Skatt - en form for tyveri?

[Gjest Slettet+9871234]

Prøv deg på juss-forumet om du vil noe videre ut i verdensrommet med dette.

:thumbs:

[traveldag]

Jeg vil påsta at skatt har mye til felles med forsikring. med begrunnelse av at et samfunnsøkonomisk effektivt skattesystem vil forsikre selv den svakeste i samfunnet mot å måtte lide unødvendig utifra situasjonen. som sagt er prinsippet at det er viktigere at de svake har det bra enn at de rike får det bedre. Det er lett å si "nei" om du allerede har det bra i dag, på lik linje med at det er lett å si "nei takk" til mat om du allerede er mett.

 

Ovenfor lanserte jeg et moderne samfunns velferdsfunksjon:

 

W=W(U,T) Kan forbindes med et moderne samfunn

 

Man kan endog se på argumentet T som en forsikring vedtatt av fellesskapet via de folkevalgte.

 

Er man misfornøyd med denne forsikringspremien kan man arbeide for andre politiske partier og prøve å kaste den sittende regjering ved neste valg.

 

Politiske partier sloss om hvordan T=(T1, ... , Tk) skal se ut. Anarkister vil ha den enklere funksjonen:

 

W=W(U)

 

hvor det ikke er noen skattevektor (forsikringsvektor om du vil) å stemme over.

 

For Robinson Crusoe har vi:

 

W(U,T)=W(U)=U(X)

 

dvs, at Robinsons velferdsfunksjon faller sammen med hans nyttefunksjon.

 

funksjonene kan vi sammenstille grafisk ved:

Her vil det totale arealet innenfor et av områdene tilsvare det samfunnsøkonomiske beste, og vi kan se at det liberalistiske samfunnet ikke kommer spesielt godt ut med en sisteplass. Derimot er rawls optimale samfunn noe jeg mener vi bør sikte til ( i dag er vi vel et sted mellom utilitaristisk og rawls?)

[Left Blank]

I denne saken her er det så greit at om det hadde vært tyveri kunne alle anmeldt staten og det skjer ikke. Videre ble vi hvertfall for min del enige om å være uenige, så kan du heller bli med i den konstruktive debatten om forvaltning av skattepengene.

 

OK sure.

 

 

Du hadde fortsatt vært juridisk eier av støvlene dine. Prøv deg på juss-forumet om du vil noe videre ut i verdensrommet med dette.

 

 

haha

[Gjest Slettet+9871234]

 

funksjonene kan vi sammenstille grafisk ved:

 

Og de konklusjonene man kan trekke av den figuren er helt avhengig av hvordan kurven tegnes.

 

Jeg er mer vant til å se det som en substitumal i en såkalt bytteboks.

 

Google:

 

welfare indifference curves pareto optimality

 

Merk at et slavesamfunn og et diktatur kan være Pereto Optimalt.

 

Pareto Optimality (Maximum Social Welfare)

 

Click here to find out more!

 

Usually, one thinks of efficiency as not being wasteful or getting the most out of the resources one has available. Economists offer the Pareto optimum—"a situation where no one can be better off without making someone worse off." Derived from the work of the Italian economist and sociologist Vilfredo Pareto, whose late nineteenth-century writings on political economy inspired much thinking about what made an economy efficient, Pareto optimality has come to mean making at least one person better off without making anyone else worse off. For an economy, it means that the allocation of resources is optimal if no other allocation exists wherein a person is better off and everyone is at least as well off. Economic theory holds that these conditions are met if consumers maximize utility, producers maximize profits, competition prevails, and information is adequate for the making of rational decisions. A free market unconstrained by government involvement, it is assumed, will achieve Pareto optimality by an invisible hand, that is, automatically, provided that production and consumption decisions do not entail substantial environmental disamenities. Imperfect market conditions, which include environmental disamenities on a large scale, challenge the assumptions of Pareto optimality and call for remedial measures such as pollution taxes or emission rights to restore market efficiency.

 

Kilde: http://www.bookrags.com/research/pareto-optimality-maximum-social-we-enve-02/

 

Pareto optimalitet er med andre ord en nødvendig men ikke tilstrekkelig betingelse for velferdsmaksimum.

 

Dersom et økonomisk politisk samfunn er karakterisert ved en velferdsfunksjon W som beskrevet ovenfor og et politisk systm S. Dvs

 

(W,S)

 

har man i tilfellet med pareto optimalitet inegen annen mulighet til å endre velferden for person A enn å flikke på S. Som regel går dette utover velferden til person B. Lar du A være en gruppe mennesker og B en annen, blir det hele mer realistisk.

 

Pareto var forresten en økonomisk rådgiver for Mussolini.

Endret 25. august 2011 av Slettet+9871234

[Dux ducis]

Dette blir for dumt. I all hovedsak krangles det om skatt kan defineres som tyveri. Det er bare sideshowet til den virkelig store debatten: hvordan blir samfunnet dersom vi føyer oss etter disse liberale menneskene? Jeg tror jeg har skrevet mye om det i denne tråden, og jeg vet at jeg har skrevet enda mer om det i en tråd som heter "noen som er for liberalisme her?".

Kanskje på tide å finne deg en egen topic da denne er dedikert til å diskutere om skatt er tyveri og ikke den såkalte store "debatten".

 

Vel, dette er en tåpelig og meningsløs debatt, hvis den skal være så snever. Det er heller ikke slik at skatt er tyveri bare fordi det har noen likheter med det. Skatt er et eget konsept og et eget ord. Dere opererer med en veldig tynn ordbok som tydeligvis ikke har fått med seg dette.

 

Dere får være smålige og gjerrige her. Si fra når dere er klare for å diskutere de litt mer grunnlegende problemstillingene. Om skatt er tyveri eller ikke er bare simpel flisespikking.

[Antatra]

Surt å legge seg tidlig for så å ikke kunne følge diskusjonene

 

Anyways, både havet, som feilaktig betegnes "fritt hav" og verdensrommet er regulert ved lov. Det er konvensjoner om at det for eksempel ikke er lovlig med våpen i verdensrommet etc.

 

Romskip, og skips scenarioet som ble forsøkt brukt tidligere handler ikke om hjemmel strengt tatt. For det har vi. Det er fremdeles jordens lover som er vedtatt for verdensrommet, som regulerer verdensrommet.

 

Noe annet er jurisdiksjon. Som eier av romskipet, og som eier av vanlig skip til sjøs, er det den som utøver jurisdiksjon. Det vil si håndheving av reglene. På cruiseskip som går over lange strekninger, også over "fritt hav", er det kapteinen som utøver denne. Det bestemmes også hvilke lands lover skipet skal være underlagt. På samme måte gjelder det i verdensrommet.

 

Du kommer deg således ikke unna lover, med mindre du har suverenitet over et landeområde, og enten gjennom demokrati eller diktatur, fjerner lovene du ønsker. Da kan du gjøre hva du vil, og det vil være din/deres juridiske bestemmelser som bestemmer om noe er tyveri eller ikke.

 

At du kaller noen en tyv, er ikke samstemmende med at de er det. Du må strengt tatt ha en fellende rettskraftig dom, før en rettmessig kan kalle noen tyv.

 

Hvis ikke er det bare et skjellsord, som så mange andre ord.

[traveldag]

At du kaller noen en tyv, er ikke samstemmende med at de er det. Du må strengt tatt ha en fellende rettskraftig dom, før en rettmessig kan kalle noen tyv.

 

Et eksempel kan være at barenvernet tar barnet ditt og plasserer det i en fosterfamilie fordi du er uskikket til å ta vare på barnet. Det er klart at dette ikke er tyveri.

 

edit: og takk for at du ryddet opp i det juridiske med innlegget over! honnør!

Endret 26. august 2011 av traveldag

[Gjest Slettet+9871234]

Dere får være smålige og gjerrige her. Si fra når dere er klare for å diskutere de litt mer grunnlegende problemstillingene. Om skatt er tyveri eller ikke er bare simpel flisespikking.

86 sider med flisespikking. Et ordtak:

Hvofor henge seg i bagateller når det er så mange trær?

Konklusjon i moderne demokratier som det norske styrt av lov er retten for staten til å kreve inn skatter og avgifter nedfelt i konstitusjonen, Grunnloven. Skatt er således ikke tyveri.

 

Det er ikke lett å endre Grunnloven. Mer spesifikke lover regulerer detaljene.

Endret 26. august 2011 av Slettet+9871234

[Left Blank]

Surt å legge seg tidlig for så å ikke kunne følge diskusjonene

 

Anyways, både havet, som feilaktig betegnes "fritt hav" og verdensrommet er regulert ved lov. Det er konvensjoner om at det for eksempel ikke er lovlig med våpen i verdensrommet etc.

 

Romskip, og skips scenarioet som ble forsøkt brukt tidligere handler ikke om hjemmel strengt tatt. For det har vi. Det er fremdeles jordens lover som er vedtatt for verdensrommet, som regulerer verdensrommet.

 

Noe annet er jurisdiksjon. Som eier av romskipet, og som eier av vanlig skip til sjøs, er det den som utøver jurisdiksjon. Det vil si håndheving av reglene. På cruiseskip som går over lange strekninger, også over "fritt hav", er det kapteinen som utøver denne. Det bestemmes også hvilke lands lover skipet skal være underlagt. På samme måte gjelder det i verdensrommet.

 

Du kommer deg således ikke unna lover, med mindre du har suverenitet over et landeområde, og enten gjennom demokrati eller diktatur, fjerner lovene du ønsker. Da kan du gjøre hva du vil, og det vil være din/deres juridiske bestemmelser som bestemmer om noe er tyveri eller ikke.

 

At du kaller noen en tyv, er ikke samstemmende med at de er det. Du må strengt tatt ha en fellende rettskraftig dom, før en rettmessig kan kalle noen tyv.

 

Hvis ikke er det bare et skjellsord, som så mange andre ord.

 

Ok så la oss hypotetisk si det bor en familie på et landområde hvor de har en gård, og det området er ikke en del av noen stat. Så en dag kommer det en annen gruppe personer som har en stat med skatting, og de vil spre seg ut over området til familien ved å skatte familien fordi de kommer innenfor området. Siden det da bare finnes en stat, og den ikke fantes på familiens område før dem, har staten rett til å skatte dem ved å spre seg dit? Om ikke, siden det ikke finnes lover der fra før av, hvordan skal man takle det du kaller det juridiske i en slik situasjon? Er familien rette eier til gården eller ikke? (De kan jo ikke kalles en stat?)

 

Poenget jeg prøver å komme fram til er at JO du er en tyv om du blir kalt det fordi du har tatt noe som originalt ikke er ditt. Om man skulle gå utifra det juridiske så handler jo det bare om hva staten vil, og alle anre synspunkter utenfor lovene ville ikke bety noe. Som med eksemplet i verdensrommet så er den sterkestes lov det eneste som teller, og det samme blir det her på jorda. Du sier at en person "eier" et romskip, som et vanlig skip, men hans jurisdiksjon ville bare vært basert på om han kunne klart å opprettholde den med makt, akkurat som staten gjør i dag.

 

Siste jeg vil si er at folk som ikke har imot skatting, og faktisk gir pengene, så blir det en plikt men ikke tyveri, men for alle de som ikke vil det så blir det tyveri.

Det finnes to grunnspørsmål her som ikke må forvirres: 1. Har man som et menneske på jorden i et naturlig system egentlig uten lover og regler retten på å gjøre hva man vil økonomisk sett? Og fra en annen tvist, kan staten rettferdiggjøre skatting gjennom "truing"?

2. Kunne samfunnet fungert bedre uten stat? (og alt det som kommer med det)

 

Som jeg sa før i tråden så syntes jeg det handler mye om geografisk plass. Det er liten plass på jorda, og "alt er tatt". hadde det ikke vært det så kunne folk ha flyttet seg og satt opp sine egne samfunn. Jeg syntes man har en rett til å ikke være med i noe, men som alt annet så handler det om man fysisk kan gjøre det, og det har ingenting med lover under en spesifikk stat som egentlig bare er andre personer som bestemmer over andre. Det er også mange teorier og informasjon om hvordan dette valgfrie oppsettet ville utfoldet seg, og hva som ha måttet til for at det skulle bli bra.

[sinnaelgen]

Sitat

 

Når vi kommer inn på dette området, så kan vi da ta utgangspunkt i John Rawls og hva han mente en felles oppfatning av fordeling av godene skulle dekke. Gitt at du har en gruppe mennekser, noen blir rike, noen blir syke, noen trenger hjelp hver dag, noen får lang reiserute til jobb, noen får kort, noen klarer seg helt alene. Hvis ikke du vet hvem av disse du ender opp med å blir født som, la oss si ved å kaste terning om hvem som blir deg. Hvordan ville du da forsikre deg om at du ville trives i enhver av disse rollene? Hvis du sa 0 skatt, så ville kun de rike ha det bra, mens de syke og de som trenger hjelp måtte klare seg uten noen ting. Om de rike skulle gitt bort alt ville kun de fattige ha det bra, og de rike slite. Den balansegangen der hvor alle kan si seg fornøyd er hva vi baserer skatten på i dag. Dette prinsippet sier at det er viktigere at de svake i samfunnet får det bra enn at de rike får det bedre.

 

Hva syns du om denne måten å se skatt på og hvordan vi bør legge fordelingen? en slags forsikring fra før du er født. (jeg spør ikke om dette er tyveri eller ei, den diskusjonen er over, jeg spør rett og slett etter innspill da vi har et skattesystem i dag, og det blir nok ikke borte med det første - da er det likesågreit å diskutere systemet)

 

her snakker du om klasseskille. Det var noe man hadde før.

En form for dette var da bare men hadde stemmerett.

uansett så er det ikke særlig bra.

 

man får likevel følelsen at det forsatt forkommer , selv i dag da man mener at de virkelig rike her i landet slipper for lett unna skatten i forhold gjennomsnittet.

 

Det er ikke snakk om et klasseskille, men det faktum at noen mennesker er født under forutsetninger som gjør det vanskelig for disse å klare seg på egenhold. Vi snakker om nytteevne i samfunnet.

 

Gjør det veldig banalt:

10 personer:

person 1:født blind

person 2:født med et lite form for handicap

person 3:født med en evne til å skape arbeid og verdi hvor som helst

person 4:født frisk, diagnosert med kreft 20 år gammel

person 5:født frisk

person 6:født frisk

person 7:født frisk, men store konsentrasjonsproblemer

person 8:født frisk, skader seg alvorlig som 30åring og blir lam fra livet og ned

person 9:født frisk

person 10:født med allergier som gjør personen ute av stand til å jobbe eller studere

 

Hvordan ville du, uten å vite hvem av disse som blir din rolle når du blir født, på forhånd bestemme hvordan felleskapet skal være? uten skatt ville, person 3 gjort det kjempebra, person 5, 6 og 9 ville gjort det helt greit med alle forutsetninger for å gjøre det så bra de kan. Ingen ville tatt vare på person 1, person 7 ville kanskje slitt seg gjennom livet, person 8 ville slite med ekstreme syehusutgifter, person 10 ville slitt økonomisk for å få enden til å møte.

Sjansen er der for at du klarer deg bra, sjansen er der for at du kan ende med å slite. Hvor skal lista ligge?

 

Slik du skrev det så oppfattes det som klasseskille ( om du nå ikke mente det slik ).

 

Hvordan man nå vrir og vender på det så er deler av skattene og mange av avgiftene staten tar inn nærmest som tyveri å regne.

Bare fordi ordet "tyveri" er definer som noe ulovlig så vil de ikke bruke det når handlingen er 70-80% prosent lik tyveri.

 

Du fremstiller det som om jeg vil fjerne alle skatt slik at de svakstilte ikke får noe støtte.

Jeg er ikke på et slikt nivå. Jeg ønsker bare fornuftige skatter.

Det pussige her er at de svakstilte langt på nær for det de har behov for eller rett på . Det er ikke fordi det betales for lite skatt.

Endret 26. august 2011 av den andre elgen

[Antatra]

@ b3ta

 

I eksempelet ditt i første avsnitt måtte den andre staten i så fall okkupert eller på annen måte overtatt familiens område, før de kunne utøve myndighet. Du forutsetter at familien er en stat, men sier så at det ikke går. La oss heller ta et land som eksempel, så slipper vi å styre med småting. I teorien er det ikke noe i veien for at små områder er en stat. Likevel er det krav i folkeretten til hva som kan defineres som en stat.

 

I andre avsnitt er du inne på noe som kalles naturrett. Altså den sterkeste vinner. Det har vi forlatt for lenge siden, til fordel for et mer moderne system. Staten opprettholder ikke sin suverenitet med makt. Verken utad eller innad. Det er folket som har makten gjennom valget, ikke de som styrer. Så det er ikke staten som vil noe, i det du legger i staten. Staten er hele landet, inkludert befolkningen. Legger man det til grunn er det klart at det er staten som bestemmer. Men ikke staten som i statsministeren.

 

Det er for skattens del irrelevant om du frivillig gir den fra deg, eller om du ikke ønsker det. Igjen, det handler om at det er en lovpålagt plikt.

 

Ditt spm. 1:

Hvis lover ikke hadde eksistert så kunne du jo gjort hva du ville. Her var det den sterkestes rett som gjaldt. Noe vi heldigvis gikk bort fra for mange år siden.

 

Om staten kan legitimere skatt gjennom trusler er vel strengt tatt irrelevant. Staten legitimere skatt gjennom at det er gitt lov om at skatt skal betales. Denne loven er blitt til gjennom demokratiske prosesser. Jeg ser ikke hvordan eller hvorfor staten skulle legitimere skatt noe mer enn det som allerede er gjort.

 

Ditt spm. 2:

Uten å gå i detalj har jeg mine tvil til om en lovløs stat hadde fungert. I det minste slik vi ønsker det. Hvis dette er en interessant diskusjon foreslår jeg at det opprettes en egen tråd for akkurat dette.

 

Til ditt siste avsnitt har jeg et forslag.

 

Du og de som måtte mene det samme som deg, kan flytte til en stat. Der kan dere bli i flertall og så kan dere endre lovene, eller avskaffe dem alt ettersom. Ellers har dere få valg. Med mindre dere okkuperer en annen planet hvor dere kan styre på som dere vil.

Endret 26. august 2011 av Antatra

[tom waits for alice]

På tide å skrelle bort utenomsnakk og retorikk? Matematikk kan ikke lyve.

Men matematikere kan...

 

Matematikken din ser besnærende ut, men jeg ser bare spørsmål og påstander, og ikke noe bevis.

 

Geir

[Left Blank]

@ b3ta

 

I eksempelet ditt i første avsnitt måtte den andre staten i så fall okkupert eller på annen måte overtatt familiens område, før de kunne utøve myndighet. Du forutsetter at familien er en stat, men sier så at det ikke går. La oss heller ta et land som eksempel, så slipper vi å styre med småting. I teorien er det ikke noe i veien for at små områder er en stat. Likevel er det krav i folkeretten til hva som kan defineres som en stat.

 

I andre avsnitt er du inne på noe som kalles naturrett. Altså den sterkeste vinner. Det har vi forlatt for lenge siden, til fordel for et mer moderne system. Staten opprettholder ikke sin suverenitet med makt. Verken utad eller innad. Det er folket som har makten gjennom valget, ikke de som styrer. Så det er ikke staten som vil noe, i det du legger i staten. Staten er hele landet, inkludert befolkningen. Legger man det til grunn er det klart at det er staten som bestemmer. Men ikke staten som i statsministeren.

Vel, det blir på en del måter den sterkeste som vinner blandt annet fordi folk er for opptatt med sine egne liv til å gjøre noe med situasjonen, og siden penger er så viktig så er det lite insentiv fra å prøve noe "crazy". Ikke før noe drastisk galt skjer så gidder noen å aktivt handle for eksempel mot staten. Og det at de har monopol på vold så blir det vanskelig å gjøre noe. Jeg tror folk reagerer sterkere på regjering i land som USA enn i Europa, akkurat nå, men det kan godt forandre seg i fremtiden om ting utvikler seg den gale veien. Poenget er da at i en sånn situasjon så vil det som regel vises hvor mektig staten med sitt arsenal og personnel er. (Mer i større land som USA enn her though). I USA så er det store økonomiske problemer og klasseforskjeller, og disse tingene er nok mye av det som inspirerer de anarkistene som jeg leser på internett.

 

Det er for skattens del irrelevant om du frivillig gir den fra deg, eller om du ikke ønsker det. Igjen, det handler om at det er en lovpålagt plikt.

 

Ditt spm. 1:

Hvis lover ikke hadde eksistert så kunne du jo gjort hva du ville. Her var det den sterkestes rett som gjaldt. Noe vi heldigvis gikk bort fra for mange år siden.

 

Om staten kan legitimere skatt gjennom trusler er vel strengt tatt irrelevant. Staten legitimere skatt gjennom at det er gitt lov om at skatt skal betales. Denne loven er blitt til gjennom demokratiske prosesser. Jeg ser ikke hvordan eller hvorfor staten skulle legitimere skatt noe mer enn det som allerede er gjort.

Jeg er dog imponert over din tro på demokratiet, siden det er i mine øyne et ganske ødelagt system, ihvertfall idag. Et eksempel i Norge er både EU og da AP med høyre dro inn Datalagringsdirektivet selvom en stor del av den norske befolkningen var imot det, samt journalister og andre organisasjoner (telenor/redd barna/datatilsynet++). Det var langt fra demokratisk. Samme kan sies med EU som faktisk flytter noe lovskapning fra individuelle land til et slags 'super land' som blir flere land sammen. Mediene ignorerer også endel av disse temaene som ødelegger for mainstreamens forståelse av hva som skjer. Alt dette henger sammen med hvordan staten kan legitimere dens eksistens. Det blir for mye å skrive alt nå men du vet sikkert mye av dette allerede. Det er mye som kan bli sagt om dagens regjering/sosio-ekonomiske system.

 

Ditt spm. 2:

Uten å gå i detalj har jeg mine tvil til om en lovløs stat hadde fungert. I det minste slik vi ønsker det. Hvis dette er en interessant diskusjon foreslår jeg at det opprettes en egen tråd for akkurat dette.

 

Til ditt siste avsnitt har jeg et forslag.

 

Du og de som måtte mene det samme som deg, kan flytte til en stat. Der kan dere bli i flertall og så kan dere endre lovene, eller avskaffe dem alt ettersom. Ellers har dere få valg. Med mindre dere okkuperer en annen planet hvor dere kan styre på som dere vil.

Jeg er bare en hobby-anarkist i den forstand at jeg føler det ligger mye i det, men jeg har ikke sånn dyp kunnskap om det til å ha en utrolig sterk mening. Alt er jo ganske komplisert. Faktisk så føler jeg meg per idag i en utforskningsfase hvor jeg føler jeg har forandret mye av meningene mine fra noen år tilbake, men jeg er klar for at de kan skifte igjen. Alle sider har sine egne positive og negative sider og det er jo mye som kan bli sagt begge veier. Jeg faller nok mer mot minst mulig lover og mest frihet, men kombinert med ordentlig utdanning både sosialt, moralsk, økonomisk, etc.

[Gjest Slettet+9871234]

Men matematikere kan...

 

Matematikken din ser besnærende ut, men jeg ser bare spørsmål og påstander, og ikke noe bevis.

 

Geir

Da måtte jeg sette meg ned å skrive modellen mer formelt og utlede resultatene av modellen.

 

Velferdsteori er ganske teoretisk og abstrakt, men jeg er ganske sikker på at teorien brukes av økonomene i finansdepartementet.

 

Jeg har gitt en rekke kilder tidligere i tråden. Nå sås det jo tvil om

 

Wikipedia kilde for høyreekstremisme eller nyttig verktøy?

 

så da anbefaler jeg å begynne med avdøde professor og Nobel prisvinner Trgve Haavlemos memorandum

 

"Samfunn, styring og velferd".

 

Det er ikke altfor teknisk.

 

Deretter kan man fortsette med Haavelmos mer omfattende notat: Velferdsteori.

 

Agnar Sandmo har skrevet et kortere notat som er mye enklere.

 

Man må lese Haavelmos notat om og om igjen for å forstå det i dyben. Jeg personlig oppdaget stadig noe nytt.

 

Så jeg er ikke sikker på at jeg hadde greidd å reprodusere Haavelmos formelapparat her. Det er bedre å gå til kilden (UIO / NHH) og ikke finne opp hjulet på nytt.

 

Sidenote:

 

Haavelmos eviggrønne klassiker og doktoravhandling:

 

http://stevereads.com/papers_to_read/the_probability_approach_in_econometrics.pdf

 

Jeg har også veldig sans for Joan Robinsons http://en.wikipedia.org/wiki/Joan_Robinson lille bok:

 

Economic Philosophy: An essay on the progress of economic thought (1962) som er oversatt til norsk.

 

Relaterte lenker:

 

http://books.google.no/books?id=f1fzQAgRNO8C&pg=PT1&lpg=PT1&dq=Joan+Robinson+Economic+Philosophy&source=bl&ots=8XbTkkzGP0&sig=Lt-8d4B_0aMLhKsf4f3NvxulpSQ&hl=no&ei=YfgaSqCWNdvF-Qa__P3KDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#PPP1,M1

 

http://www.uvm.edu/~wgibson/book.pdf

 

http://pdf-world.net/pdf/28106/Joan-Robinsons-Economics-pdf.php

Endret 26. august 2011 av Slettet+9871234

[Left Blank]

Kanskje litt formal matte kan gjøre ting enklere for noen av dere:

 

X=(X1, ..., Xk) = Er samlingen av k varer og tjenester representert ved en k dimensjonal vektor.

 

Robinson Crusoes velferd og nytte kan da representeres ved en funksjon:

 

U=U(X) der noe av Xene selvsagt kan være like null. Robinson Crusoe trenger selvsagt ikke tjenester fra et gamlehjem eller et sykeshus.

 

I et samfunn vil vi da har n-slike nyttefunksjoner U=(U1, ... , Un).

 

Samfunnets velferdsfunksjon W blir da en funksjon

 

W=W(U)

 

Hvordan skal man kunne oppnå maksimal velferd i et slikt samfunn der noen øker sin nytte av å ødelegge andres eiendom? Hvordan skal man kunne maksimere samfunnnets velferdsfunksjon W uten at man innfører en ny m-dimensjonal skatte / avgiftsvektor T=(T1, ..., Tn)?

 

Det virker som noen foretrekker

 

W=W(U) Kan forbindes med anarki.

 

fremfor

 

W=W(U,T) Kan forbindes med et moderne samfunn

 

På tide å skrelle bort utenomsnakk og retorikk? Matematikk kan ikke lyve.

 

Jeg så denne posten og lurer på hvordan i huleste noen små mattefunksjoner (eller hva det er) kan representere et så stort og nyansert tema som anarki, frihet, demokrati, "moderne samfunn"? Greit, jeg forstår ikke det som du har skrevet opp, men jeg har mine store tvil om at dette kan ha noe praktisk mening eller si så mye om den virkelige verden (og dens muligheter)

"Maksimal velferd" er da noe langt mer

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg så denne posten og lurer på hvordan i huleste noen små mattefunksjoner (eller hva det er) kan representere et så stort og nyansert tema som anarki, frihet, demokrati, "moderne samfunn"?

1. For det første er det en ad hoc modell av et velferdssystem skriblet ned i all hast. Jfr min siste post om presisering. Der finner du pålitelige kilder til mer presise memo / notater.
   
2. Jeg velger å kalle modellen uten skatt / avgifter for anarki løsningen. Modellen med en skatte og avgiftsvektor kaller jeg demokrati løsningen. Der er også en modell for diktatur løsningen med et diktatur fradrag D.
   
3. En tegning av et hus er en modell. En modell av en bro er på samme måte en modell. En modell kan være god eller dårlig.
   

Nå utfordrer jeg deg til at du setter ned på papiret din mentale velferdsmodell for anarki, demokrati og diktatur. Med andre ord ber jeg deg om å formalisere det du tenker på. Så kan vi jo se om det er mulig å finne et velferdsmaksimum basert på din tankemodell.

 

Greit, jeg forstår ikke det som du har skrevet opp, men jeg har mine store tvil om at dette kan ha noe praktisk mening eller si så mye om den virkelige verden (og dens muligheter)

"Maksimal velferd" er da noe langt mer

Maksimal velferd er ikke et vanskelig begrep innen økonomisk velferdstori. Jeg har gitt noen kilder ovenfor. Har man en matematisk modell for samfunnets velferdsfunksjon, kan denne maksimeres på vanlig måte. Jeg har nevnt noe i mine siste poster. Det er enkelt å maksimere et individs nyttefunksjon (som det gjøres innen utilitatismen - bla deg tilbake til mine WikiPedia lenker).

 

Robinson Crusoe - hvor hans individuelle nyttefunksjone faller sammen med hans velferdsfunksjon - vil fort finne ut at det kan lønne seg for ham å investere litt tid i å lage et fiskegarn i stedet for å fange fisk med hendene. På kort sikt kan det føre til redusert velferd ettersom det tar tid å lage fiskegarnet. Det kalles omveisproduksjon. Maksimerer man Crusoes nytte, vil man finne den optimale kombinasjonen av arbeide brukt til å lage fiskegarn, hente kokosnøtter, brødfrukter, andre planter, bygge hytte etc. De som kjenner linær programmering vet hvordan dette kan gjøres i praksis. Det er en enkel metode. Linær programering brukes av private bedrifter til å løse mer kompliserte problemer. Google lineær programmering om du ikke vet hva det er.

 

Et moderne samfunn er mye mer komplisert enn Robinsons enmanns - alene på en øde øy. Ovenfor har jeg kort beskrevet at man for å forbedre velferden til en gruppe ofte må gjøre det ved å endre systemet. Anta for eksempel at man vil at personer med en inntekt lavere enn 3G ikke skal betale inntektsskatt. Dette skal oppnås uten at statens budsjetter svekkes. Man kan oppnå dette ved å skjerpe progresjonen i skattesystemet f.eks ved at bruttoskatten økes. Man kan selvsagt også fjerne det usosiale rentefradraget Man har da gjort det jeg ovenfor (i en annen post) kaller å flikke på systemet ved at gruppen med inntekter under 3G har fått økt sin velferd på beksotning av de som har fått skjerpet skatt eller redusert rentefradrag.

Endret 26. august 2011 av Slettet+9871234

[sinnaelgen]

Skal man da også redusere litt på skatten til de som tjener 4G men de som tjener 15G ( fokuset at de finnes ) skal få lit økt skatt og de som tjener mye mere en det for større økning av skatten ?

 

Det er bare det at dagens system ikke funger helt slik.

her er det enkelte grupper ( som eier enkelte ting andre ikke har ) som får større skatt ( inkludert avgifter) selv om gruppen ikke har større inntekt en andre

spesielt bileier blir behandlet slikt

[traveldag]

Skal man da også redusere litt på skatten til de som tjener 4G men de som tjener 15G ( fokuset at de finnes ) skal få lit økt skatt og de som tjener mye mere en det for større økning av skatten ?

 

Det er bare det at dagens system ikke funger helt slik.

her er det enkelte grupper ( som eier enkelte ting andre ikke har ) som får større skatt ( inkludert avgifter) selv om gruppen ikke har større inntekt en andre

spesielt bileier blir behandlet slikt

 

person A og person B har helt lik inntekt, og person A har bil, men ikke person B. Så betaler person A mere inn til staten pga at det koster mere å ha person A enn person B, fordi person A representerer slitasje på veg, forurensing, en økning av sykehusutgiftene ( sjanse for skade ved å bruke bil vs alternativ transport) osv

Endret 26. august 2011 av traveldag

[Gjest Slettet+9871234]

Skal man da også redusere litt på skatten til de som tjener 4G men de som tjener 15G ( fokuset at de finnes ) skal få lit økt

Med dagens datakraft et det

1. Enkelt å simulere virkningen av ulike endringer eller tiltak.
   
2. Gjøre effekten for inntekter over 3G så glatt, ( i matematisk forstand - kontinuerlig) man måtte ønske.
   

 

Det er bare det at dagens system ikke funger helt slik.

her er det enkelte grupper ( som eier enkelte ting andre ikke har ) som får større skatt ( inkludert avgifter) selv om gruppen ikke har større inntekt en andre

spesielt bileier blir behandlet slikt

Da burde du ta for deg et statsbudsjett / nasjoanlbudsjett (statens virkemiddelbruk) eller enklere

 

http://www.ssb.no/off_finans/

 

kan du klikke på følgende arkfaner:

• Hva pengene brukes på.
  
• Hvordan pengene brukes.
  
• Inntekter
  
• Overskudd
  
• Gjeld for ulike land
  

 

I menyen på toppen og i lenkene i høyre meny finner du ytterligere informasjon.

 

Her http://www.ssb.no/off_finans/intro.html har du en god oversikt over statsadminstrasjonen.

Endret 26. august 2011 av Slettet+9871234

[sinnaelgen]

Skal man da også redusere litt på skatten til de som tjener 4G men de som tjener 15G ( fokuset at de finnes ) skal få lit økt skatt og de som tjener mye mere en det for større økning av skatten ?

 

Det er bare det at dagens system ikke funger helt slik.

her er det enkelte grupper ( som eier enkelte ting andre ikke har ) som får større skatt ( inkludert avgifter) selv om gruppen ikke har større inntekt en andre

spesielt bileier blir behandlet slikt

 

person A og person B har helt lik inntekt, og person A har bil, men ikke person B. Så betaler person A mere inn til staten pga at det koster mere å ha person A enn person B, fordi person A representerer slitasje på veg, forurensing, en økning av sykehusutgiftene ( sjanse for skade ved å bruke bil vs alternativ transport) osv

 

så enkelt er det ikke ( det funger ikke slik i dag ) . person betaler inn en god del som offisielt skal dekke det du nevner. problemet er at man ikke vet hvor disse pengen egentlig havner.

de dekker ihverfall ikke slitasen på veien eller sykehusopphold