Skatt - en form for tyveri?

[toreae]

Hvem skal ha rett til å sette disse grensene? Og har disse lovene også utløpsdato?

Begrensningene skal da ligge i hodet på folket, men ikke i lovene? Fordi at lover begrenser friheten.

Disse grensene bør først og fremst ligge "i hodet på folket", som du sier, i form av selvbegrensning. Samtidig bør det være en grunnlov som avgrenser myndighetenes makt. Jeg ønsker som sagt en tilnærming mot det amerikanske systemet, med tredeling av makten, personvalg og term limits. I tillegg vil jeg ha utløpsdato på alle lover (selvsagt unntatt Grunnloven).

 

Som du sier, begrenser lover friheten, og det bør derfor være vanskelig å innføre nye lover. Den beste måten å sikre dette på, er ved å fordele makt på flere instanser. I Norge har vi all makt samlet i Stortinget, noe som i praksis betyr at vi ikke har noen beskyttelse mot overgrep.

 

En blanding av hjernevask på 90 grader, og total navivitet altså?

 

Du svarte forøvrig ikke på det første jeg skrev.

[traveldag]

Jeg sier jo tvert imot at eiendomsretten(løsøre) ikke forsvinner.

Jo, det er nøyaktig det du sier, du sier at romskipet som eies 100% av deg når du er i verdensrommet plutselig eies av flertallet når du beveger deg innenfor et spesifikt areal på jorden.

 

Nei, jeg sier at om romskipet eies 100% av deg i verdensrommet (at du er rettmessig eier ) og kommer til jorden vil du da være rettmessig eier og eie det 100%, og derfor er et romskip du eier 100% på jorden også 100% ditt i verdensrommet.

 

Om du mener romskipet skal være skatten i dette tilfelle, så eier du aldri de pengene som staten har krav på som skatt etter inntekt. På lik linje kunne vi fjernet inntektsskatten helt, og heller økt arbeidsgiveravgiften tilsvarende, og så ville brutto utbetalt være lik netto utbetalt som igjen ville være lik det du har netto utbetalt i dag. Da ville arbeidsgiver betale tilsvarende det du betaler i inntektsskat i dag til staten og du ville ikke lenger være et ledd i transaksjonen.

 

 

Eksemplene begynner å bli så søkte, og off topic at det kan lønne seg å opprette en egen tråd om dette i juss seksjonen.

Poenget er at definisjonen tyveri ikke har noe som helst med loven å gjøre.. Det er en universel definisjon som gjelder uavhengig av sted og lov. Hvis et land skulle finne på å legalisere tyveri mellom innbyggere vil vi fortsatt omtale dette som tyveri. Vi vil si at de har legalisert tyveri, selv om det de faktisk har gjort i følge loven er å fjerne ordet tyveri.

 

"Det finnes ikke en eneste tyv i vårt land" vil de argumentere. Hvorfor? Fordi akkurat som skatt har de gjordt tyveri lovlig. Da er det jo ikke tyveri lenger i følge loven.

Nei, ordet har betydningen fordi det er et ord laget for å definere noe utifra relasjon til loven.

Hva som klassifiseres som tyveri i et land er ikke nødvendigvis tyveri i et annet, og derfor vil de i de to landene ikke kalle samme handling tyveri, og derfor er det ikke en universal forståelse av hva tyveri innebærer annet enn at det er en handling der du uberettiget ( <-i relasjon til det stedet du er fra sin lov) tar fra noen.

 

 

Det er egentlig ikke så mye å krangle på, for hvis det ikke var slik, så ville det vært køer av innbyggere som saksøkte staten for "tyveri".

[traveldag]

 

den andre elgen skrev 25. august 2011 - 19:55:

 

Bare fordi det er definert som "skatt" så er det ikke tyveri ?

 

motsatt, fordi tyveri er definert til å være ulovlig, så kan ikke skatt være tyveri

 

 

hvorfor skal man definere det motsatt ?

hvorfor skal tyveri bare være noe som er ulovlig ?

 

Man tar jo penger fra folk utenfor deres kontroll uansett.

 

Å si at du er jo med på å bestemme blir feil , siden det faktisk er flertallet som bestemmer .

Det nytter ikke å si at jeg bestemmer hvis flertallet går mot meg

 

 

å bruke loven å si at "det er bare sånn" er ikke noe vi diskuter her.

hva om loven er feil utformet ?

 

Tyveri betyr å ta noe du ikke har lov til å ta

mens du tror det betyr å ta noe uten samtykke

mens den felles forståelse er å ta noe uten at eier samtykker

og da er eier definert som den juridiske eier, og du er ikke juridisk eier av pengene som skal gå til skatt.

[sinnaelgen]

 

den andre elgen skrev 25. august 2011 - 19:55:

 

Bare fordi det er definert som "skatt" så er det ikke tyveri ?

 

motsatt, fordi tyveri er definert til å være ulovlig, så kan ikke skatt være tyveri

 

 

hvorfor skal man definere det motsatt ?

hvorfor skal tyveri bare være noe som er ulovlig ?

 

Man tar jo penger fra folk utenfor deres kontroll uansett.

 

Å si at du er jo med på å bestemme blir feil , siden det faktisk er flertallet som bestemmer .

Det nytter ikke å si at jeg bestemmer hvis flertallet går mot meg

 

 

å bruke loven å si at "det er bare sånn" er ikke noe vi diskuter her.

hva om loven er feil utformet ?

 

Tyveri betyr å ta noe du ikke har lov til å ta

mens du tror det betyr å ta noe uten samtykke

mens den felles forståelse er å ta noe uten at eier samtykker

og da er eier definert som den juridiske eier, og du er ikke juridisk eier av pengene som skal gå til skatt.

 

 

å samtykke betyr også at man er enig i noe.

Siden man ikke er enig i alle skatte så med et ( etter dit utsagn ) også bety at staten tar litt penger fra deg uten at man samtykker.

siden du sikker vil si at man betaler jo det inn og likestiller det med at man samtykker så blir det helt feil , da man blir tvunget til å betale skatt uten at man samtykker.

 

 

nå har jeg ikke sagt elle ment at tyveri er noe man tar uten at ofret samtykker.

tyveri har ingen ting med at ofret godtar det eller ikke.

 

skatt er ikke annet en at "tyveri" statmakten ( stortinget) selv har bestemt ikke er tyveri .

Las oss kalle det for "lovlig tyveri".

 

I dette tilfellet er det staten som er tyven.

siden det er staten som raner oss så har man teknisk sett ikke lov å definere det som tyveri eller ran

[traveldag]

 

den andre elgen skrev 25. august 2011 - 19:55:

 

Bare fordi det er definert som "skatt" så er det ikke tyveri ?

 

motsatt, fordi tyveri er definert til å være ulovlig, så kan ikke skatt være tyveri

 

 

hvorfor skal man definere det motsatt ?

hvorfor skal tyveri bare være noe som er ulovlig ?

 

Man tar jo penger fra folk utenfor deres kontroll uansett.

 

Å si at du er jo med på å bestemme blir feil , siden det faktisk er flertallet som bestemmer .

Det nytter ikke å si at jeg bestemmer hvis flertallet går mot meg

 

 

å bruke loven å si at "det er bare sånn" er ikke noe vi diskuter her.

hva om loven er feil utformet ?

 

Tyveri betyr å ta noe du ikke har lov til å ta

mens du tror det betyr å ta noe uten samtykke

mens den felles forståelse er å ta noe uten at eier samtykker

og da er eier definert som den juridiske eier, og du er ikke juridisk eier av pengene som skal gå til skatt.

 

 

å samtykke betyr også at man er enig i noe.

Siden man ikke er enig i alle skatte så med et ( etter dit utsagn ) også bety at staten tar litt penger fra deg uten at man samtykker.

siden du sikker vil si at man betaler jo det inn og likestiller det med at man samtykker så blir det helt feil , da man blir tvunget til å betale skatt uten at man samtykker.

 

 

nå har jeg ikke sagt elle ment at tyveri er noe man tar uten at ofret samtykker.

tyveri har ingen ting med at ofret godtar det eller ikke.

 

skatt er ikke annet en at "tyveri" statmakten ( stortinget) selv har bestemt ikke er tyveri .

Las oss kalle det for "lovlig tyveri".

 

I dette tilfellet er det staten som er tyven.

siden det er staten som raner oss så har man teknisk sett ikke lov å definere det som tyveri eller ran

 

Men det spiller ingen rolle om du samtykker eller ei, så lenge du ikke er juridisk eier

 

altså må du være juridisk eier, og du må samtykke.

 

"Lovlig tyveri" er like ulogisk som en "lovlig forbrytelse" der ordet forbrytelse da betyr at du bryter loven.

 

staten er juridisk eier av skattepengene, og når staten krever skattepengene, så er det ikke tyveri på lik linje med at det ikke er tyveri Hvis du krever forsikringspenger ved en ulykke dekket av ditt forsikringselskap (der du da blir juridisk eier av forsikringspengene dine).

[Gjest Slettet+9871234]

Kanskje litt formal matte kan gjøre ting enklere for noen av dere:

 

X=(X1, ..., Xk) = Er samlingen av k varer og tjenester representert ved en k dimensjonal vektor.

 

Robinson Crusoes velferd og nytte kan da representeres ved en funksjon:

 

U=U(X) der noe av Xene selvsagt kan være like null. Robinson Crusoe trenger selvsagt ikke tjenester fra et gamlehjem eller et sykeshus.

 

I et samfunn vil vi da har n-slike nyttefunksjoner U=(U1, ... , Un).

 

Samfunnets velferdsfunksjon W blir da en funksjon

 

W=W(U)

 

Hvordan skal man kunne oppnå maksimal velferd i et slikt samfunn der noen øker sin nytte av å ødelegge andres eiendom? Hvordan skal man kunne maksimere samfunnnets velferdsfunksjon W uten at man innfører en ny m-dimensjonal skatte / avgiftsvektor T=(T1, ..., Tn)?

 

Det virker som noen foretrekker

 

W=W(U) Kan forbindes med anarki.

 

fremfor

 

W=W(U,T) Kan forbindes med et moderne samfunn

 

På tide å skrelle bort utenomsnakk og retorikk? Matematikk kan ikke lyve.

Endret 25. august 2011 av Slettet+9871234

[nahojp]

Nei, tvert i mot, det er basert på en forståelse av demokrati som frihet for individet. Jeg mener at stemmerett, muligheten til å påvirke politikken, er en viktig frihetsfaktor. Et samfunn der man ikke har denne muligheten kan vil aldri kunne gi individet like mye frihet som et demokrati kan. Derfor mener jeg det er selvmotsigende å være innbitt forsvarer av frihet og samtidig si at demokrati ikke er viktig.

Hvordan gir det meg større mulighet til å bestemme over mitt eget liv om jeg har stemmerett? Demokratiet handler om at man skal bestemme over andres liv, ikke over sitt eget.

 

Alle samfunn innebærer at ditt liv blir påvirket av andre. I et diktatur, eller en annen type samfunn der makten er samlet på få hender, har de fleste liten eller ingen mulighet til å styre hvordan makthaverne styrer dem. Demokratiet sikrer deg medbestemmelse i hvordan andre styrer ditt liv. Det er en frihet som de fleste mangler i ikke-demokratisk samfunn.

 

Dersom du hadde levd i et diktatur hadde du ikke kunnet skrive det du gjør her. Du hadde risikert fengsel og tortur om du forsøkte å føre en debatt som dette. Som sagt: Hvis du ikke synes demokrati er viktig for friheten, så prøv å lev i et diktatur i noen år.

 

Sånn sett står frihet og demokrati i direkte motsetning til hverandre. Når det er sagt, er jeg enig i at demokrati i de aller fleste tilfeller gir et friere samfunn enn et diktatur. Det betyr ikke at vi dermed bør ta det for gitt at det som er demokratisk vedtatt nødvendigvis også er moralsk legitimt. Vi bør i vår omgang med demokratiet være bevisste på at vi har makten til å bestemme hvordan andre mennesker skal leve sine liv, og innse at det følger et ansvar med en slik makt.

 

Jeg sier ikke med dette at demokrati er uviktig. Tvert imot, demokrati er meget viktig. Men vi bør ikke se oss så blinde på makrodemokratiet (kollektivistisk frihet) at vi mister individet av syne. Det er ikke noe bedre å bli undertrykket bare fordi man har fått lov til å gå i et stemmelokale og putte en konvolutt i en boks. Derfor må det nødvendigvis være prinsipper som settes over demokratiet, som ansees som hellige og ikke som gjenstand for flertallsavgjørelse. Det må altså settes klare grenser for demokratiet.[/QUote]

 

Selvsagt. Og jeg tror du vil slite med å finne noen norske politikere som ikke er enig med deg i dette.

 

Uansett mener jeg at dersom man har et så lavt skattetrykk som jeg ønsker, vil de fleste betale sin skatt med glede, og dersom noen ikke ønsker det, bør de få lov til å la være. Denne semi-frivilligheten gir systemet ytterlige legitimitet.

 

Realiteten er at de fleste demokratisk land har utviklet seg til moderne velferdsstater. Dette tyder på at velferdsstaten er det samfunnet folk faktisk ønsker - og at velferdsstaten dermed kan påberope seg akkurat den samme semi-frivilligheten som din liberalist-stat.

 

Samtidig er det for enkelt å si at bare samfunnet klarer å samle inn nok skatt så er staten "frivillig". Her sier du underforstått at skatt er det eneste folk trenger å akseptere i et samfunn. Det er en grov undervurdering av kompleksiteten i samfunnet. Hvordan politiet opptrer og hvordan forbrytere dømmes er også sider ved samfunnet. Hvordan rettsvesenet avgjør eiendomstvister er en side ved samfunnet. Til og med at samfunnet ikke skal ha velferdsordninger er en side ved samfunnet. Hvis du skal hevde at din stat har legitimitet fordi den er frivillig og folk er enig, så må du vise at de fleste vil være enige i alle disse sidene - det holder ikke å tro at de vil godta skatteprosenten.

 

Det er lett å tenke seg en stat der en liten andel super-rike betaler tilstrekkelig skatt til å finansiere et politi som så brukes til å undertrykke resten av befolkningen. At de rikeste betaler skatten frivillig kan aldri gi en slik stat legitimitet.

 

Dette er jo uansett bare noe man sier "sånn er det" om. Eller mener du at det finnes et prinsipielt grunnlaget for en slik eiendomsrett?

 

Og dersom ingen har rettigheter til ressursene i utgangspunktet, med hvilken rett kan staten lage lover som regulerer eiendomsrett? Du sier jo at du ikke er tilhenger av anarki, altså mener du antagelig at staten skal gi noen reguleringer - antagelig mener du som minimum at staten skal avgjøre tvister om hvem som "fant" en gitt ressurs først. Men på hvilket grunnlag?

Grunnlaget for prinsippet om opparbeidelse av eiendomsrett, ligger i at man tar jorden i bruk og forlater den i en annen tilstand enn den var i når man fant den. Tilsvarende kan man også miste eiendomsrett til et område dersom man lar det forfalle. Dersom man tar utgangspunktet i at mennesket har rett til liv, følger alt det andre: Dersom mennesket eier seg selv, må det også eie sitt produkt. Et menneske som ikke eier sitt produkt, er en slave. Ved å blande sitt arbeid med jorden, skaper man et produkt, og dette er da ens eiendom.

 

Jeg har tre problemer med argumentasjonen din her: For det første handler produksjon til syvende og sist om naturressurser. En person som finner en gullklump har ikke skapt gullet. En person som hugger ned et tre har ikke skapt hverken treet eller jordsmonnet på den åpne plassen som blir igjen. Alle disse produktene eksisterte allerede.

 

For det andre er all produksjon i praksis er et resultat av samarbeid. Altså må grunnregelen om at "individet eier sitt produkt" helt fra starten av suppleres med regler for hvordan samarbeidende individer skal fordele eierskapet til fellesproduktet. Skal vi ta liberalismens " Og dette handler ikke bare om eksplisitt samarbeid mellom kompanjonger i et firma, det handler også om det indirekte samarbeidet som oppstår når et firma nyter godt av utdannet arbeidskraft og en kjøpesterk befolkning.

 

Disse to punktene betyr til sammen at det som i liberalistens argumentasjon fremstår som enkle og tydelige prinsipper slutter å være enkelt og tydelig med en gang det møter virkeligheten. I virkeligheten dreier dette seg om vage, uklare definisjonsspørsmål som må avgjøres av et omfattende lovverk. Dette lovverket må lages av noen - og når liberalisten godtar at en statsmakt skal få lov til å lage og håndheve dette lovverket så har han jo godtatt nettopp det han protesterer sånn på i utgangspunktet: Nemlig en stat som "styrer" livet til innbyggerne.

 

Som et tredje punkt er dette med at "individet eier sitt produkt" fortsatt bare noe vi velger å være enige om. Det er ingen gudegitt lov som Ayn Rand tok med seg ned fra fjellet på stentavler. Jeg ser ikke grunnlaget for å akseptere denne enigheten og samtidig mene at andre former for enighet er overgrep og tyranni.

 

Men da legger du tilsynelatende til grunn at borgerne er frivillige medlemmer i staten? Når du først har lagt dette til grunn, så ser jeg ikke helt problemet med å si at dette medlemsskapet innebærer plikter overfor staten, og at skatt er en av disse pliktene.

 

Du legger også til grunn at staten skal kunne kreve inn skatt for å løse oppgaver så lenge det medfører økt frihet totalt. Da flytter du fokuset fra prinsipprytteri om at "skatt er tyveri" til en pragmatisk debatt om hvilke offentlige tiltak som gir positivt totalvirkning. Dermed plasserer du deg godt innenfor mainstream norsk politikk, og milevis unna de fleste av dem du deler "skatt er tyveri"-retorikken med.

Problemet med å hoppe fra medlemskap til plikter, er at medlemskapet kun er basert på at individer samler sine rettigheter hos staten. Ved å gjøre staten ansvarlig for politi, rettsvesen og forsvar, får den ikke noe mer rettigheter enn individene i samfunnet hadde i utgangspunktet; individene har kun delegert sin rett til selvforsvar til staten. Ved å gi staten utvidede rettigheter, får den sin egen eksistens i stedet for å eksistere som representant for individene i samfunnet, og da er vi på ville veier.

 

Individet har ikke bare en rett til selvforsvar, det har også en rett til å inngå avtaler. Individet har for eksempel en rett til å kjøpe utdanning og helsetjenester. At individene så samler denne retten i staten betyr dermed ikke at staten får rettigheter borgerne ikke hadde, det betyr kun at individene har delegert sin rett til å inngå denne typen avtaler til staten.

 

Merk også at den delegeringen av retten til selvforsvar du snakker om også innebærer en masse plikter - det innebærer for eksempel plikten til å akseptere domstolens avgjørelser. Det store prinsipielle skillet du setter opp mellom din drømmestat og det samfunnet vi har i Norge i dag er fullstendig illusorisk.

Du har ikke dine ord i behold med mindre disse undersøkelsene er fornuftige, og det tviler jeg på at de er. Offentlig sektor utgjør noen-og-førti prosent av BNP i Norge. Det er det mest nyttige målet for skattetrykk. Da skal man drive ganske så kreativ bokføring for å komme til et skattetrykk på 80%.

Størrelsen på offentlig sektor er ikke noe godt mål på skattetrykk. Man kan ha en kjempeliten offentlig sektor og likevel ha kjempehøyt skattetrykk fordi skattepengene brukes til å subsidiere privat virksomhet.

 

Det ville vært mulig dersom disse subsidiering av privat virksomhet ikke ble regnet med i offentlig sektor. Sier du at dette skjer i Norge? Har du i så fall noen faktisk tall som viser dette? ... tenkte ikke det nei.

 

For øvrig er Bergens Tidende min kilde på dette; de hevder at «Er du en lettlivet person med 600.000 kroner i lønn, litt fet bil og enebolig, betaler du og bedriften raskt rundt 80 prosent av din lønn til det offentlige.» http://www.bt.no/na24/Takk-for-lommerusket---hr-Statsrd-2314477.html

 

Det var noe slikt jeg mistenkte ja: Du har ikke en ordentlig undersøkelse, bare synsing. Artikkelen du viser til er mer et kåseri enn en undersøkelse, det er jo ikke en gang et forsøk på å gjøre et ordentlig regnestykke. Og de antydningene til regnestykke som er gjort er basert på kreativ dobbel bokføring og et selektiv forbruksmønster.

 

I forhold til at du ellers fremstår som en belest person som villig siterer fra filosofer er det ganske forbløffende at du tror dette er en god kilde.

 

Dette er en ordentlig kilde: http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/tema/skatter_og_avgifter/skatte--og-avgiftsnivaet.html?id=439320

Her står det altså at totale skatter og avgifter i Norge ligger rett under 45% av BNP.

 

Hvis du har noen gode argumenter for at dette er misvisende er du velkommen til å presentere dem. Men inntil videre legger jeg til grunn at du snakker mot bedre vitende når du snakker om et skattetrykk på 80% i Norge.

[sinnaelgen]

 

den andre elgen skrev 25. august 2011 - 19:55:

 

Bare fordi det er definert som "skatt" så er det ikke tyveri ?

 

motsatt, fordi tyveri er definert til å være ulovlig, så kan ikke skatt være tyveri

 

 

hvorfor skal man definere det motsatt ?

hvorfor skal tyveri bare være noe som er ulovlig ?

 

Man tar jo penger fra folk utenfor deres kontroll uansett.

 

Å si at du er jo med på å bestemme blir feil , siden det faktisk er flertallet som bestemmer .

Det nytter ikke å si at jeg bestemmer hvis flertallet går mot meg

 

 

å bruke loven å si at "det er bare sånn" er ikke noe vi diskuter her.

hva om loven er feil utformet ?

 

Tyveri betyr å ta noe du ikke har lov til å ta

mens du tror det betyr å ta noe uten samtykke

mens den felles forståelse er å ta noe uten at eier samtykker

og da er eier definert som den juridiske eier, og du er ikke juridisk eier av pengene som skal gå til skatt.

 

 

å samtykke betyr også at man er enig i noe.

Siden man ikke er enig i alle skatte så med et ( etter dit utsagn ) også bety at staten tar litt penger fra deg uten at man samtykker.

siden du sikker vil si at man betaler jo det inn og likestiller det med at man samtykker så blir det helt feil , da man blir tvunget til å betale skatt uten at man samtykker.

 

 

nå har jeg ikke sagt elle ment at tyveri er noe man tar uten at ofret samtykker.

tyveri har ingen ting med at ofret godtar det eller ikke.

 

skatt er ikke annet en at "tyveri" statmakten ( stortinget) selv har bestemt ikke er tyveri .

Las oss kalle det for "lovlig tyveri".

 

I dette tilfellet er det staten som er tyven.

siden det er staten som raner oss så har man teknisk sett ikke lov å definere det som tyveri eller ran

 

Men det spiller ingen rolle om du samtykker eller ei, så lenge du ikke er juridisk eier

 

altså må du være juridisk eier, og du må samtykke.

 

"Lovlig tyveri" er like ulogisk som en "lovlig forbrytelse" der ordet forbrytelse da betyr at du bryter loven.

 

staten er juridisk eier av skattepengene, og når staten krever skattepengene, så er det ikke tyveri på lik linje med at det ikke er tyveri Hvis du krever forsikringspenger ved en ulykke dekket av ditt forsikringselskap (der du da blir juridisk eier av forsikringspengene dine).

 

"juridisk eier " er bare et annet ord for å gjøre det lovlig.

Altså at noen har bestem at vi kan ta penger fra deg.

For å gjøre det legitim så har de bare bestem at vi er de juridiske eieren av de pengene.

[Gjest Slettet+9871234]

Alle samfunn innebærer at ditt liv blir påvirket av andre. I et diktatur, eller en annen type samfunn der makten er samlet på få hender, har de fleste liten eller ingen mulighet til å styre hvordan makthaverne styrer dem. Demokratiet sikrer deg medbestemmelse i hvordan andre styrer ditt liv. Det er en frihet som de fleste mangler i ikke-demokratisk samfunn.

 

Det virker som noen foretrekker

 

W=W(U) Kan forbindes med anarki.

 

fremfor

 

W=W(U,T) Kan forbindes med et moderne samfunn

 

På tide å skrelle bort utenomsnakk og retorikk? Matematikk kan ikke lyve.

 

Et diktatur ville da legge restreksjoner på W slik at vi får et diktatur fradrag D.

 

W=W(U,T) - D, der D > 0

 

Dvs lavere velferd for samfunnet som helthet.

Endret 25. august 2011 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Det er lett å tenke seg en stat der en liten andel super-rike betaler tilstrekkelig skatt til å finansiere et politi som så brukes til å undertrykke resten av befolkningen. At de rikeste betaler skatten frivillig kan aldri gi en slik stat legitimitet.

Eller at et diktatur har så mye penger at det strør ut noen 10 000 ener når det begynnner å murre fra massene.

 

Det nermeste man kommer er vel Saudi Arabia.

[traveldag]

 

den andre elgen skrev 25. august 2011 - 19:55:

 

Bare fordi det er definert som "skatt" så er det ikke tyveri ?

 

motsatt, fordi tyveri er definert til å være ulovlig, så kan ikke skatt være tyveri

 

 

hvorfor skal man definere det motsatt ?

hvorfor skal tyveri bare være noe som er ulovlig ?

 

Man tar jo penger fra folk utenfor deres kontroll uansett.

 

Å si at du er jo med på å bestemme blir feil , siden det faktisk er flertallet som bestemmer .

Det nytter ikke å si at jeg bestemmer hvis flertallet går mot meg

 

 

å bruke loven å si at "det er bare sånn" er ikke noe vi diskuter her.

hva om loven er feil utformet ?

 

Tyveri betyr å ta noe du ikke har lov til å ta

mens du tror det betyr å ta noe uten samtykke

mens den felles forståelse er å ta noe uten at eier samtykker

og da er eier definert som den juridiske eier, og du er ikke juridisk eier av pengene som skal gå til skatt.

 

 

å samtykke betyr også at man er enig i noe.

Siden man ikke er enig i alle skatte så med et ( etter dit utsagn ) også bety at staten tar litt penger fra deg uten at man samtykker.

siden du sikker vil si at man betaler jo det inn og likestiller det med at man samtykker så blir det helt feil , da man blir tvunget til å betale skatt uten at man samtykker.

 

 

nå har jeg ikke sagt elle ment at tyveri er noe man tar uten at ofret samtykker.

tyveri har ingen ting med at ofret godtar det eller ikke.

 

skatt er ikke annet en at "tyveri" statmakten ( stortinget) selv har bestemt ikke er tyveri .

Las oss kalle det for "lovlig tyveri".

 

I dette tilfellet er det staten som er tyven.

siden det er staten som raner oss så har man teknisk sett ikke lov å definere det som tyveri eller ran

 

Men det spiller ingen rolle om du samtykker eller ei, så lenge du ikke er juridisk eier

 

altså må du være juridisk eier, og du må samtykke.

 

"Lovlig tyveri" er like ulogisk som en "lovlig forbrytelse" der ordet forbrytelse da betyr at du bryter loven.

 

staten er juridisk eier av skattepengene, og når staten krever skattepengene, så er det ikke tyveri på lik linje med at det ikke er tyveri Hvis du krever forsikringspenger ved en ulykke dekket av ditt forsikringselskap (der du da blir juridisk eier av forsikringspengene dine).

 

"juridisk eier " er bare et annet ord for å gjøre det lovlig.

Altså at noen har bestem at vi kan ta penger fra deg.

For å gjøre det legitim så har de bare bestem at vi er de juridiske eieren av de pengene.

 

Hva legger du da i ordet lovlig?

Uansett har jeg vel svart på definisjonen av tyveri, og jeg tror du skjønner den. Jeg krangler ikke på at staten tar (da "å ta" kan både være ulovlig eller lovlig)penger som oppfattes som dine, og at dette kan føles urettferdig ved at en justering betyr at det direkte går utover din eienandel av verdiskapningen du bidro med. Og nettopp derfor er det så viktig at vi får i gang en real diskusjon om hva skatten skal dekke, ikke dekke, hva er overflødig.

 

Når vi kommer inn på dette området, så kan vi da ta utgangspunkt i John Rawls og hva han mente en felles oppfatning av fordeling av godene skulle dekke. Gitt at du har en gruppe mennekser, noen blir rike, noen blir syke, noen trenger hjelp hver dag, noen får lang reiserute til jobb, noen får kort, noen klarer seg helt alene. Hvis ikke du vet hvem av disse du ender opp med å blir født som, la oss si ved å kaste terning om hvem som blir deg. Hvordan ville du da forsikre deg om at du ville trives i enhver av disse rollene? Hvis du sa 0 skatt, så ville kun de rike ha det bra, mens de syke og de som trenger hjelp måtte klare seg uten noen ting. Om de rike skulle gitt bort alt ville kun de fattige ha det bra, og de rike slite. Den balansegangen der hvor alle kan si seg fornøyd er hva vi baserer skatten på i dag. Dette prinsippet sier at det er viktigere at de svake i samfunnet får det bra enn at de rike får det bedre.

[sinnaelgen]

Hva legger du da i ordet lovlig?

Uansett har jeg vel svart på definisjonen av tyveri, og jeg tror du skjønner den. Jeg krangler ikke på at staten tar (da "å ta" kan både være ulovlig eller lovlig)penger som oppfattes som dine, og at dette kan føles urettferdig ved at en justering betyr at det direkte går utover din eienandel av verdiskapningen du bidro med. Og nettopp derfor er det så viktig at vi får i gang en real diskusjon om hva skatten skal dekke, ikke dekke, hva er overflødig.

 

Når vi kommer inn på dette området, så kan vi da ta utgangspunkt i John Rawls og hva han mente en felles oppfatning av fordeling av godene skulle dekke. Gitt at du har en gruppe mennekser, noen blir rike, noen blir syke, noen trenger hjelp hver dag, noen får lang reiserute til jobb, noen får kort, noen klarer seg helt alene. Hvis ikke du vet hvem av disse du ender opp med å blir født som, la oss si ved å kaste terning om hvem som blir deg. Hvordan ville du da forsikre deg om at du ville trives i enhver av disse rollene? Hvis du sa 0 skatt, så ville kun de rike ha det bra, mens de syke og de som trenger hjelp måtte klare seg uten noen ting. Om de rike skulle gitt bort alt ville kun de fattige ha det bra, og de rike slite. Den balansegangen der hvor alle kan si seg fornøyd er hva vi baserer skatten på i dag. Dette prinsippet sier at det er viktigere at de svake i samfunnet får det bra enn at de rike får det bedre.

 

vi er nok enige i formen , men lit uenige i hvordan man bør bruke definisjon for tyveri og skatt.

jeg mener altså at staten definerer begrepene til sin fordel for at de skal kunne få noen ekstra fordeler av skattemessigst hensyn

[traveldag]

Hva legger du da i ordet lovlig?

Uansett har jeg vel svart på definisjonen av tyveri, og jeg tror du skjønner den. Jeg krangler ikke på at staten tar (da "å ta" kan både være ulovlig eller lovlig)penger som oppfattes som dine, og at dette kan føles urettferdig ved at en justering betyr at det direkte går utover din eienandel av verdiskapningen du bidro med. Og nettopp derfor er det så viktig at vi får i gang en real diskusjon om hva skatten skal dekke, ikke dekke, hva er overflødig.

 

vi er nok enige i formen , men lit uenige i hvordan man bør bruke definisjon for tyveri og skatt.

jeg mener altså at staten definerer begrepene til sin fordel for at de skal kunne få noen ekstra fordeler av skattemessigst hensyn

Da tror jeg vi har en enighet om "agree to disagree"

så får diskusjonen stå åpen for andre til å gjøre sine vurderinger

 

Når vi kommer inn på dette området, så kan vi da ta utgangspunkt i John Rawls og hva han mente en felles oppfatning av fordeling av godene skulle dekke. Gitt at du har en gruppe mennekser, noen blir rike, noen blir syke, noen trenger hjelp hver dag, noen får lang reiserute til jobb, noen får kort, noen klarer seg helt alene. Hvis ikke du vet hvem av disse du ender opp med å blir født som, la oss si ved å kaste terning om hvem som blir deg. Hvordan ville du da forsikre deg om at du ville trives i enhver av disse rollene? Hvis du sa 0 skatt, så ville kun de rike ha det bra, mens de syke og de som trenger hjelp måtte klare seg uten noen ting. Om de rike skulle gitt bort alt ville kun de fattige ha det bra, og de rike slite. Den balansegangen der hvor alle kan si seg fornøyd er hva vi baserer skatten på i dag. Dette prinsippet sier at det er viktigere at de svake i samfunnet får det bra enn at de rike får det bedre.

Hva syns du om denne måten å se skatt på og hvordan vi bør legge fordelingen? en slags forsikring fra før du er født. (jeg spør ikke om dette er tyveri eller ei, den diskusjonen er over, jeg spør rett og slett etter innspill da vi har et skattesystem i dag, og det blir nok ikke borte med det første - da er det likesågreit å diskutere systemet)

[sinnaelgen]

Sitat

 

Når vi kommer inn på dette området, så kan vi da ta utgangspunkt i John Rawls og hva han mente en felles oppfatning av fordeling av godene skulle dekke. Gitt at du har en gruppe mennekser, noen blir rike, noen blir syke, noen trenger hjelp hver dag, noen får lang reiserute til jobb, noen får kort, noen klarer seg helt alene. Hvis ikke du vet hvem av disse du ender opp med å blir født som, la oss si ved å kaste terning om hvem som blir deg. Hvordan ville du da forsikre deg om at du ville trives i enhver av disse rollene? Hvis du sa 0 skatt, så ville kun de rike ha det bra, mens de syke og de som trenger hjelp måtte klare seg uten noen ting. Om de rike skulle gitt bort alt ville kun de fattige ha det bra, og de rike slite. Den balansegangen der hvor alle kan si seg fornøyd er hva vi baserer skatten på i dag. Dette prinsippet sier at det er viktigere at de svake i samfunnet får det bra enn at de rike får det bedre.

 

Hva syns du om denne måten å se skatt på og hvordan vi bør legge fordelingen? en slags forsikring fra før du er født. (jeg spør ikke om dette er tyveri eller ei, den diskusjonen er over, jeg spør rett og slett etter innspill da vi har et skattesystem i dag, og det blir nok ikke borte med det første - da er det likesågreit å diskutere systemet)

 

her snakker du om klasseskille. Det var noe man hadde før.

En form for dette var da bare men hadde stemmerett.

uansett så er det ikke særlig bra.

 

man får likevel følelsen at det forsatt forkommer , selv i dag da man mener at de virkelig rike her i landet slipper for lett unna skatten i forhold gjennomsnittet.

[Gjest Slettet+9871234]

Hva syns du om denne måten å se skatt på og hvordan vi bør legge fordelingen? en slags forsikring fra før du er født.

Er ikke en del av skatten (arbeidsgiveravgiften) nettopp en slik forsikring?

 

Lever du kortere enn forventet, subsidierer du felleskapet.

 

Lever du lenger enn forventet, subsidierer felleskapet deg.

 

Moral, ta godt vare på helsen din om du vil ha disse subsidiene

[traveldag]

Sitat

 

Når vi kommer inn på dette området, så kan vi da ta utgangspunkt i John Rawls og hva han mente en felles oppfatning av fordeling av godene skulle dekke. Gitt at du har en gruppe mennekser, noen blir rike, noen blir syke, noen trenger hjelp hver dag, noen får lang reiserute til jobb, noen får kort, noen klarer seg helt alene. Hvis ikke du vet hvem av disse du ender opp med å blir født som, la oss si ved å kaste terning om hvem som blir deg. Hvordan ville du da forsikre deg om at du ville trives i enhver av disse rollene? Hvis du sa 0 skatt, så ville kun de rike ha det bra, mens de syke og de som trenger hjelp måtte klare seg uten noen ting. Om de rike skulle gitt bort alt ville kun de fattige ha det bra, og de rike slite. Den balansegangen der hvor alle kan si seg fornøyd er hva vi baserer skatten på i dag. Dette prinsippet sier at det er viktigere at de svake i samfunnet får det bra enn at de rike får det bedre.

 

Hva syns du om denne måten å se skatt på og hvordan vi bør legge fordelingen? en slags forsikring fra før du er født. (jeg spør ikke om dette er tyveri eller ei, den diskusjonen er over, jeg spør rett og slett etter innspill da vi har et skattesystem i dag, og det blir nok ikke borte med det første - da er det likesågreit å diskutere systemet)

 

her snakker du om klasseskille. Det var noe man hadde før.

En form for dette var da bare men hadde stemmerett.

uansett så er det ikke særlig bra.

 

man får likevel følelsen at det forsatt forkommer , selv i dag da man mener at de virkelig rike her i landet slipper for lett unna skatten i forhold gjennomsnittet.

 

Det er ikke snakk om et klasseskille, men det faktum at noen mennesker er født under forutsetninger som gjør det vanskelig for disse å klare seg på egenhold. Vi snakker om nytteevne i samfunnet.

 

Gjør det veldig banalt:

10 personer:

person 1:født blind

person 2:født med et lite form for handicap

person 3:født med en evne til å skape arbeid og verdi hvor som helst

person 4:født frisk, diagnosert med kreft 20 år gammel

person 5:født frisk

person 6:født frisk

person 7:født frisk, men store konsentrasjonsproblemer

person 8:født frisk, skader seg alvorlig som 30åring og blir lam fra livet og ned

person 9:født frisk

person 10:født med allergier som gjør personen ute av stand til å jobbe eller studere

 

Hvordan ville du, uten å vite hvem av disse som blir din rolle når du blir født, på forhånd bestemme hvordan felleskapet skal være? uten skatt ville, person 3 gjort det kjempebra, person 5, 6 og 9 ville gjort det helt greit med alle forutsetninger for å gjøre det så bra de kan. Ingen ville tatt vare på person 1, person 7 ville kanskje slitt seg gjennom livet, person 8 ville slite med ekstreme syehusutgifter, person 10 ville slitt økonomisk for å få enden til å møte.

Sjansen er der for at du klarer deg bra, sjansen er der for at du kan ende med å slite. Hvor skal lista ligge?

[traveldag]

Hva syns du om denne måten å se skatt på og hvordan vi bør legge fordelingen? en slags forsikring fra før du er født.

Er ikke en del av skatten (arbeidsgiveravgiften) nettopp en slik forsikring?

 

Lever du kortere enn forventet, subsidierer du felleskapet.

 

Lever du lenger enn forventet, subsidierer felleskapet deg.

 

Moral, ta godt vare på helsen din om du vil ha disse subsidiene

Jeg vil påsta at skatt har mye til felles med forsikring. med begrunnelse av at et samfunnsøkonomisk effektivt skattesystem vil forsikre selv den svakeste i samfunnet mot å måtte lide unødvendig utifra situasjonen. som sagt er prinsippet at det er viktigere at de svake har det bra enn at de rike får det bedre. Det er lett å si "nei" om du allerede har det bra i dag, på lik linje med at det er lett å si "nei takk" til mat om du allerede er mett.

[Left Blank]

Sånn generelt til traveldag og andre, er det typisk for dere å bare deklarere deres utsagn som ultimate sannhet og late som dere har vunnet debatten? Det blir ganske slitsomt.

 

Uansett har jeg vel svart på definisjonen av tyveri, og jeg tror du skjønner den.

Uansett, for å addressere utsagnet ditt under:

 

Tyveri betyr å ta noe du ikke har lov til å ta

mens du tror det betyr å ta noe uten samtykke

mens den felles forståelse er å ta noe uten at eier samtykker

og da er eier definert som den juridiske eier, og du er ikke juridisk eier av pengene som skal gå til skatt.

 

 

Nei, hvis vi hadde vært i det ytre rom, alene, uten noe slags lovverk eller politi, og du hadde tatt støvlene mine, så hadde jeg fortsatt kalt deg en tyv. Og det hadde du vært. Om du tar noe uten samtykke så er det tyveri, enkelt og greit. Det har absolutt ingenting med loven å gjøre.

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg vil påsta at skatt har mye til felles med forsikring. med begrunnelse av at et samfunnsøkonomisk effektivt skattesystem vil forsikre selv den svakeste i samfunnet mot å måtte lide unødvendig utifra situasjonen. som sagt er prinsippet at det er viktigere at de svake har det bra enn at de rike får det bedre. Det er lett å si "nei" om du allerede har det bra i dag, på lik linje med at det er lett å si "nei takk" til mat om du allerede er mett.

 

Ovenfor lanserte jeg et moderne samfunns velferdsfunksjon:

 

W=W(U,T) Kan forbindes med et moderne samfunn

 

Man kan endog se på argumentet T som en forsikring vedtatt av fellesskapet via de folkevalgte.

 

Er man misfornøyd med denne forsikringspremien kan man arbeide for andre politiske partier og prøve å kaste den sittende regjering ved neste valg.

 

Politiske partier sloss om hvordan T=(T1, ... , Tk) skal se ut. Anarkister vil ha den enklere funksjonen:

 

W=W(U)

 

hvor det ikke er noen skattevektor (forsikringsvektor om du vil) å stemme over.

 

For Robinson Crusoe har vi:

 

W(U,T)=W(U)=U(X)

 

dvs, at Robinsons velferdsfunksjon faller sammen med hans nyttefunksjon.

Endret 25. august 2011 av Slettet+9871234

[traveldag]

Sånn generelt til traveldag og andre, er det typisk for dere å bare deklarere deres utsagn som ultimate sannhet og late som dere har vunnet debatten? Det blir ganske slitsomt.

 

Uansett har jeg vel svart på definisjonen av tyveri, og jeg tror du skjønner den.

I denne saken her er det så greit at om det hadde vært tyveri kunne alle anmeldt staten og det skjer ikke. Videre ble vi hvertfall for min del enige om å være uenige, så kan du heller bli med i den konstruktive debatten om forvaltning av skattepengene.

 

 

Uansett, for å addressere utsagnet ditt under:

 

Tyveri betyr å ta noe du ikke har lov til å ta

mens du tror det betyr å ta noe uten samtykke

mens den felles forståelse er å ta noe uten at eier samtykker

og da er eier definert som den juridiske eier, og du er ikke juridisk eier av pengene som skal gå til skatt.

 

 

Nei, hvis vi hadde vært i det ytre rom, alene, uten noe slags lovverk eller politi, og du hadde tatt støvlene mine, så hadde jeg fortsatt kalt deg en tyv. Og det hadde du vært. Om du tar noe uten samtykke så er det tyveri, enkelt og greit. Det har absolutt ingenting med loven å gjøre.

 

Du hadde fortsatt vært juridisk eier av støvlene dine. Prøv deg på juss-forumet om du vil noe videre ut i verdensrommet med dette.