Skatt - en form for tyveri?

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg har sagt det tidligere, og sier det igjen. Skatt er ikke tyveri. Det er tvang, men det er ikke tyveri.

 

Tyveri er en form av tvang hvor man tar en kvantitet av noe fra en annen. Hvis du fjerner det som blir tatt (pengene) hvor ligger tvangen?

 

Nope. Skatt passer ikke inn i definisjonen av tyveri. Sorry, jeg vet dere vil, men dere får det ikke til

 

Og hvorfor prøver dere? Hvorfor ikke konsentrere dere om tvang-aspektet? Det vil jo være langt mer produktivt å prøve å endre samfunnet enn å prøve å endre definisjonen av ordet tyveri...

 

Man er jo også tvunget til å gå på skole i Norge.

[traveldag]

rettmessig har kun en betydning i den sammenhengen her, og du kan ikke bare legge til "moralsk rettferdig" for at det skal passe deg bedre. Du brukte selv ordbok.no tidligere i tråden (selv om det endte med å ikke bevise noen av poengene dine), og ordbok.no gir følgende:

 

rettmessig

~messig a2

1 lovlig, legitim

2 rimelig, rettferdig

Rettmessig har, om du hadde lest din egen sitering fra ordboka, to betydninger. Den andre er rettferdig 1 som er i samsvar med lov el. moral. Når KEBABavSVIN attpåtil skriver moralsk rettferdig burde det være ingen tvil om hva som menes av lov og moral.

Vi bruker ordet med rot i "rettmessig". Moralsk rettferdig betyr bare at det skal være likt for alle.

 

Om du trenger videre forklaring og hvordan ordet "rettmessig" anvendes foreslår jeg at du lager en tråd på juss-delen av forumet.

[Gjest Slettet+9871234]

Straffeloven:

§ 222. Med bøter eller med fengsel inntil 3 år straffes den, som ved rettsstridig adferd eller ved å true med sådan tvinger nogen til å gjøre, tåle eller undlate noget, eller som medvirker hertil.

Dette

 

Tar du ikke noe som tilhører en person når du skattelegger ham? Har ikke han tjent disse pengene selv? Hva er den grunnleggende forskjellen på tyveri og skatt, foruten at tyveri gjøres av enkeltindivider og skatt tvinges gjennom av en gruppe? Ved begge tilfeller tvinges en til å gi fra seg sine personlige eiendeler, med en overhengende trussel om voldsbruk om en motsetter seg å betale.

 

Du skal få lov til å diskutere så mye du vil om at du synes at skatt er bra/nødvendig. Men det må i det minste være mulig å se at selve handlingen er den samme som ved et tyveri..

 

 

blir for dumt, unnskyld meg.

 

Grunnloven:

§ 75

 

Det tilkommer Storthinget:

a. at give og ophæve Love; at paalægge Skatter, Afgifter, Told og andre offentlige Byrder, som dog ikke gjælde udover 31te December i det næst paafølgende Aar, medmindre de af et nyt Storthing udtrykkelig fornyes;

 

Man kan jo også gå inn på lovdata http://www.lovdata.no/ å søke på skatt. Om man vil opptre som en seriøs debatant kan man endog ta sidesøk på

 

skatt

avigfter

toll

 

etc.

 

på de enkelte lovesidene: http://www.lovdata.no/all/alfab.html

 

Vil man grave enda dypere kan man se på forskriftene:

 

http://www.lovdata.no/for/index.html

Endret 25. august 2011 av Slettet+9871234

[traveldag]

Straffeloven:

§ 222. Med bøter eller med fengsel inntil 3 år straffes den, som ved rettsstridig adferd eller ved å true med sådan tvinger nogen til å gjøre, tåle eller undlate noget, eller som medvirker hertil.

Grunnloven:

§ 75

Det tilkommer Storthinget:

a. at give og ophæve Love; at paalægge Skatter, Afgifter, Told og andre offentlige Byrder, som dog ikke gjælde udover 31te December i det næst paafølgende Aar, medmindre de af et nyt Storthing udtrykkelig fornyes;

 

helt korrekt, men de som mener at skatt er tyveri, bruker ordet tyveri som "å ta fra noen andre uten samtykke fra den personen" og argumenterer for at dette er imot loven, mens den fundamentale feilen ligger i deres feiloppfatning av definisjonen, da denne svart på hvitt er "å ta fra noen uten at du med rett i loven kan gjøre dette" (også kommer det også tilleggsinformasjon om hensikt).

[sinnaelgen]

siden skatt er lovlig bestem ( hvordan man nå kategoriserer det ) så blir det lovlig .

hvis jeg gjør det samme så får man ikke lov med følger hvis jeg likevel gjør det

 

Hvis du har et krav til person A, fordi person A gjorde en handling mot deg som fikk økonomiske konsekvenser (for deg), så kan du da gjennom retten "ta" penger fra person A. Det er fortsatt ikke frihetsberøvelse eller tyveri når du da tar fra person A selv om person A ikke samtykker og retten "tvinger" han til å måtte godta kravet.

 

Det du nevner her er ikke det samme.

hvis jeg ber naboen gjøre en tjeneste for meg og vi avtaler at jeg skal betale han , så kan han kreve at jeg betaler han.

Det er ikke det samme som om staten bare forlanger penger av meg som de skal bruke til fremtidige tjenester.

 

systemet følger samme mønster i flere forhold .

staten krever at vi skal betale skatt fordi de skal påtvinge oss tjenester enten vi bruker dem eller ikke.

Det gjøres på samme måte når det gjelder tv lisensen

 

Jeg tar det med for å gi et lit annet eksempel på tvunget eller delvis tunget betaling .

 

Når det gjelder lisensen så finnes det en engen post for den

 

Man tar en skatt for å dekke noe som staten vil påtvinge oss .

om man vil benytte seg av den tjenesten her helt frivillig , men å betale for den er ikke frivillig

 

Så moralsk sett ( eller hvordan man definere det ) så er skatt frihetsbegrensning.

 

forøvrig enkelte av skattene er er greit å ha siden de dekker viktige samfunnstjenester, men man trenger ikke alle eller at de er skjevt krevd inn.

Da er det morask sett tyveri, ran , frihetsberøvelse eller annen tvang

[Gjest Slettet+9871234]

helt korrekt, men de som mener at skatt er tyveri, bruker ordet tyveri som "å ta fra noen andre uten samtykke fra den personen" og argumenterer for at dette er imot loven, mens den fundamentale feilen ligger i deres feiloppfatning av definisjonen, da denne svart på hvitt er "å ta fra noen uten at du med rett i loven kan gjøre dette" (også kommer det også tilleggsinformasjon om hensikt).

Jeg var i ferd med å redigere mitt innlegg mens du svarte. Var det nye innelegget bedre?

Endret 25. august 2011 av Slettet+9871234

[traveldag]

helt korrekt, men de som mener at skatt er tyveri, bruker ordet tyveri som "å ta fra noen andre uten samtykke fra den personen" og argumenterer for at dette er imot loven, mens den fundamentale feilen ligger i deres feiloppfatning av definisjonen, da denne svart på hvitt er "å ta fra noen uten at du med rett i loven kan gjøre dette" (også kommer det også tilleggsinformasjon om hensikt).

Jeg var i ferd med å redigere mitt innlegg mens du svarte. Var det nye innelegget bedre?

 

Jeg argumenterer på ingen måte for hjemmel i lov angående skatt. Jeg argumenterer kun for definisjonen av ordet "tyveri", og i den sammenhengen pekte jeg til andre lover for å vise hvordan det er forskjell i formuleringen. Om jeg ikke husker feil er du fagøkonom, og jeg har selv nettopp fullført utdanning som revisor med blant annet 1,5 år innen skatterett. Jeg er sikker på at vi ser saken likt, men jeg tror du missforsto meg i førsteposten min.

 

Tyveri er og forblir handlingen der en person tar fra en annen uten lov, og derfor kan ikke skatt være tyveri da skatt kun forekommer i en lovlig forstand.

[Gjest Slettet+9871234]

Helt feil, men du kan synes det er umoralsk at loven tillater at han tar lommeboken din. Du kan ikke kalle det tyveri om det er lovlig, som er hele poenget bak diskujonen her. Du kan fortsatt være sur fordi han tok lommeboken din, på lik linje som at han kan være sur fordi han må betale skatt).

 

Du kan heller ikke kalle noe for "lovlig forbrytelse"

Jeg er ikke jurist men mener å ha forstått følgene:

1. Loven er bare en del av en rettssak.
   
2. Juridiske avgjørelser og rettspraksis kan sette en lov til side.
   
3. En spesiallov går foran en generell lov.
   

[traveldag]

La meg gjøre det så enkelt som mulig

 

straffeloven:

§ 257. For tyveri straffes den som borttar eller medvirker til å bortta en gjenstand som helt eller delvis tilhører en annen, i hensikt å skaffe seg eller andre en uberettiget vinning ved tilegnelsen av gjenstanden.

 

og derfor kan ikke skatt være tyveri.

Endret 25. august 2011 av traveldag

[Gjest Slettet+9871234]

Eiendom er altså ikke et resultat av loven, men loven er et resultat av eiendom.

 

Loven sier ikke at skatt ikke er tyveri, men den sier at det å ta fra noen uten rett er tyveri, det er en viktig forskjell.

Det er en ubetydelig forskjell. Hvilken rolle har det at det står at en ikke kan "ta fra noen uten rett" når rett betyr i henhold til loven, og det er lovgiverne selv som står bak tyveriet?

Det er ingen ubetydelig forskjell.

 

Men endog ubetydelige forskjeller kan ha de mest dramatiske konskekvenser:

 

BTW: Hvorfor driver du å fargelegger innleggene dine? Vi klarer å lese hva du skriver, du trenger ikke å utheve hver andre setning.

1. Fordi jeg selv bestemmer hvordan mine poster skal se ut.
   
2. For at personer som deg ikke skal overse viktige detaljer.
   

 

Nå er ihvertfall det Hagen sier nesten sant.

 

Nesten sant kan være katastrofalt:

 

"But after a while, most programmers realize that this means that a program is equipped with a safety net: many errors that programmers make when they construct programs are caught by this net before they lead to unpleasant effects. An example: A very expensive American space rocket crashed on its way to Venus a few years ago, because of an extremely trivial error in a FORTRAN program. A comma had be written as a point, and, as a consequence of that, the start of a special kind of repeat imperative was mistakenly read as an assignment imperative assigning a value to an undeclared variable. Had it been required to declare every variable in FORTRAN programs, the compiler would have discovered that the variable was undeclared and the error would have been caught much earlier than in the Atlantic Ocean."

Professor Bjørn Kirkerud (1989): "Object Oriented Programming With Simula". Addison Wesley Publishing Company ISBN 0 201 17574 6. Page 31-32.

 

Det er ikke merkelig i det hele tatt. Jeg ga deg en kilde, for å slipe sytingen din og ikke mistenkligjøre sitatet mitt.

 

Det betyr ikke at jeg ikke mener kilden er irrelevant. Det er et debattinnlegg. Debattinnlegg får ikke troverdighet etter hvem som har skrevet den. De får troverdighet om innholdet er godt. Eneste problemet er at du nekter å lese innlegget, men er veldig villig til å debatere om den trenger en kilde eller ikke. Du er så desperat at du kommenterer mine poster her i en annen tråd.

Nei. Dersom du har hørt på innlegg i Fn, kan de verste despoter servere fornuftige ting. Skulle du komme inn i et innlegg som har vart en stund, vil du kunne tenke. Å dette var da bra. Hadde du hørt begynnelsen eller hele innlegget i kontekts, kunne oppfatningen blitt en helt annen. Jeg har en mistanke om at den svensken du siterer er ganske langt til høyre på partiskalaen, siden jeg hadde store problemer med å fremtvinge kilden for det du siterte. Det skulle ikke forundre meg om litt googling avslører at han sympatiserer med eller tilhører sverigedemokratene.

 

Problemet er ikke at det han skriver er feil, men at han generaliserer muslimer.

 

Carl Ivar Hagen bruker feil algoritmer:

 

http://www.dinnettavis.no/#HagenOgDigitaleTerrorBomber

Kilde: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1361904&view=findpost&p=18219246

[Antatra]

Det er ingen tvil om hvordan det er juridisk. Skatt er ikke tyveri.

 

Om det er bra eller dårlig, rett eller galt, det er noe som kan diskuteres.

[sinnaelgen]

Det er ingen tvil om hvordan det er juridisk. Skatt er ikke tyveri.

 

Om det er bra eller dårlig, rett eller galt, det er noe som kan diskuteres.

 

Du sier at hvis noen tar penger fra deg så er det tyveri , men hvis man får lov av en jurist eller politikker så er det ikke tyveri ?

 

Bare fordi det er definert som "skatt" så er det ikke tyveri ?

 

jeg mener at mange av reglene ( eller praktisering av reglene ) rundt skatter og avgifter er så nære tyveri det går an å komme uten at man tør å definere det som tyveri

[Gjest Slettet+9871234]

Ekskludert som ved å ikke ha rett til å benytte seg av offentlige tjenester som skole, sykehus og liknende. Om straffen for ikke å betale skatt av inntekt var å bli ekskludert fra disse tjeneste, så ville en fremdeles betalt sin andel av tjenestekostnaden til de offentlige tjenestene en ikke kan la være å benytte seg av slik samfunnet ser ut i dag (politi, rettsvesen, militære, brannvesen, veier) gjennom moms alene. Men dette har i grunn ikke særlig mye med trådens tema å gjøre, så jeg kommer ikke til å gå noe videre i den diskusjonen.

Skattesnyteren ville nok vært oppfinnsom nok til å lage et fiktivt eller reelt selskape, der vedkommende dekker mye av sitt forbruk til innkjøpspris før moms.

 

Alle de 82 sidene her kunne like gjerne vært sløyfet til fordel for et enkelt "ja".

Som nok hadde blitt til et nei etter noen år i fengsel for skattesnyteri.

[traveldag]

Det er ingen tvil om hvordan det er juridisk. Skatt er ikke tyveri.

 

Om det er bra eller dårlig, rett eller galt, det er noe som kan diskuteres.

 

Du sier at hvis noen tar penger fra deg så er det tyveri , men hvis man får lov av en jurist eller politikker så er det ikke tyveri ?

 

Prosessen er nok mere omfattende, men om Antatra får en rettskjennelse om at h*n kan ta penger fra deg (som h*n selvfølgelig ikke ville fått uten grunnlag for dette), så ville det ikke vært tyveri per definisjon. For eksempel kan en erstatningsak virke veldig urettferdig for den som må erstatte noe, og den kan føle at beløpet er langt over det han selv mener er korrekt, men det er fortsatt ikke tyveri når han må betale hele summen.

 

Bare fordi det er definert som "skatt" så er det ikke tyveri ?

motsatt, fordi tyveri er definert til å være ulovlig, så kan ikke skatt være tyveri

 

jeg mener at mange av reglene ( eller praktisering av reglene ) rundt skatter og avgifter er så nære tyveri det går an å komme uten at man tør å definere det som tyveri

Det kan føles sånn, spesielt hvis du føler at grunnlaget ikke gjør deg godt. Det er vel derfor det har tatt 80+ sider for å komme til en form for enighet så langt. Definisjonen rent juridisk er dog veldig klar

Endret 25. august 2011 av traveldag

[Gjest Slettet+9871234]

Nå blander du kortene. Jeg vil ikke finansiere velferdsstaten; det er det andre som vil. Jeg sier kun at disse kan akseptere at skatt er tyveri og samtidig forsvare velferdsstaten. Svært mange har denne forståelsen uten å være bevisst på det. Jeg pleier å si at i et fritt samfunn er det fritt frem for velferdsstatstilhengerne å starte sin egen velferdsorganisasjon der medlemmene betaler inn store deler av inntekten sin i kontingent og der de har felles finansiering av helsetjenester, utdannelse og mange andre ting. Dette argumentet har to mulige utfall: Enten aksepterer velferdsstattilhengeren at han kan åpne for frihet og samtidig ha sitt idealsamfunn i samfunnet; eller han aksepterer det ikke, og må erkjenne at han vil gjennomføre sitt idealsamfunn ved bruk av vold. Min misjon er å gjøre folk bevisste på dette.

 

Mitt argument for skatt har for øvrig utilitaristiske elementer, men det har all moralteori som ikke er utelukkende basert på sinnelag eller handling. Jeg har ingen illusjoner om at de positive konsekvensene av skatt i noen få tilfeller gjør at handlingen tyveri/skatt plutselig ikke er krenkende mot individers rettigheter. Jeg innser bare ganske enkelt at i valget mellom 90 % frihet og 95 % frihet, velger jeg det sistnevnte.

 

Kan hende er følgende sitat på sin plass:

 

The road to hell is paved with good intentions.

Kilde: http://www.samueljohnson.com/road.html

 

Vi har sett noen eksempler på det opp gjennom historien.

 

Du skulle også få fatt i Nobel prisvinner og professor Trygve Haavelmos memorandum

 

"Samfunn styring og velferd"

 

om at skråsikker ideologi kan føre til et helt annet enn det tilsiktede resultatet, for eksempel et langt dårligere samfunn for flertallet av befolkningen enn det vi har i dag.

 

Se også:

 

http://bokelskere.no/bok/den-tilfredse-majoritet/130841/

 

som konsekvensen av at skattesystemet er til for 90 % av USAs befolkning, mens de fattigste faller utenfor. De overlever på veldedighet fra ideele organisasjoner. Et sivilisert samfunn tar seg av de svakeste i samfunnet, da helst uten veldighet, men via inntektsoverføringer fra skattesystemet.

 

Er det slik du ønsker det her i landet?

Endret 25. august 2011 av Slettet+9871234

[Salvo]

Kan ikke skattemotstanderne bare bruke begrepet flåeri istedet?

 

Edit: så kan vi fortsette å bruke tyveri om, du vet, tyveri.

Endret 25. august 2011 av Salvo

[Antatra]

La meg prøve å gjøre det helt klart da, siden folk tydeligvis ikke forstår helt hva jeg prøver å si her.

 

Det er ikke "noen" som gir deg lov til å ta. Det er lovbestemt at skatt skal betales. Det er også bestemt i grunnloven, som er over formell lov, at det kan kreves skatt.

 

Skatt er da ikke tyveri, fordi man har hjemmel for å kreve pengene inn. Tyveri er når du ikke har hjemmel, men tar likevel.

 

Det er altså en lovpålagt plikt gitt av det folkevalgte styret. En sier ofte at borgerne gir seg selv plikter ved lov. Skatt er en av dem. Andre er at det er ulovlig å drepe.

 

Skatt er altså tyveri, i samme grad som forbudet mot drap er et angrep mot din handlefrihet.

[Warz]

La meg prøve å gjøre det helt klart da, siden folk tydeligvis ikke forstår helt hva jeg prøver å si her.

 

Det er ikke "noen" som gir deg lov til å ta. Det er lovbestemt at skatt skal betales. Det er også bestemt i grunnloven, som er over formell lov, at det kan kreves skatt.

 

Skatt er da ikke tyveri, fordi man har hjemmel for å kreve pengene inn. Tyveri er når du ikke har hjemmel, men tar likevel.

 

Det er altså en lovpålagt plikt gitt av det folkevalgte styret. En sier ofte at borgerne gir seg selv plikter ved lov. Skatt er en av dem. Andre er at det er ulovlig å drepe.

 

Skatt er altså tyveri, i samme grad som forbudet mot drap er et angrep mot din handlefrihet.

Så hvis jeg møter deg på havet utenfor landegrensene der hvor det ikke finnes hjemmel kan jeg ta alt av eiendeler fra båten din uten å være en tyv og avslutte det hele med en kule i knollen din uten å være morder?

[Antatra]

Du mangler fremdeles hjemmel til å ta eiendelene mine, så det vil være rettstridig adferd. Havet er også regulert ved lov, ellers hadde Jack Sparrow vært en virkelighet.

[Left Blank]

Loven har egentlig ikke noe med dette å gjøre. I naturen så finnes det ingen regler, sosiale normer eller lover, men en skrevet lov er ikke det eneste som definerer hva som er umoralsk eller ikke. Hvis man ikke hadde ordet tyveri så hadde man ikke hatt noen annen måte å si det på enn "du tok pengene mine mot min vilje". Skatter og stat er noe som eksisterer som en sosial regel i form av en lov, men det betyr ikke at staten er berettiget å ta pengene som private personer tjener. Er jo nettopp det som er poenget. Men blir så surrete og jeg tror vi aldri blir enige uansett