammen inntektsskatt og MVA, så regner du med skatt som har påløpt i to ulike transaksjoner - både når pengene er tjent og når pengene er brukt. Den totale summen som skifter eier i disse to transaksjonen er 114 + 71. Da må du dele på 185, ikke på 114, for å få andelen som går i skatt. Når du deler på 114 så regner du en prosentdel som om kun den ene transaksjonen har funnet sted.

Jeg vil fokusere på dette først. Her viser du at du ikke forstår hvordan man regner ut skatt. Modifikasjonene dine vil øke skattrykket fra 50% til 70%. De vil ikke redusere skattetrykket. Det er også fullstendig feil.

 

For meg virker det som om du har lest noe om accounting, men ikke helt klart å forstå innholdet.

 

Lønnen som starter på 114 vil bli trukket ned til 71 kroner som kan bli brukt på varer. Vi vet at alle varer man kjøper må man betale 20% av summen til staten. Det er det samme som å ha en inntekt på 57 kroner uten MVA. Det er ikke vanskligere enn som så.

[nahojp]

Det regnestykket du setter opp her er akkurat det jeg har mistenkt deg for å gjøre hele veien, men som du nekter for: Du tar skatt som påløper i to transaksjoner, og deler på omsetning fra én transaksjon. Jeg forstår oppriktig ikke hva som får deg til å benekte at du gjør dette. Og jeg beklager om du oppfatter dette som et personangrep, men det er faktisk vanskelig å fortelle deg at du tar feil uten å fortelle deg at du tar feil.

 

Altså: At du tjener penger er én transaksjon. Her påløper det arbeidsgiveravgift og inntektsskatt. At du bruker penger er en annen transaksjon. Her betaler du MVA. Når du legger sammen inntektsskatt og MVA, så regner du med skatt som har påløpt i to ulike transaksjoner - både når pengene er tjent og når pengene er brukt. Den totale summen som skifter eier i disse to transaksjonen er 114 + 71. Da må du dele på 185, ikke på 114, for å få andelen som går i skatt. Når du deler på 114 så regner du en prosentdel som om kun den ene transaksjonen har funnet sted.

Jeg vil fokusere på dette først. Her viser du at du ikke forstår hvordan man regner ut skatt. Modifikasjonene dine vil øke skattrykket fra 50% til 70%. De vil ikke redusere skattetrykket. Det er også fullstendig feil.

 

Øøø, javel? Hvordan kommer du til 70% med mine modifikasjoner?

 

(Seriøst: Denne diskusjonen kunne sannsynligvis vært veldig mye mer fruktbar dersom du hadde vært flinkere til å oppgi regnestykkene du bruker i stedet for å bare slenge ut tall uten forklaring. Det er veldig plagsomt å bruke drøssevis med innlegg frem og tilbake bare for å finne ut hvordan du regner.)

[Camlon]

Øøø, javel? Hvordan kommer du til 70% med mine modifikasjoner?

 

(Seriøst: Denne diskusjonen kunne sannsynligvis vært veldig mye mer fruktbar dersom du hadde vært flinkere til å oppgi regnestykkene du bruker i stedet for å bare slenge ut tall uten forklaring. Det er veldig plagsomt å bruke drøssevis med innlegg frem og tilbake bare for å finne ut hvordan du regner.)

Grunnen til at jeg ikke gir ut alle kalkulasjonene, er fordi jeg antar at du klarer å forstå dem, fordi dette er enkel statistikk. Tenk på inntektskatt og arbeidsgiveravgift. Gjør man kalkulasjonene for dem vil dette være kalkulasjonene

 

114 kroner start

100 kroner etter arbeidsgiveravgift

71 kroner etter inntektskatt

 

Hva er den effektive skatteraten. Det er ikke 71/114, men det er 1 - 74 / 114. Du sa at vi måtte øke 114 til 185 om vi skal inkludere MVA. Da blir den effektive skatteraten på 70%. Naturligvis er dette feil.

[toreae]

Nå vil jeg heller ha svar på deg jeg spør om. Slik som:

Hva er et demokrati hvis noen står over demokratiet.

 

At det er et paradoks at demokratiet kan avskaffe seg selv synes jeg ikke er særlig interessangt. Det kan vel diktatur også? Men det skjer kansje ikke så ofte.

Som jeg antydet i mitt forrige innlegg, gir spørsmålet ingen mening. Siden demokratiet kan avskaffe seg selv, må vi nødvendigvis velge hva vi vil prioritere: ytringsfrihet, stemmerett og grunnleggende menneskerettigheter eller flertallets rett til å vedta akkurat hva de ønsker. De fleste demokratiforskere er enige om at for at vi skal kunne ha et genuint demokrati, må vi finne en middelvei mellom disse to prinsippene, altså at flertallet skal bestemme, men at det samtidig tas hensyn til rettighetene til mindretallet. Ut fra en slik definisjon på demokrati, kan vi fortsatt kalle USA demokratisk selv om de har en grunnlov som er svært vanskelig å endre på, og selv om de har tredeling av makten. Dette er egentlig ganske ukontroversielt.

Hmm. Hersketekninkk?

 

 

Hvem skal definere individets rettigheter?

 

På disse spørsmål er det eneste svar jeg kan finne:

I Norge ville jeg ganske enkelt tatt utgangspunkt i den grunnloven vi allerede har...

 

Alstå vil PelsJakob ha PelsJakob som diktator, med et liksomdemokrati, som Iran?

5% skatt til en privat hær?

 

For meg er dette tyveri!

Igjen er dette veldig ukontroversielt, og strengt tatt et praktisk spørsmål mer enn et prinsipielt spørsmål. Individets rettigheter trengs ikke å defineres; de er definert av liberale tenkere for mange hundre år siden, og de er tatt hensyn til i den norske grunnloven. Problemet er at den er for lett å endre. Ideelt sett burde vi selvsagt starte fra begynnelsen og skrive en helt ny grunnlov, men det er særdeles urealistisk, så jeg mener at vi burde ta utgangspunkt i den grunnloven vi har, og introdusere tredeling av makten, utløpsdato på lover, maksnivå på skattebyrde, utvidet selvstyre i kommuner, etc. i denne med stort nok flertall. Igjen, dette er praktiske og ukontroversielle detaljer som jeg ikke forstår helt hvorfor du henger deg sånn opp i.

 

Med PelsJakob som diktator trenger vi ikke å endre så mye i grunnloven. OK.

 

Litt hersketeknikk i dine innlegg, men hva kan man forvente av en som vil bli diktator.