Skatt - en form for tyveri?

[Aiven]

Heh, jeg tror ingen her lider av den illusjonen at politikere er noen engler. De er satt under streng bevoktning av andre politikere og media, det er den eneste grunnen til at de som regel holder seg på teppet.

 

Som noen sa her på forumet en gang: Politikere er folk som mangler ryggrad, men har så tykk hud at de holder seg stående allikevel!

 

 

Denne tråden tenderer mot ufrivillig komikk. Evt. frivillig. Mer har man ikke lov å si her på forumet, siden anklager om trolling er en dødssynd.

Endret 6. september 2009 av AvieN

[Sonsol]

Jeg har selv hatt eksamen i samfunnsøkonomi

 

Hva så? På BI, eller? Lol.

 

Økonomiutdanningen i dag er et kurs i blandingsøkonomi, og ikke fri markedsøkonomi.

 

Dette vet du siden du har studert økonomi selv? Jeg skal forsøke å gjøre det enkelt for deg. Her er en link til lysbildeark gitt ut av gyldendal forlag til bruk med deres bok om samfunnsøkonomi: http://www.seeto.no/gem/servlet/getGemObject?id=10508

 

Hvorvidt økonomiutdanningen i Norge handler om blandingsøkonomi eller ikke er urelevant. Forutsetningene jeg viser til er globalt aksepterte og kan ikke avfeies med et "LOL" eller andre usaklige kommentarer fra din side.

 

Det er skremmende å se at du klamrer fast til dine visjoner, til tross for at de åpenbart er totalt urealistisk. Det er synd du ikke evner å ta inn over deg at du ikke sitter inne med kunnskaper nok til å uttale deg om fritt marked og hvordan det vil fungere.

[Spissborgeren]

Du kan opprettholde eiendomsretten din selv, med midler avhengig av hvor sterkt folks ønske om å ta fra deg disse rettighetene er. Hvis ingen ønsker å ta fra deg rettighetene, trenger du ikke gjøre noe. Hvis det er noen få kjeltringer der ute, kan du sette opp et gjerde rundt eiendommen din. Hvis de er mer eggressive, setter du opp piggtråd og skaffer deg en schæferhund. Hvis du er den eneste som er opptatt av eiendomsretten, og alle andre er kommunister, setter du opp elektrisk gjerde og legger ut noen landminer. Du trenger ikke en stat for å skaffe noe av dette.

Du mener altså at eiendomsretten er universell og urokkelig, men at den bør håndheves individuelt?

 

Kan å du forklare meg hvordan du opprettholder eiendomsretten ved å stjele av andres inntekt?

Ved å "stjele" av andres inntekt sponser man et kontrollorgan som sørger for at grunnlaget for essensielle rettigheter er likt for alle innenfor et samfunn.

 

Det er litt ironisk at du synes staten undertrykker mennesker uten å anerkjenne at enorme, private multinasjonale bedrifter er minst like undertrykkende.

[Warz]

Ved å "stjele" av andres inntekt sponser man et kontrollorgan som sørger for at grunnlaget for essensielle rettigheter er likt for alle innenfor et samfunn.

Så det er helt greit å bruke penger på å bygge opera, spane på prostituerte, jakting på gamblere, narkotikamisbrukere, true folk til å ta imot betaling i Norske kroner, true dem til å bruke sikkerhetsbelte og hjelm, føre alles inntekt, formue og skatt samt offentliggjøre det for alle å se, nekte aktiv dødshjelp, kreve tvunget kvotering, tvunget pensjonssparing, tvunget sykehus betaling osv.

 

Jeg ba aldri om disse "rettighetene" og dersom du tror de er gratis tar du skrekkelig feil.

 

Uføre trygden vil koste rundt 2% av statsbudsjettet, hva med å konsentrere seg om de 98% andre skattene først?

[PelsJakob]

Hvem har sagt at man trenger en stat for å ha fritt marked? Staten vil muligens komme i veien for det frie markedet. Hva med å lese forutsetningene for et fritt marked? Forutsetningene finner du ved å trykke på denne linken: Link!

 

Så, med tanke på forutsetningene som må oppfylles for at det frie marked skal kunne eksistere, tror du det er mulig?

Fullkommen konkurranse er et ideal uten rot i virkeligheten. Som forenklet modell fungerer den til dels, men den bør ikke sette premisser for politiske avgjørelser. En grundig redegjørelse for dette, kan man finne i George Reismans pamflett «Platonic Competition». Hans bok Capitalism: A Treatise on Economics kan for øvrig anbefales for alle som ønsker å sette seg inn i liberalistisk idégrunnlag og økonomisk teori.

[Shruggie]

Hvorfor er du så fokusert på uføretrygd? Det er en detalj i statsbudsjettet. Folketrygden koster totalt milliarder av kroner i året.

[Bakitafrasnikaren]

Jeg skulle likt å se mitt store, lange innlegg bli utfordret.

[Warz]

Hvorfor er du så fokusert på uføretrygd? Det er en detalj i statsbudsjettet. Folketrygden koster totalt milliarder av kroner i året.

Folketrygden er ikke "de fattige". Folketrygden er obligatorisk forsikrings- og pensjonsordning. Alle sammen, rik eller fattig er med på denne ordningen som innebærer økonomisk hjelp ved sykdom, skader, arbeidsløshet, alderdom osv. Vi trenger ikke denne ordningen for å hjelpe de fattige.

[Shruggie]

Nei, det vi trenger for å hjelpe de fattige er programmer som:

Sosialhjelp

Gratis helsetjenester

Subsidiert Kollektivtransport

Sykepenger utover de dagene firmaet betaler, heri inkludert rehab. og attføring

Og mange andre som jeg sikkert ikke er klar over en gang.

 

Dette koster langt mer enn 2 %

[Warz]

Nei, det vi trenger for å hjelpe de fattige er programmer som:

Sosialhjelp

Gratis helsetjenester

Subsidiert Kollektivtransport

Sykepenger utover de dagene firmaet betaler, heri inkludert rehab. og attføring

Og mange andre som jeg sikkert ikke er klar over en gang.

 

Dette koster langt mer enn 2 %

Gratis helsetjenester trenger vi ikke. Subsidiert kollektivtransport trenger vi ikke. Sykepenger utover det firma betaler trenger vi ikke. Og mange andre ting som jeg sikkert ikke er klar over en gang trenger vi ikke.

 

Det er i dag rundt 100.000 flere uføre enn midt på 1990-tallet. Det er naivt å tro at ikke en del trygdemottagere faktisk har et element av valg. Se f.eks her:

http://dt.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20...1223/1063/NYHET

 

Arbeidsledige takker nei til jobb i frykt for å miste dagpengene sine. Det er rett og slett latterlig. Jeg er sikker på at vi kunne fåtte utgifter til folk som FAKTISK er fattige (dvs de uten mulighet til å jobbe) langt LANGT under 5 milliarder. Hvis du levde under DLF ville du ikke trengt attføring, du hadde fått deg en BETALT jobb.

[Shruggie]

Wow, det var et fantastisk svar... på et helt annet tema.

 

Det vi diskuterte var hvor mye penger de fattige trenger. Du mener 20 mrd eller 2 %, alt ettersom hvilket humør du er i. (20 mrd er forøvrig nærmere 1.2 %)

Jeg mener det ikke er noe fast tall, men at vi bekjemper fattigdommen gjennom et uttall forskjellige programmer, som hver bidrar uten at vi nødvendigvis har et tall på hvor mange penger går til "de fattige".

 

Slutningen blir uansett at "fattige" koster langt mer enn 2% eller 20mrd.

[Warz]

Ok, så er det 1.2%. La oss diskutere de andre 98.8% av skattene og hvorfor vi har dem. Dersom du mener at det koster mer ser jeg gjerne at du legger fram noen kilder på akkurat det.

[Bakitafrasnikaren]

Gratis helsetjenester trenger vi ikke.

 

Vil du ha et helsevesen der de tvinger på deg en nyreoperasjon om du har brukket foten din?

[Sonsol]

Jeg er sikker på at vi kunne fåtte utgifter til folk som FAKTISK er fattige (dvs de uten mulighet til å jobbe) langt LANGT under 5 milliarder. Hvis du levde under DLF ville du ikke trengt attføring, du hadde fått deg en BETALT jobb.

 

Utrolig hvor sikre dere er på at deres drøm om et "styresett" automatisk vil føre til at alle som har den minste mulighet til å arbeide skal begynne å jobbe. Hvordan skal dette sikres? Gjennom utrolig lav trygd? Er det realt ovenfor dem som ikke har mulighet til å jobbe? Hva med de som er delvis ufør og derfor jobber utrolig sakte? Ikke akkurat en produsents drøm. Kanskje de bare vil tilbys deltidsstillinger de ikke kan overleve på? Skal de kanskje få litt trygd? Hvordan skal systemet vite om de faktisk er ufør, eller bare lat?

 

Uansett, les dette siden dere garantert ikke gadd å gå inn på linken pelsjakob postet:

 

“The requirements of perfect competition are five: First, the commodity dealt in must be supplied in quantity and each unit must be so like every other unit that buyers can shift quickly from one seller to another in order to obtain the advantage of a lower price. Second, the market in which the commodity is bought and sold must be well organized, trading must be continuous, and traders must be so well-informed that every unit sold at the same time will sell at the same price. Third, sellers must be numerous, each seller must be small, and the quantity supplied by any one of them must be so insignificant a part of the total supply that no increase or decrease in his output can appreciably affect the market price. . . . Fourth, there must be no restraint upon the independence of any seller or buyer, either by custom, contract, collusion, the fear of reprisals by competitors or the imposition of public control. Each one must be free to act in his own interest without regard for the interests of any of the others. Fifth, the market price, uniform at any instant of time, must be flexible over a period of time, constantly rising and falling in response to the changing conditions of supply and demand. There must be no friction to impede the movement of capital from industry to industry, from product to product or from firm to firm; investment must be speedily withdrawn from unsuccessful undertakings and transferred to those that promise a profit. There must be no barrier to entrance into the market; access must be granted to all sellers and all buyers at home and abroad. Finally, there must be no obstacle to elimination from the market; bankruptcy must be permitted to destroy those who lack the strength to survive.” (Clair Wilcox, “The Nature of Competition,” reprinted in Joel Dean, Managerial Economics, Prentice-Hall, Inc., Englewood Cliffs, New Jersey, 1951, p. 49. An essentially identical list of requirements appears in the much more recent textbook The Price System by Leftwich and Eckert, op. cit., pp. 39–41.)

[Sonsol]

Dersom du mener at det koster mer ser jeg gjerne at du legger fram noen kilder på akkurat det.

 

De har selv vært meget tilbakeholden når det gjelder kildebruk, unge herr "Warz".

[Shruggie]

Ok, så er det 1.2%. La oss diskutere de andre 98.8% av skattene og hvorfor vi har dem. Dersom du mener at det koster mer ser jeg gjerne at du legger fram noen kilder på akkurat det.

 

Nei, det ER ikke 1.2%, som vi allerede har etablert flere ganger. Du mener det koster 20mrd å forhindre fattigdom i Norge, men det er ren bullshit. Kom med en utregning som viser dette, eller slutt å spytte dette tallet ut hele tiden.

[Sheasy]

Staten beskytter ikke monopoler, det er i de fleste tilfeller ulovlig.

 

Lol. Hvem lager lovene?

 

hvis staten vil sikre en viss kvalitet på salg (Vinmonopolet) eller hvis det er den mest praktiske løsningen (NSB).

 

Hvorfor mener du det er statens oppgave å sikre god kvalitet på vin, og hvorfor mener du fravær av konkurranse vil gi bedre kvalitet? Hvorfor er det praktisk med monopol på jernbanetransport?

 

et fritt marked er umulig å oppnå.

 

Hvorfor det?

 

I et "fritt marked" ville Norwegian gått konkurs.

 

I så fall skyldes det utilstrekkelige tjenester.

 

Vinmonopolet drives uten profitt

 

Feil. Staten drar inn ekstreme summer i alkoholavgift.

 

 

Jeg regner med at du vet hvem som lager lovene. Hva har det med saken å gjøre?

 

Jeg snakket ikke om kvaliteten på drikkevarene, men om kvaliteten på sikkerheten. Alkohol har aldersgrense i Norge, og en av Vinmonomolets oppgaver er å håndheve disse aldersgrensene så godt som mulig. Angående jernbanetransport ville for eksempel ikke stasjonen på Finse eksistert i et "fritt" marked, fordi den ikke er lønnsom.

 

Leser du hva jeg skriver? Nei, det er ikke pga utilstrekkelige tjenester at Norwegian ville gått konkurs. Tvert i mot, det er fordi tjenestene var for gode. SAS oppfattet Norwegian som veldig sterke (men foreløpig små) konkurrenter, og prøvde å utnytte sin markedsmakt på ulovlg vis før de ble for store. Dette ble stoppet, og vi har nå mer konkuranse enn vi ville hatt under DLF.

 

Alkoholavgiften har absolutt ingenting med Vinmonopolet å gjøre.

[PelsJakob]

Leser du hva jeg skriver? Nei, det er ikke pga utilstrekkelige tjenester at Norwegian ville gått konkurs. Tvert i mot, det er fordi tjenestene var for gode. SAS oppfattet Norwegian som veldig sterke (men foreløpig små) konkurrenter, og prøvde å utnytte sin markedsmakt på ulovlg vis før de ble for store. Dette ble stoppet, og vi har nå mer konkuranse enn vi ville hatt under DLF.

Dette med å utnytte markedsmakt, er en floskel. Såkalt rovprising (predatory pricing) har aldri fungert. Rasjonelle økonomiske aktører tilpasser seg ut fra potensiell konkurranse så vel som reell konkurranse, og et privat monopol er således strengt tatt aldri et monopol i ordets rette betydning. Når nye aktører kommer inn i markedet, har den store aktører lite å tjene på å forsøke å presse ut de nye aktørene ved rovprising, spesielt i et marked med elastisk etterspørsel (reduksjon i pris gir en relativt større økning i etterspørsel). Selv med stor ledig kapasitet, vil en prisreduksjon føre til at kunder må avvises, og disse vil da gå til konkurrenten i stedet. I verste fall (for den store aktøren) kan dette føre til at konkurrentens priser faktisk øker, siden det vil bli vanskeligere for dem med høy betalingsvilje å finne flybilletter. I flymarkedet, som er et marked med høy grad av prisdifferensiering, gjelder dette spesielt. Skulle det store selskapet gå til det skritt å utvide kapasiteten sin for å kunne tilby stor nok mengde til å tilfredsstille etterspørselen, for eksempel ved å kjøpe inn flere fly, sette opp flere avganger og ansette flere folk, vil de ikke uten videre kunne kutte denne kapasiteten når konkurrenten eventuelt er blitt skjøvet ut av markedet. Dette vil bli en svært dyr affære.

 

Et annet poeng er at det er svært mange interessenter som vil bidra til å støtte opp om den nye konkurrenten, siden konkurransen gir dem lavere priser. Dersom den store aktøren driver rovprising, vet folk at prisene vil øke igjen straks den nye aktøren er ute av markedet. Forbrukermakt er en ting, og det skal jeg ikke gå nærmere inn på, men et viktigere element her, er underleverandører og produsenter av komplementære produkter. Dersom oljeprisene senkes, vil dette for eksempel ha positiv effekt for bilprodusenter. De vil således være interessert i å subsidiere en ny konkurrent ut fra ren egeninteresse.

 

Det er også viktig å huske på at i en situasjon med rovprising, er det den store aktøren som vil tape mest. Hvis SAS har 90 % markedsandel og Norwegian 10 %, vil SAS tape ni ganger så mye som Norwegian. Med mindre SAS også har ni ganger så mye kapital som Norwegian, vil Norwegian være i stand til å overleve rovprisingen lengre enn SAS. Da forutsetter vi at aktørene har like produksjonskostnader, noe som neppe er tilfellet. Sannsynligheten er stor for at en ny aktør har mer effektiv produksjon enn en tunggrodd stor aktør som er vant til å operere uten konkurranse. Men la oss som et tankeeksperiment anta at den støre aktøren har de laveste produksjonskostnadene, enten det er på grunn av stordriftsfordeler eller noe annet: Anta at den støre aktøren har en produksjonskostnad på 80 kr pr. enhet, mot 90 for den lille aktøren. Den lille aktøren må ha en salgspris på 100 kr for å få en god avkastning på innskuddet. Med en pris på 100 kr, tjener den store aktøren (med 90 % markedsandel) 180 kr for hver tier den lille aktøren tjener. La oss så si at den støre aktøren reduserer prisen til 85 kr, slik at den fortsatt tjener 5 kr pr. enhet, mens den lille aktøren taper 5 kr pr. enhet. Dette gir den store aktøren et tap på 135 kr for hver femmer den lille aktøren taper (27 ganger så mye). Virker det som en fornuftig måte å drive forretning på?

 

Hvis vi spinner litt videre i dette tankeeksperimentet, la oss si at den støre aktøren klarer å presse ut den lille aktøren og så øker prisene. Den kan ikke øke prisene til mer enn 100 kr, siden markedet da vil tiltrekke seg konkurranse (dette er opplagt, siden en konkurrent etablerte seg til denne prisen tidligere). Ideelt sett bør den sette prisene lavere for å unngå å måtte gå gjennom samme prosessen igjen. Den store aktøren må altså tape enorme summer over flere år for å presse ut en konkurrent, bare for å kunne sette prisen opp med en brøkdel i beste fall (hvis vi antar at potensielle konkurrenter er forsiktige siden de så hvordan den forrige som forsøkte seg, ble behandlet). Dette er ikke god økonomi.

[Shruggie]

... og likevel skjer det hele tiden.

[Spissborgeren]

Så det er helt greit å bruke penger på å bygge opera, spane på prostituerte, jakting på gamblere, narkotikamisbrukere, true folk til å ta imot betaling i Norske kroner, true dem til å bruke sikkerhetsbelte og hjelm, føre alles inntekt, formue og skatt samt offentliggjøre det for alle å se, nekte aktiv dødshjelp, kreve tvunget kvotering, tvunget pensjonssparing, tvunget sykehus betaling osv.

Trussel, tvang, stjeling, vold osv. Hovedtyngden i retorikken deres ligger i tvilsom semantikk. Per din retorikk blir man vel truet til å ikke drepe og voldta andre gjennom fengselstraff? Hva skattepengene skal brukes til er en sak, men det er langt i fra tyveri.

 

Jeg ba aldri om disse "rettighetene" og dersom du tror de er gratis tar du skrekkelig feil.

Du ba vel heller ikke om å bli født, men foreldrene dine, frekke som de er, gjorde det uansett. En av ulempene med å bli født inn i et samfunn er at man, tro det eller ei, blir utsatt for tilstanden i det samfunnet. En person som blir født inn i et hypotetisk (anarkistisk?) samfunn som dere drømmer om, ba strengt talt heller ikke om å bli pålagt rettighetene, eller mangelen derav i det samfunnet. Hvorfor er det mer akseptabelt enn din situasjon?