Skatt - en form for tyveri?

[sinnaelgen]

når man snakker om lik skatt .

dreier det seg om at alle skal betale like nye i kroner og øre ( som det hørtes ut som ) eller er det snakk om at all skal betale like mange prosenter av inntekten i skatt ?

 

her det 2 sidere.

de som ikke tjener mer an de akkurat greier seg (deltid og trygd )

og de som har flere jobber som er godt betalt.

 

på en måte satt litt på spissen så er det snakk om at en bedriftseir skal velge mellom å betale mere i skatt som går til trygden din eller om at han skal bruke pengen sine til å gi deg arbeid.

[Camlon]

-Dette er da så absolutt ikke basert på myter!?

Om man bare er noenlunde interessert i utenrikspolitikk så er det lett å forstå at det ikke står så bra til der borte for den gjevne amerikaner. Klart det finnes mennesker som har fått kjøpt seg en god utdanning, og således har fått en godt betalt jobb.

Men saken er den at millioner av mennesker faktisk jobber RÆVA av seg for livets opphold.

Jeg har selv noen fjerne familie slektninger i California, og kan bare bekrefte at de har flere jobber. Både mann og kone.

Du har kanskje slektninger. Jeg har bodd i USA. Min erfaring er at de fleste amerikanere lever godt. Det er naturligvis ikke så lett under den økonomiske krisen, men det er det ikke i Europa heller. Tror ikke det er fantastisk å leve i Skotland, Hellas eller Irland for øyeblikket.

 

Ikke glem at California er et av de mest venstrevridde statene i USA, så jeg tror ikke høyrevridd politikk er problemet.

 

 

 

Jeg synes det er direkte KVALMT av enkelte mennesker som har vokst opp i trygge/privilegerte Norge å si at velferdsstaten ikke fungerer!

Så alle som vokser opp i Norge må elske systemet? Jeg skulle gjerne ha blitt født i et annet land, spesielt siden jeg har emigrert fra Norge. Jeg har heller ikke gått på norsk skole siden jeg var 16. Hvorfor skal jeg være så fryktelig takknemmelig jeg er født i Norge istedenfor f.eks. Australia, Canada eller USA?

 

Du prater om gratis skole, og sykdommer. Du vet at det ikke finnes et vestlig land som ikke har gratis skole. Og du dør ikke av kolera, fordi du ikke lever i Norge.

 

Om det så var tilfelle, så skal jeg love deg at vi ikke hadde kommet så langt som vi faktisk har!

Jeg hadde kommet mye lengre. Det norske skolesystemet holdt meg tilbake.

 

 

Det er mulig du synes det høres rart ut med "likhet for alle", når skattenivået endres etter hvor mye du betaler.

-Grunnen er nemlig den at hvis folk betalte lik skatt så vil de reelle forskjellene på hvor stor prosent av lønna som går til skatt bli helt hinsides. Dette vil over tid føre til klasseforskjeller,- som vi kan se i veldig mange land som ikke har ført tilsvarende sosialistiske politikk som Norge. Er det slik vi vil ha det?

La oss ta en titt. Land som har ført venstrevridd politikk inkluderer land som Portugal, Hellas, Italia og Frankrike. De har en gjennomsnittelig GINI på 34. Nå la oss ta en titt på høyrevridde land, men ikke liberalistiske sånn som Hong Kong og Singapore, men land som New Zealand, Australia, Sveits, USA og Canada. De har en gjennomsnittelig GINI på 35.5. Altså, ikke en markant forskjell. De er også langt rikere land, så de fattige lever mye bedre.

 

Derimot Skandinavia og en del østeuroperike land ligger på 25. Det du fullstendig ignorerer er demografi. Inntektforskjeller har langt flere årsaker enn venstrevridd og høyrevridd politikk. Faktisk veldig venstrevridd politikk øker klasseskillene, fordi man må gi høyere lønn til høyt utdannete for å unngå at de emigrerer.

[toreae]

I USA jobber de ræva av seg for å leve, mens vi i norge klarer oss veldig fint med en 37,5 timers arbeidsuke, uten at man trenger noen utdanning for det.

 

USAs økonomi ligger godt nedi dragsuget i dassen på dette tidspunktet. Klasseskillene er enorme. Noen få mennesker sitter på alle pengene, mens millioner lever i fattigdom. De rike der borte betaler omtrent ikke skatt, og det gjør meg kvalm.

Haha, du kan ikke så mye om USA. Vi vet allerede at den gjennomsnittelige Amerikaner tjener godt. Hvis du har levd i USA, vil du se at levekostnadene er langt lavere enn i de fleste europeriske land og at lønnen er god. Hadde de rike hatt alle pengene, så ville ikke folk vært interesert i å flytte til USA.

 

Men jobber de ræva av seg? Dette er antall timer gjennomsnittelige arbeidstakere jobber timer per uke

USA: 34.1

Finland: 32.6

Sverige: 31.2

Danmark: 30.0

Norge: 27.2

 

Tar du med i betraktning at i USA, så kan du velge å jobbe å jobbe lengre enn 37.5 timer, så jobber ikke amerikanerene noe mer enn finnene. Klasseskillene er store, men tror du USA ville fått norske klasseskiller med norsk politikk. Norge er et veldig homogent land og har alltid hatt små klasseskiller. Med dagens innvandringspolitikk vil større klasseskiller komme til Norge også. I tilegg er USA et stort land. Inntektsforskjellene i hele Europa er større enn USA.

 

Forresten, de rike betaler ikke mye skatt i Norge heller. Formueskatt er i langt større grad en skatt på forbrukerene enn på de rike. Hvis eiendelene dine i firmaet ditt blir beskattes, så vil du ikke velge å tjene mindre, men man vil heve prisene. Grunnen til at vi har de superrike er fordi vi trenger dem. Det er de som skaper arbeidsplasser.

 

Løgn, forbannet løgn og statistikk!

Og av statistikk er gjennomsnittlig en av de verste. Skaff heller fram statistikk for 50% lavest betalte, samme for 20%, 10% og 5%. Og gjør det samme med arbeidstid.

[Camlon]

Løgn, forbannet løgn og statistikk!

Og av statistikk er gjennomsnittlig en av de verste. Skaff heller fram statistikk for 50% lavest betalte, samme for 20%, 10% og 5%. Og gjør det samme med arbeidstid.

Dette er din lykkedag, fordi den statistikken har jeg. Her kan vi se hvor mange familier,

 

1. Det er en person som jobber mer enn 35 timer i uken. (Gul)

2. Jobber tilsammen 50 uker eller mer i året (lilla)

3. Hvor mange familier begge jobber (blå)

 

Det er ingen tvil om at fattige familier jobber mindre enn gjennomsnittet. Myten om at amerikanere jobber lange dager for ingenting, er enn oppkonstruert myte for å svartmale USA.

 

Endret 4. september 2011 av Camlon

[nahojp]

-Dette er da så absolutt ikke basert på myter!?

Om man bare er noenlunde interessert i utenrikspolitikk så er det lett å forstå at det ikke står så bra til der borte for den gjevne amerikaner. Klart det finnes mennesker som har fått kjøpt seg en god utdanning, og således har fått en godt betalt jobb.

Men saken er den at millioner av mennesker faktisk jobber RÆVA av seg for livets opphold.

Jeg har selv noen fjerne familie slektninger i California, og kan bare bekrefte at de har flere jobber. Både mann og kone.

Du har kanskje slektninger. Jeg har bodd i USA. Min erfaring er at de fleste amerikanere lever godt.

 

"De fleste" lever helt greit. Men USA har en større andel som virkelig sliter enn de fleste europeiske land har. Å bo noen år i USA gir deg ikke nødvendigvis kontakt med disse gruppene, men de eksisterer likevel.

 

Ikke glem at California er et av de mest venstrevridde statene i USA, så jeg tror ikke høyrevridd politikk er problemet.

 

Amerikansk "venstreside" er ikke det samme som norsk "venstreside".

 

Det er mulig du synes det høres rart ut med "likhet for alle", når skattenivået endres etter hvor mye du betaler.

-Grunnen er nemlig den at hvis folk betalte lik skatt så vil de reelle forskjellene på hvor stor prosent av lønna som går til skatt bli helt hinsides. Dette vil over tid føre til klasseforskjeller,- som vi kan se i veldig mange land som ikke har ført tilsvarende sosialistiske politikk som Norge. Er det slik vi vil ha det?

La oss ta en titt. Land som har ført venstrevridd politikk inkluderer land som Portugal, Hellas, Italia og Frankrike. De har en gjennomsnittelig GINI på 34. Nå la oss ta en titt på høyrevridde land, men ikke liberalistiske sånn som Hong Kong og Singapore, men land som New Zealand, Australia, Sveits, USA og Canada. De har en gjennomsnittelig GINI på 35.5. Altså, ikke en markant forskjell. De er også langt rikere land, så de fattige lever mye bedre.

 

Hva er grunnlaget ditt for å sammenligne akkurat disse landene?

 

Portugal og Hellas var høyrevridde diktaturer i store deler av etterkrigstiden. Italia har som kjent også en fortid som fascistisk diktatur, og fra 1945 til inn på 80-tallet var Italia i hovedsak styrt av kristendemokrater. Gaullistene som styrte Frankrike store deler av etterkrigstiden er heller ikke akkurat sosialister.

 

New Zealand har på den annen side hatt sosialdemokratiske regjeringen i flere perioder siden 30-tallet. I Canada har vel Labour ikke hatt så mye regjeringsmakt, men det liberale partiet som har hatt regjeringsmakten har innført en velferdsstat som ikke er så veldig forskjellig fra den norske.

[toreae]

Det er pain in the ass å quote deg .

 

Norge gir ikke folk en lik sjanse.

Nei, men aller fleste for en fair sjanse. Rike vil altid få en bedre sjangse. Fattige må jobbe hardere/får en dårligere sjanse. Noen ramler helt utenfor. Systemet er ikke perfekt.

 

 

Det finnes daglig eksempler i avisene på at velferdsstaten feiler i å tilby tjenestene de lover. De sakene vi hører om i media, er kun toppen av isfjellet; det er kun de ressurssterke som faktisk har kapasitet til å ta saken sin til media og få de tjenestene de trenger. Maria Amelie-saken er et meget godt eksempel. Hvor mange liknende saker tror du ikke det finnes der offeret ikke har ressursene til å kjempe mot staten? De ressurssterke får et unntak fra regelen, mens de ressurssvake må følge reglene.

Systemet er ikke perfekt. Men det er et av de beste. (Jeg tror også at nordmenn er flinke til å klage. Kansje det har med klima å gjøre. "En nordmann som ikke klager, bør strakst undersøkes .")

 

 

For sosialdemokrater er alt politikk, og statlig regulering er ansett som like legitimt som, om ikke mer legitimt enn, frihetlige løsninger.

Alt er politikk. Å bestemme seg for ikke lage en lov, å ikke ha en mening er også politikk.

 

 

Det jeg forsøker å få frem ved å fokusere på at skatt er tyveri og at offentlige reguleringer er vold, er at vi bør ha gode argumenter for å bruke slike virkemidler.

Skatt er ikke tyveri. Offentlige reguleringer er ikke vold. Det er demokrati. Men demokrati er ikke perfekt.

 

 

 

Så må du gjerne svare på denne, for her lurer jeg på hva du mener:

 

Jeg sier ikke med dette at demokrati er uviktig. Tvert imot, demokrati er meget viktig. Men vi bør ikke se oss så blinde på makrodemokratiet (kollektivistisk frihet) at vi mister individet av syne. Det er ikke noe bedre å bli undertrykket bare fordi man har fått lov til å gå i et stemmelokale og putte en konvolutt i en boks. Derfor må det nødvendigvis være prinsipper som settes over demokratiet, som ansees som hellige og ikke som gjenstand for flertallsavgjørelse. Det må altså settes klare grenser for demokratiet.

 

Hvem skal ha rett til å sette disse grensene?

[Camlon]

"De fleste" lever helt greit. Men USA har en større andel som virkelig sliter enn de fleste europeiske land har. Å bo noen år i USA gir deg ikke nødvendigvis kontakt med disse gruppene, men de eksisterer likevel.

Jeg vet at det der del folk som sliter i USA, men det jeg sier er at gjennomsnittet har det bra. Jeg levde i et middels-fattig område. Det var helt uproblematisk.

 

For det andre er det en del folk som sliter i Europa også. Jeg møtte enn skotte i Kina, som dro dit fordi han kunne ikke finne seg en jobb i Skotland.

 

Amerikansk "venstreside" er ikke det samme som norsk "venstreside".

Hva er den store forskjellen? Og nå sammenligner vi ikke norsk venstreside med amerikansk venstreside. Vi sammenligner amerikanske venstreside mot norsk politikk generelt.

 

 

 

Hva er grunnlaget ditt for å sammenligne akkurat disse landene?

 

Portugal og Hellas var høyrevridde diktaturer i store deler av etterkrigstiden. Italia har som kjent også en fortid som fascistisk diktatur, og fra 1945 til inn på 80-tallet var Italia i hovedsak styrt av kristendemokrater. Gaullistene som styrte Frankrike store deler av etterkrigstiden er heller ikke akkurat sosialister.

 

New Zealand har på den annen side hatt sosialdemokratiske regjeringen i flere perioder siden 30-tallet. I Canada har vel Labour ikke hatt så mye regjeringsmakt, men det liberale partiet som har hatt regjeringsmakten har innført en velferdsstat som ikke er så veldig forskjellig fra den norske.

Det finnes mange undersøkelser for økonomisk frihet, fra Fraser (min favoritt) og Heritage. Begge to plasserer land som Australia, New Zealand, Canada, USA, Sveits på topp. Og land som Portugal, Italia, Hellas og Frankrike på bunn. Jeg glemte forresten Israel som er venstrevridd økonomisk. De drar opp GINI-en for venstrevridde land til 35. Det er praktisk talt det samme som for høyrevridde land som har en GINI på 35.5.

 

New Zealand var et venstrevridd land, men ble et høyrevridd land etter at økonomien gikk på trynet på 70 og 80-tallet. Canada er også et land som har vært langt mer venstrevridd før, men ikke nå lenger. Italia, har hatt facisme, men det var venstrevridd facisme. Portugal og Hellas var heller ikke særlig venstrevridde. Bare fordi det ikke er et sosialistisk diktatur, betyr ikke at det er høyrevridd økonomisk. Noen av landene er mer sosial konservative enn Norge, men det har ingen påvrkning på inntektforskjeller.

 

Høyrevridde vestlige land har ikke høyere inntektforskjeller enn venstrevridde land. Dere som tror inntektforskjeller er bare et produkt av hvor høyrevridde økonomisk de er, vil ha et enormt forklaringsproblem. Faktumet er, demografi er viktig og hadde USA innført norsk politikk ville de ikke fått norske inntektforskjeller. Sannsynligvis ville inntektforskjellene forblitt høye.

Endret 4. september 2011 av Camlon

[toreae]

1. Det er en person som jobber mer enn 35 timer i uken. (Gul)

 

Hvorfor starter denne på 22 timer?

Er arbeidsledige eller uten fast arbeid tatt med i denne statistikken?

 

Hvor er denne statistikken hentet fra?

[Camlon]

1. Det er en person som jobber mer enn 35 timer i uken. (Gul)

 

Hvorfor starter denne på 22 timer?

Er arbeidsledige eller uten fast arbeid tatt med i denne statistikken?

 

Hvor er denne statistikken hentet fra?

Haha, det er prosent din gjøk!

 

Og statistikken er henter herifra http://en.wikipedia.org/wiki/Income_inequality_in_the_United_States

[toreae]

1. Det er en person som jobber mer enn 35 timer i uken. (Gul)

 

Hvorfor starter denne på 22 timer?

Er arbeidsledige eller uten fast arbeid tatt med i denne statistikken?

 

Hvor er denne statistikken hentet fra?

Haha, det er prosent din gjøk!

 

Og statistikken er henter herifra http://en.wikipedia.org/wiki/Income_inequality_in_the_United_States

 

Så da var det slettes ikke min lykkedag, det var statistikk!

Og den viser % av hushold. For gul er hvor en person jobber fulltid. Ikke hvor mange timer i uken arbeidstakerne faktisk jobbet!

[PelsJakob]

Store deler av diskusjonen i denne tråden handler mer om definisjonen av tyveri enn om hva skatt er.

Vel, for å kunne avgjøre om skatt er omfattet av begrepet tyveri, må vi først komme til enighet om en definisjon på begrepet tyveri.

 

Det kommer an på om denne "erkjennelsen" [om at skatt er tyveri] er bygget på å påvise bestemte egenskaper ved fenomenet skatt eller på å gi en løsere på kriteriene for å kalle noe tyveri.

 

Argumentene mot å kalle skatt for tyveri handler om at tyveri pr. definisjon er illegitimt, mens skatt er legitimt og dermed ikke tilfredstiller definisjonen. Hvis du hadde besvart dette med å vise at skatt er illegitimt, så ville det påvirket meningen om kulturstøtte. Men i praksis er liberalistenes svar heller å redefinere tyveri til å omfatte legitime inndragelser. Og da er vi like langt.

 

Så lenge du faktisk aksepterer skatt som et legitimt virkemiddel for et bedre samfunn, så er det revnende likegyldig om du definerer "tyveri" til å omfatte skatt eller ikke.

Uenigheten ligger i spørsmålet om noe blir legitimt så snart det vedtas av et politisk flertall. Som nevnt tidligere, finnes det mange eksempler på lover og vedtak som er krenkende og undertrykkende. Av eksempler kan nevnes at jøder tidligere var nektet inngang til riket, eller at homofili var forbudt frem til 70-tallet. I Iran kan man bli steinet som straff for at man har blitt voldtatt. Det er altså ingen automatikk i at det som er politisk vedtatt nødvendigvis er legitimt. Skillet mellom legitimt og illegitimt tyveri, er således et sidespor, akkurat som det ville være et sidespor å diskutere hvorvidt steining av voldtektsofre blir noe mer eller mindre legitimt etter at staten har vedtatt det.

 

Ut fra det du har sagt tidligere i tråden mener du også at skatt og statlig regulering er legitimt. Den store prinsipielle forskjellen du legger opp til mellom deg og sosialdemokrater eksisterer dermed ikke.

Dette er tull og tøys. Sosialdemokrater mener at skatter og reguleringer er midler som kan brukes til å tvinge gjennom sine ideer, og at dette er legitime virkemidler. Jeg hevder derimot at skatter og reguleringer utgjør vold mot uskyldige mennesker, og at det derfor eksistere særdeles gode argumenter (les: at det øker friheten til samtlige individer i samfunnet) for å bruke slike virkemidler. At sosialdemokrater mener at det er legitimt å stjele mine penger for å arrangere ungdoms-OL i Oslo, er et meget godt eksempel på deres lettfeldige forhold til skattlegging. Dersom du ikke ser forskjellen på dette og å mene at det kan være rimelig å forsvare offentlig finansiert politi og rettsvesen fremfor anarki, vitner om at du mangler fullstendig sans for proporsjoner.

 

Det jeg forsøker å få frem ved å fokusere på at skatt er tyveri og at offentlige reguleringer er vold, er at vi bør ha gode argumenter for å bruke slike virkemidler.

Men dette er stort sett alle andre nordmenn enig med deg i allerede. Det er egentlig en ganske grov stråmannsargumentasjon du bedriver her: Du antyder at en stor del av befolkningen mener skatt er et trivielt virkemiddel som kan brukes på grunnlag av dårlige argumenter. I virkeligheten er folk "bare" uenig med deg i hvilke argumenter som er gode nok.

Er det ikke det de aller fleste mener? Hvor ofte hører man norske sosialdemokrater si at det bør være grenser for politikk, at det finnes enkelte saker som kun angår den private sfære og som politikerne ikke har noe med å gjøre? Jeg kan ikke engang gå i butikken på en søndag for å kjøpe melk og brød. Hva sier det deg om nordmenns forhold til skatter og reguleringer? For meg er det åpenbart at nordmenn dermed ikke har noen som helst skrupler med å bruke statlig vold for å gjennomføre sine ideer. Eller hva med at jeg ikke kan spille poker på nettet med norsk bankkort, eller at jeg må finansiere den norske statskirken mot min vilje? Tyder dette på at nordmenn er forsiktige med å akseptere statlig vold som virkemiddel? Her er du åpenbart på tynn is.

 

 

 

Nei, men aller fleste for en fair sjanse. Rike vil altid få en bedre sjangse. Fattige må jobbe hardere/får en dårligere sjanse. Noen ramler helt utenfor. Systemet er ikke perfekt.

Nettopp. Hverken frihet eller statlig regulering gir perfekte resultater. Hvorfor skal vi da være så tilbøyelige til å velge den tvungne løsningen? Gir det virkelig så positive konsekvenser å forby søndagshandel i dagligvarebutikker at det er verdt å bruke statens voldsmonopol til å tvinge dette igjennom? Er det så viktig å arrangere ungdoms-OL i Oslo at det rettferdiggjør at jeg ikke kan bruke pengene mine på det jeg ønsker å bruke dem på? Er ikke frihet å foretrekke fremfor tvang, og bør det ikke være særdeles tungtveiende argumenter for at den frihetlige løsningen skal velges vekk?

 

Alt er politikk. Å bestemme seg for ikke lage en lov, å ikke ha en mening er også politikk.

Vel, der er vi uenige. Å mene at noe ikke bør reguleres og at frihet bør eksistere på et område, betyr at man fjerner dette området fra politikkens domene og overfører det til den private sfære. En følge av dette er at man ikke kan sidestille det å være for en regulering eller skatt og å være imot den. Ingen regulering eller ingen skatt er den frihetlige løsningen. Det er altså den som ønsker å innføre reguleringen eller skatten som bør ha bevisbyrden; det er den som plikter å overbevise samfunnet om at vold er nødvendig i dette spesifikke tilfellet. For det er det man gjør når man gjør noe til en politisk sak: man introduserer vold i denne gitte saken. Det bør man ikke gjøre uten at det er særdeles gode grunner til det.

 

Skatt er ikke tyveri. Offentlige reguleringer er ikke vold. Det er demokrati. Men demokrati er ikke perfekt.

Hvorfor er disse motsetninger? Vold kan vedtas demokratisk. Det er ikke verre enn at et flertall av befolkningen stemmer for voldelige løsninger. La meg ta et eksempel: Jeg tjener et gitt antall kroner i måneden, og har lyst til å bruke noen av disse pengene på pensjonssparing fordi jeg ikke stoler på at staten klarer å gi meg det den lover når jeg blir pensjonist. Staten sier at jeg i stedet må bruke disse pengene på operahus og ungdoms-OL i Oslo, komedier på NRK og subsidier til bønder. Hvis jeg nekter å akseptere dette, havner jeg i fengsel. Hvordan endrer demokratiet på at dette er vold?

 

Hvem skal ha rett til å sette disse grensene?

Som sagt tidligere, er dette todelt. For det første må det settes grenser i systemet, for eksempel gjennom en grunnlov som vanskelig kan endres, tredeling av makten og utløpsdato på lover. For det andre må folk være bevisste på at politikk handler om fordeling av statlig vold, og at dette er et virkemiddel som bør brukes med forsiktighet. Erkjenner man det, følger grensene for politikk av seg selv.

Endret 4. september 2011 av PelsJakob

[nahojp]

"De fleste" lever helt greit. Men USA har en større andel som virkelig sliter enn de fleste europeiske land har. Å bo noen år i USA gir deg ikke nødvendigvis kontakt med disse gruppene, men de eksisterer likevel.

Jeg vet at det der del folk som sliter i USA, men det jeg sier er at gjennomsnittet har det bra.

 

Jada. Og det jeg sier er at det ikke er så veldig relevant i forhold til det andre her har kritisert med USA.

 

Hva er grunnlaget ditt for å sammenligne akkurat disse landene?

 

Portugal og Hellas var høyrevridde diktaturer i store deler av etterkrigstiden. Italia har som kjent også en fortid som fascistisk diktatur, og fra 1945 til inn på 80-tallet var Italia i hovedsak styrt av kristendemokrater. Gaullistene som styrte Frankrike store deler av etterkrigstiden er heller ikke akkurat sosialister.

 

New Zealand har på den annen side hatt sosialdemokratiske regjeringen i flere perioder siden 30-tallet. I Canada har vel Labour ikke hatt så mye regjeringsmakt, men det liberale partiet som har hatt regjeringsmakten har innført en velferdsstat som ikke er så veldig forskjellig fra den norske.

Det finnes mange undersøkelser for økonomisk frihet, fra Fraser (min favoritt) og Heritage. Begge to plasserer land som Australia, New Zealand, Canada, USA, Sveits på topp. Og land som Portugal, Italia, Hellas og Frankrike på bunn. Jeg glemte forresten Israel som er venstrevridd økonomisk. De drar opp GINI-en for venstrevridde land til 35. Det er praktisk talt det samme som for høyrevridde land som har en GINI på 35.5.

 

Het gjør du to fundamentale forutsetninger som jeg ikke kan se at du har grunnlag for: Du forutsetter at høy eller lav "økonomisk frihet" er det samme som høyrevridd eller venstrevridd politikk. Og du bruker en målestokk for situasjonen nå til å si noe om hvilken politikk som har vært ført over tid.

 

New Zealand var et venstrevridd land, men ble et høyrevridd land etter at økonomien gikk på trynet på 70 og 80-tallet. Canada er også et land som har vært langt mer venstrevridd før, men ikke nå lenger.

 

Nettopp. Og størrelsen på klasseforskjeller endres ikke over natten, selv om politikken endres kraftig.

 

Forøvrig ble reformene i New Zealand på 80-tallet gjennomført av en Labour-regjering. Det var sikkert mye i dem som ga New Zealand bedre score hos Heritage, men det er problematisk å utrope dem til "høyrevridde".

 

Italia, har hatt facisme, men det var venstrevridd facisme.

 

[nahojp]

Store deler av diskusjonen i denne tråden handler mer om definisjonen av tyveri enn om hva skatt er.

Vel, for å kunne avgjøre om skatt er omfattet av begrepet tyveri, må vi først komme til enighet om en definisjon på begrepet tyveri.

 

De aller fleste er enige om denne definisjonen allerede. Liberalisters argumentasjon er basert på å forryke denne enigheten.

 

Det kommer an på om denne "erkjennelsen" [om at skatt er tyveri] er bygget på å påvise bestemte egenskaper ved fenomenet skatt eller på å gi en løsere på kriteriene for å kalle noe tyveri.

 

Argumentene mot å kalle skatt for tyveri handler om at tyveri pr. definisjon er illegitimt, mens skatt er legitimt og dermed ikke tilfredstiller definisjonen. Hvis du hadde besvart dette med å vise at skatt er illegitimt, så ville det påvirket meningen om kulturstøtte. Men i praksis er liberalistenes svar heller å redefinere tyveri til å omfatte legitime inndragelser. Og da er vi like langt.

 

Så lenge du faktisk aksepterer skatt som et legitimt virkemiddel for et bedre samfunn, så er det revnende likegyldig om du definerer "tyveri" til å omfatte skatt eller ikke.

Uenigheten ligger i spørsmålet om noe blir legitimt så snart det vedtas av et politisk flertall.

 

Nei. Uenigheten ligger i hvilke formål hvor offentlig involvering har så mange fordeler at det utveier ulempene.

 

For n-te gang: Du godtar jo for fanden skatt selv. Og jeg synes det begynner å bli på høy tid at du tar inn over deg dette. Gitt at du aksepterer skatt som et legitimt virkemiddel er det absurd at du prøver å argumentere for at skatt ikke er legitimt likevel, og det er meningsløst å late som om det er en stor prinsipiell uenighet mellom deg selv og (resten av) det politiske Norge på dette punktet.

 

Det er altså ingen automatikk i at det som er politisk vedtatt nødvendigvis er legitimt. Skillet mellom legitimt og illegitimt tyveri, er således et sidespor,

 

Nei, tvert i mot. Skillet mellom legitimt og illegitimt tyveri gjør merkelappen "tyveri" til et sidespor. Formålet med å kalle skatt for tyveri er å gi et skinn av at skatt er illegitimt. Men så lenge dere samtidig innfører kategorien "legitimt tyveri" så blir det aldri mer enn retorisk vissvass.

 

Ut fra det du har sagt tidligere i tråden mener du også at skatt og statlig regulering er legitimt. Den store prinsipielle forskjellen du legger opp til mellom deg og sosialdemokrater eksisterer dermed ikke.

Dette er tull og tøys. Sosialdemokrater mener at skatter og reguleringer er midler som kan brukes til å tvinge gjennom sine ideer, og at dette er legitime virkemidler. Jeg hevder derimot at skatter og reguleringer utgjør vold mot uskyldige mennesker, og at det derfor eksistere særdeles gode argumenter (les: at det øker friheten til samtlige individer i samfunnet) for å bruke slike virkemidler.

 

Men det følger av dette at du faktisk er villig til å bruke skatt og reguleringer for å tvinge gjennom dine ideer - som er mest mulig frihet for alle. At ditt mål er litt annerledes enn sosialdemokraters mål er en nyanseforskjell og ikke den store prinsippforskjell som du vil ha det til.

 

At sosialdemokrater mener at det er legitimt å stjele mine penger for å arrangere ungdoms-OL i Oslo, er et meget godt eksempel på deres lettfeldige forhold til skattlegging. Dersom du ikke ser forskjellen på dette og å mene at det kan være rimelig å forsvare offentlig finansiert politi og rettsvesen fremfor anarki, vitner om at du mangler fullstendig sans for proporsjoner.

 

Nei, det er tvert i mot du som mangler sans for proporsjoner. Du blåser opp nyanseforskjeller til en enorm prinsipiell forskjell.

 

Det jeg forsøker å få frem ved å fokusere på at skatt er tyveri og at offentlige reguleringer er vold, er at vi bør ha gode argumenter for å bruke slike virkemidler.

Men dette er stort sett alle andre nordmenn enig med deg i allerede. Det er egentlig en ganske grov stråmannsargumentasjon du bedriver her: Du antyder at en stor del av befolkningen mener skatt er et trivielt virkemiddel som kan brukes på grunnlag av dårlige argumenter. I virkeligheten er folk "bare" uenig med deg i hvilke argumenter som er gode nok.

Er det ikke det de aller fleste mener? Hvor ofte hører man norske sosialdemokrater si at det bør være grenser for politikk, at det finnes enkelte saker som kun angår den private sfære og som politikerne ikke har noe med å gjøre?

 

Ikke så fryktelig ofte, men oftere enn jeg hører det motsatte.

 

I den grad noen i Norge gir uttrykk for at alt kan og bør reguleres, så kommer det heller fra sosiale konservative (som vil regulere kjønnslivet til folk) enn sosialdemokrater.

 

Jeg kan ikke engang gå i butikken på en søndag for å kjøpe melk og brød. Hva sier det deg om nordmenns forhold til skatter og reguleringer? For meg er det åpenbart at nordmenn dermed ikke har noen som helst skrupler med å bruke statlig vold for å gjennomføre sine ideer. Eller hva med at jeg ikke kan spille poker på nettet med norsk bankkort, eller at jeg må finansiere den norske statskirken mot min vilje? Tyder dette på at nordmenn er forsiktige med å akseptere statlig vold som virkemiddel? Her er du åpenbart på tynn is.

 

Men du kan faktisk få kjøpt melk og brød på søndager. Hvis du ser på de reelle reguleringene av søndagsåpne butikker er det helt åpenbart at lovgiver faktisk har forsøkt å gjøre avveininger mellom ulike hensyn. Hvis politikerne virkelig ikke hadde hatt noen skrupler med å regulere handelen ville vi ikke hatt Brustadbuer.

 

Du kan gjerne være uenig med resultatet av de avveiningene som gjøres - men hvis du går bare litt ned i materien er det helt åpenbart at reguleringene ikke er resultat av at politikerne regulerer helt uten skrupler.

 

Nei, men aller fleste for en fair sjanse. Rike vil altid få en bedre sjangse. Fattige må jobbe hardere/får en dårligere sjanse. Noen ramler helt utenfor. Systemet er ikke perfekt.

Nettopp. Hverken frihet eller statlig regulering gir perfekte resultater.

 

Bare for å ha sagt det: Her har du fucket opp siteringen. Det du tillegger meg her er skrevet av noen andre.

 

Alt er politikk. Å bestemme seg for ikke lage en lov, å ikke ha en mening er også politikk.

Vel, der er vi uenige. Å mene at noe ikke bør reguleres og at frihet bør eksistere på et område, betyr at man fjerner dette området fra politikkens domene og overfører det til den private sfære.

 

Dette er heller ikke meg. Men jeg er helt enig med hvem-det-nå-er, og svaret ditt bommer på mål. Ja, å mene at noe ikke bør reguleres innebærer å fjerne det fra politikkens område. Men selve meningen er likevel en politisk mening. Eller sagt på en annen måte: Liberalisme er en politisk ideologi, ikke en naturlov.

[Camlon]

Jada. Og det jeg sier er at det ikke er så veldig relevant i forhold til det andre her har kritisert med USA.

Det er absolutt relevant, fordi dere sier kommentarer som

 

Om man bare er noenlunde interessert i utenrikspolitikk så er det lett å forstå at det ikke står så bra til der borte for den gjevne amerikaner.

 

I USA jobber de ræva av seg for å leve, mens vi i norge klarer oss veldig fint med en 37,5 timers arbeidsuke, uten at man trenger noen utdanning for det.

 

Jeg påpeker at det er feil. Den jevne amerikaner er rik og de jobber ikke spesielt mye lengre dager enn Skandinaviere. Jeg viste hvor mange timer den gjennomsnittelige amerikaner jobber, men fikk bare følesemessige utbrudd som svar.

 

Het gjør du to fundamentale forutsetninger som jeg ikke kan se at du har grunnlag for: Du forutsetter at høy eller lav "økonomisk frihet" er det samme som høyrevridd eller venstrevridd politikk. Og du bruker en målestokk for situasjonen nå til å si noe om hvilken politikk som har vært ført over tid.

Økonomisk frihet er definisjonen på økonomisk høyrevridd. En liberalist ønsker å maksimere økonomisk frihet. Jeg vil ha høyere økonomisk frihet i Norge. Det betyr lavere skatter, færre reguleringer, mindre påvirkning fra fagforeninger, at jeg kan bestemme hvor lenge jeg kan jobbe, at jeg kan kjøpe fra butikker om natten. I New Zealand så er skattene lavere og fagforeningene svake. Det er omtrent ingen reguleringer på åpningstider og man kan jobbe 50 timer i uken hvis man har lyst. Det er derfor New Zealand havner så høyt opp.

 

Nettopp. Og størrelsen på klasseforskjeller endres ikke over natten, selv om politikken endres kraftig.

 

Forøvrig ble reformene i New Zealand på 80-tallet gjennomført av en Labour-regjering. Det var sikkert mye i dem som ga New Zealand bedre score hos Heritage, men det er problematisk å utrope dem til "høyrevridde".

Nei, reformene ble startet av Labour og forsettet av National. Årsaken til at de gjorde det, var ikke fordi de trodde på det, men de forsto (og fikk høre fra alle økonomer) at New Zealand måtte forandre seg om New Zealand ikke skulle ende opp som et utviklingsland. De gjorde det, fordi de brydde seg om kiwier.

 

For det andre har de økonomiske forskjellene gått ned de siste 5 årene. Det gir ikke akkuratt støtte til teorien din at klasseforskjellene ikke endres over natten og derfor har venstrevridde land like høye inntektforskjeller som høyrevridde land. Sveits har vært et høyrevridd land siden 1970. De har like store inntektforskjeller som Australia og Kanada.

[toreae]

Det er pain in the ass å quote deg, PelsJakob, du svarer på for mye på en gang .

 

Hvem skal ha rett til å sette disse grensene?

Som sagt tidligere, er dette todelt. For det første må det settes grenser i systemet, for eksempel gjennom en grunnlov som vanskelig kan endres, tredeling av makten og utløpsdato på lover. For det andre må folk være bevisste på at politikk handler om fordeling av statlig vold, og at dette er et virkemiddel som bør brukes med forsiktighet. Erkjenner man det, følger grensene for politikk av seg selv.

 

Hvem skal sette disse grensene i systemet, hvem skal lage denne grunnloven? Kongen? Presteskap som i Iran? PelsJakob? Venner av PelsJakob?

 

Hva er et demokrati hvis noen står over demokratiet?

 

Noen nevnte her på forumet (i denne tråden?) at det tar 12år å endre grunnloven. Ettersom ting forandrer seg raskere nå, en da grunnloven ble til, vil ikke behovet være å kunne endre grunnloven raskere?

 

Utløpsdato på lover? Slik at stortinget sitter og banker igjenom samme loven igjen etter f.eks. 19år og 10mnd?

[Zaftig]

Skatt er tyveri, er ikke noe vits i å nekte for det, men det man kan argumentere for er om skatt er nødvendig tyveri.

[PelsJakob]

nahojp, for meg er det åpenbart at det er en enorm forskjell på å akseptere en skatt på rundt 5 % som alternativ til anarki og å mene at et skattetrykk på 70 % er legitimt. Å fremstille det som noe annet enn en vesensforskjell, faller på sin egen urimelighet. Men vi har begge gjentatt oss til det kjedsommelige i de siste innleggene uten at vi ser ut til å komme noe videre, så la oss la det bli med det.

 

Jeg beklager for øvrig feilsiteringen i forrige innlegg; det gikk litt i surr med hvilket innlegg jeg svarte på. Dette er nå rettet opp i.

 

 

Det er pain in the ass å quote deg, PelsJakob, du svarer på for mye på en gang .

Neste gang får du si fra hva jeg ikke trenger å svare på i innlegget ditt.

 

Hvem skal sette disse grensene i systemet, hvem skal lage denne grunnloven? Kongen? Presteskap som i Iran? PelsJakob? Venner av PelsJakob?

 

Hva er et demokrati hvis noen står over demokratiet?

 

Noen nevnte her på forumet (i denne tråden?) at det tar 12år å endre grunnloven. Ettersom ting forandrer seg raskere nå, en da grunnloven ble til, vil ikke behovet være å kunne endre grunnloven raskere?

 

Utløpsdato på lover? Slik at stortinget sitter og banker igjenom samme loven igjen etter f.eks. 19år og 10mnd?

Grunnloven kan lages på grunnlag av grunnleggende menneskerettigheter, og gjerne med utgangspunkt i den amerikanske grunnloven, som er et meget godt dokument. I Norge ville jeg ganske enkelt tatt utgangspunkt i den grunnloven vi allerede har, og fått vedtatt endringer som innebar at man kunne introdusere tredeling av makten, utløpsdato på lover, personvalg (i motsetning til partivalg), etc.

 

Hva er et demokrati hvis noen står over demokratiet, spør du. Hva er et demokrati hvis ingenting står over demokratiet, kan man like godt spørre. Demokratiets paradoks er at det kan avskaffe seg selv. Dersom et demokratisk flertall stemmer for å avskaffe ytringsfriheten og frie valg, hva blir da det demokratiske utfallet? Ut fra dette bør det være åpenbart at demokratiet nødvendigvis må ha sine begrensninger. Jeg mener at individets rettigheter burde sette grensene for demokratiet.

 

Dersom man utarbeider en god grunnlov, er det ingen grunn til at det skal trengs å endre på den særlig ofte, etter mitt syn. Uansett hvor mye samfunnet endrer seg, står menneskets rett til liv fast. Det kan være grunn til å utbrodere akkurat hva denne retten innebærer når samfunnet endrer seg, for eksempel i forbindelse med personvern på internett, men de grunnleggende prinsippene er det ingen grunn til å endre på.

 

Din forståelse av hva utløpsdato på lover innebærer, er helt korrekt. Enhver lov må i et slikt system foreslås og vedtas på nytt for eksempel hvert tiende år for ikke å bli avskaffet. Dette er for å hindre at gamle ulover bare blir værende uten at noen gidder å gjøre noe med det. Det bør være en like aktiv handling å beholde en lov som å avskaffe den.

[Eclipsed]

Beklager å måtte si det men dette er en utrolig barnslig diskusjon

Selv ikke den argeste høyrevridde politiker vil kalle skatt tyveri og samtidig mene at dette er vold (?!) mot folk.

 

Man kan selvfølgelig hevde at skatten er satt for høyt, men å hevde at skatt er tyveri og at man bør avskaffe skatt totalt vitner om usedvanlig lite gjennomtenkte tanker. Jeg har diskutert med unger på ungdomsskolenivå som har hatt mye mere fornuftige ting å si enn det nivået enkelte her i tråden viser.

 

-Jeg merker at jeg blir provosert, men samtidig dukker tanken "forum-trolls" opp i hodet mitt. Å kverulere og komme med idiotiske utsagn kun for å få oppmerksomhet. -Dette kan jo også forklare hvilket aldersnivå vi har å gjøre med...

 

Null skatt er ikke noe alternativ!

Et land kan på enkelte måter sammenlignes med en bedrift. En bedrift har som hovedmål å tjene penger (akkurat det skiller seg fra en stat/land), om bedriften ikke får noen inntekter så vil ikke driften være bærekraftig!

En bedrift er helt avhengig av arbeidstakerne og at de bringer inn inntekter til firmaet. Slik kan firmaet vokse, og man kan forbedre kvaliteten internt. Jo mere penger bedriften har i kassa,- desto bedre er de rustet for å takle plutselige kriser ol.

 

Slik er det med Norge også. Alle tjenestene som dere høyre-ekstremister tydeligvis tar for gitt koster faktisk staten uhorvelig mye penger!

Penger vi er nødt til å få inn et sted. Bla. ved å skattlegge de som bruker disse tjenestene - Er kanskje ikke det rett og rimelig?

 

At vi her i Norge pumper opp olje så det spruter burde du ikke ta med i ligninga! -Det er en bonus som vi må passe godt på og som er vår sikkerhet både for vår generasjon og ikke minst de som kommer etter oss!

 

Hadde vi ikke hatt oljen, og hadde vi ikke betalt så mye skatt som vi gjør så hadde Norge anno 2011 vært en langt annerledes land enn det vi faktisk har.

 

Man kan argumentere for at vi kan bruke mer av avkastningen oljefondet gir oss hvert år, enn 4% regelen som gjelder i dag. Men det blir en annen diskusjon.

 

Om du lurer på hvor mye det koster å drive staten Norge så ta en titt på statsbudjsettet som ligger fritt tilgjengelig for alle og enhver

Endret 4. september 2011 av Menkromsen

[nahojp]

nahojp, for meg er det åpenbart at det er en enorm forskjell på å akseptere en skatt på rundt 5 % som alternativ til anarki og å mene at et skattetrykk på 70 % er legitimt. Å fremstille det som noe annet enn en vesensforskjell, faller på sin egen urimelighet.

 

Selvfølgelig er det stor forskjell på 5% og 70%. Men det er ingen fundamental, prinsipiell forskjell på å si

- "Skatt er greit så lenge pengene går til gode formål, og jeg mener politi og forsvar er gode formål."

og å si

- "Skatt er greit så lenge pengene går til gode formål, og jeg mener at politi, forsvar, helsevesen og folketrygd er gode formål."

 

Så lenge du godtar å ha en stat som lager lover og skriver ut skatt, og som bruker tvang til å håndheve lovene og drive inn skatten, så kan du ikke samtidig terpe på at skatt og statlige reguleringer er illegitimt og overgrep mot befolkningen.

 

Jeg vil forøvrig nok en gang oppfordre deg til å holde deg til reelle tall når du klager over status quo. 70% er langt over skattebyrden i Norge i dag, og langt over hva noen norske politikere ønsker - og det vet du utmerket godt. (Jeg tror heller ikke de 5 prosentene du setter opp på motsatt side er realistisk, men det er en annen debatt.)

 

Men vi har begge gjentatt oss til det kjedsommelige i de siste innleggene uten at vi ser ut til å komme noe videre, så la oss la det bli med det.

 

Greit nok. Men jeg lover ikke at jeg ikke svarer deg igjen.

[toreae]

nahojp, for meg er det åpenbart at det er en enorm forskjell på å akseptere en skatt på rundt 5 % som alternativ til anarki og å mene at et skattetrykk på 70 % er legitimt. Å fremstille det som noe annet enn en vesensforskjell, faller på sin egen urimelighet. Men vi har begge gjentatt oss til det kjedsommelige i de siste innleggene uten at vi ser ut til å komme noe videre, så la oss la det bli med det.

 

Jeg beklager for øvrig feilsiteringen i forrige innlegg; det gikk litt i surr med hvilket innlegg jeg svarte på. Dette er nå rettet opp i.

 

 

Det er pain in the ass å quote deg, PelsJakob, du svarer på for mye på en gang .

Neste gang får du si fra hva jeg ikke trenger å svare på i innlegget ditt.

 

Hvem skal sette disse grensene i systemet, hvem skal lage denne grunnloven? Kongen? Presteskap som i Iran? PelsJakob? Venner av PelsJakob?

 

Hva er et demokrati hvis noen står over demokratiet?

 

Noen nevnte her på forumet (i denne tråden?) at det tar 12år å endre grunnloven. Ettersom ting forandrer seg raskere nå, en da grunnloven ble til, vil ikke behovet være å kunne endre grunnloven raskere?

 

Utløpsdato på lover? Slik at stortinget sitter og banker igjenom samme loven igjen etter f.eks. 19år og 10mnd?

Grunnloven kan lages på grunnlag av grunnleggende menneskerettigheter, og gjerne med utgangspunkt i den amerikanske grunnloven, som er et meget godt dokument. I Norge ville jeg ganske enkelt tatt utgangspunkt i den grunnloven vi allerede har, og fått vedtatt endringer som innebar at man kunne introdusere tredeling av makten, utløpsdato på lover, personvalg (i motsetning til partivalg), etc.

 

Hva er et demokrati hvis noen står over demokratiet, spør du. Hva er et demokrati hvis ingenting står over demokratiet, kan man like godt spørre. Demokratiets paradoks er at det kan avskaffe seg selv. Dersom et demokratisk flertall stemmer for å avskaffe ytringsfriheten og frie valg, hva blir da det demokratiske utfallet? Ut fra dette bør det være åpenbart at demokratiet nødvendigvis må ha sine begrensninger. Jeg mener at individets rettigheter burde sette grensene for demokratiet.

 

Dersom man utarbeider en god grunnlov, er det ingen grunn til at det skal trengs å endre på den særlig ofte, etter mitt syn. Uansett hvor mye samfunnet endrer seg, står menneskets rett til liv fast. Det kan være grunn til å utbrodere akkurat hva denne retten innebærer når samfunnet endrer seg, for eksempel i forbindelse med personvern på internett, men de grunnleggende prinsippene er det ingen grunn til å endre på.

 

Din forståelse av hva utløpsdato på lover innebærer, er helt korrekt. Enhver lov må i et slikt system foreslås og vedtas på nytt for eksempel hvert tiende år for ikke å bli avskaffet. Dette er for å hindre at gamle ulover bare blir værende uten at noen gidder å gjøre noe med det. Det bør være en like aktiv handling å beholde en lov som å avskaffe den.

 

Nå vil jeg heller ha svar på deg jeg spør om. Slik som:

Hva er et demokrati hvis noen står over demokratiet.

 

At det er et paradoks at demokratiet kan avskaffe seg selv synes jeg ikke er særlig interessangt. Det kan vel diktatur også? Men det skjer kansje ikke så ofte.

 

Hvem skal definere individets rettigheter?

 

På disse spørsmål er det eneste svar jeg kan finne:

I Norge ville jeg ganske enkelt tatt utgangspunkt i den grunnloven vi allerede har...

 

Alstå vil PelsJakob ha PelsJakob som diktator, med et liksomdemokrati, som Iran?

5% skatt til en privat hær?

 

For meg er dette tyveri!