Skatt - en form for tyveri?

[sinnaelgen]

en lottomillionær vil ( hvis han er normlt oppegående ) først betale ned gjelden sin før han unner seg lit luksus .

 

Nå virker det som du bare halveis forstod poenget mit her .

 

Mange av de som sliter økonomisk må snu på hver en krone for å få de til å gå rundt ( etter at skatten er betalt )

Her gjelder å få mest mulig igjen for pengene man har til rådighet .

Da leter man hele tiden etter tilbud på butikken.

 

Når staten har samlet inn skatte kronen og skal bruke dem , er det ikke mye som tyder på at de gjør så mye for å få så mye igjen for de pengene .

Hvorfor er det slik ?

 

Jeg er en av disse som sliter økonomisk, er arbeidsledig student og lever godt under fattiggrensa. Det er klart at det er litt trangt iblant, men man klarer seg jo, om man er, som du sier, normalt oppegående. I sommer havnet jeg imidlertid på sykehus, og ble der i ganske lang tid. Hadde det ikke vært for dette "tyveriet" man snakker om i denne tråden, hadde jeg fremdeles hatt sterke smerter, kanskje også vært død. Dersom man kutter velferdsgoder for å kunne sette ned skattene er det ikke de som må snu på krona som tjener på det, for å si det sånn. En tusenlapp eller to ekstra i uka er på ingen måte nok til å dekke regninger som følge av sykdom og ulykker. Den endelige effekten blir da at folk med lav utdannelse, lite nettverk, dårlig språkforståelse og alvorlige sykdommer blir bedt om å velge mellom luksus og sikkerhet. Mange ville sikkert valgt kortsiktig og kjøpt sofaen og TVen som nevnes over, og når disse da mister jobben eller helsa, kan samfunnet enten a) bare la dem lide, eller b) ta hånd om dem, men nå uten skatteinntektene som skal dekke dette. Hvem er tjent med en slik situasjon?

 

Nå var ikke poenget å gi deg redusert skatt slik at du frykter for velferdsgodene dine , men derimot å få staten til å bruke pengen mere effektivt.

Det jeg mente her var at selv om du må veie hva du skal bruke pengen til ( fordi man har ikke råd til både pose og sekk) så tenker ikke statsmakten slik .

de velger ikke (alltid ) den løsningen som koster minst.

 

teoretisk sett så hadde du da får mere igjen for pengen hvis du selv hadde betal inn hele beløpet , en om at du og andre skaulle betale inn til den poten som blri brukt når sykehusoppholdet dit skal betales. problemet er da at du fikk en regning som måtte deles opp i flere avdrag ( kanskje over flere år ) med mindre du har veldig mye penger

 

 

 

 

 

til dere som mener at man betaler skat for å få bedre veier : sannheten er bilister betaler veldig mange forskjellige avgifter for å kunne bruke bilen og bare en brøkdel av dette går tilbake til trafikk og veierelaterte prosjekter. når man så skal bygge ny vei av litt omfang så er enste utvei å ty til enda en avgift i form av bompenger.

( dette er egentlig et lån bilisten er med på betale tilbake inkluder retinenter ).

hvis så regner på det og tar med moms o.l. så får staten minst tilbake det beløpet de har bevilget til veien.

Så i realiteten så er det bompengene som betaler for veien

[Okapi]

Nå var ikke poenget å gi deg redusert skatt slik at du frykter for velferdsgodene dine , men derimot å få staten til å bruke pengen mere effektivt.

Det jeg mente her var at selv om du må veie hva du skal bruke pengen til ( fordi man har ikke råd til både pose og sekk) så tenker ikke statsmakten slik .

de velger ikke (alltid ) den løsningen som koster minst.

 

teoretisk sett så hadde du da får mere igjen for pengen hvis du selv hadde betal inn hele beløpet , en om at du og andre skaulle betale inn til den poten som blri brukt når sykehusoppholdet dit skal betales. problemet er da at du fikk en regning som måtte deles opp i flere avdrag ( kanskje over flere år ) med mindre du har veldig mye penger

 

Det var du som trakk inn lavtlønnede, og påpekte at disse sliter ekstra mye fordi de betaler så mye skatt. Det var dette jeg svarte på. Når det gjelder det andre avsnittet ditt (som tok meg tre gjennomslesninger før jeg forsto helt hva handlet om - kunne vært en fordel med litt omformuleringer og stavekontroll her), så er jo hele poenget mitt at jeg ikke selv finansierer sykdomsbehandlingen, da jeg rett og slett ikke ville hatt råd til det. Hele samfunnet, inkludert mennesker som kanskje aldri trenger behandling for sykdom eller skade, er med på å dekke den kostnaden. Dersom skatten man betalte kun skulle dekket det man "brukte", er det mange mennesker som rett og slett grunnet uflaks (man kan jo ikke så mye for at man blir påkjørt eller får MS) hadde strøket med, inkludert meg selv.

 

til dere som mener at man betaler skat for å få bedre veier : sannheten er bilister betaler veldig mange forskjellige avgifter for å kunne bruke bilen og bare en brøkdel av dette går tilbake til trafikk og veierelaterte prosjekter. når man så skal bygge ny vei av litt omfang så er enste utvei å ty til enda en avgift i form av bompenger.

( dette er egentlig et lån bilisten er med på betale tilbake inkluder retinenter ).

hvis så regner på det og tar med moms o.l. så får staten minst tilbake det beløpet de har bevilget til veien.

Så i realiteten så er det bompengene som betaler for veien

 

Kan du dokumentere dette? Hva er kildene dine?

[Antatra]

Ikke at jeg har lest alt i denne tråden, men vil bare slenge ut en liten kommentar.

 

Irrelevant av hva skatten brukes til er det stor forskjell på skatt og tyveri. Spesielt den juridiske siden av det.

 

Skatt er gitt ved lov, og lov er gitt av Stortinget, som igjen er representanter for befolkningen. Det vil si at skatten er en selvpålagt plikt.

 

Tyveri derimot, er ulovlig.

[Left Blank]

 

Da hadde vi hatt lavere kunnskapsnivå og kortere levealder.

 

 

Anarki er jo den naturlige tilstanden, som, uten unntak, over hele verden, har utviklet seg til det hierarkiske og eiendomsbaserte samfunnet vi har i dag. Flott og fint med frihet, men hvordan vil du, uten et maktsapparat til å ivareta innbyggernes interesser, sørge for at ikke det samme skjer igjen?

 

Så det er altså riktig å undertrykke alle i et system uten at de kan velge for å passe på helheten? Du må også nesten vise til en kilde som har noe bevis på at vi hadde hatt lavere levelder og kunnskapsnivå uten en stat.

Det er dessuten mange som lider på grunn av mangel på offentlige tjenester selvom det er nettop dem staten skal ha passet på.

 

Det virker som folk sier at et sentralt volds- og lovmonopol er den eneste måten å drive et samfunn på. Regjeringen skal da passe på alle og corps'a skal gi oss jobber slik at vi kan kjøpe produktene vi selv produserer under regi av et hav av regler som gjør det vanskelig å bryte ut av syklusen, samt monopolet de har på lover og oppførsel etc. Det er jo rimelig STATISK og UMORALSK til å begynne med.

[sinnaelgen]

 

Det var du som trakk inn lavtlønnede, og påpekte at disse sliter ekstra mye fordi de betaler så mye skatt. Det var dette jeg svarte på. Når det gjelder det andre avsnittet ditt (som tok meg tre gjennomslesninger før jeg forsto helt hva handlet om - kunne vært en fordel med litt omformuleringer og stavekontroll her), så er jo hele poenget mitt at jeg ikke selv finansierer sykdomsbehandlingen, da jeg rett og slett ikke ville hatt råd til det. Hele samfunnet, inkludert mennesker som kanskje aldri trenger behandling for sykdom eller skade, er med på å dekke den kostnaden. Dersom skatten man betalte kun skulle dekket det man "brukte", er det mange mennesker som rett og slett grunnet uflaks (man kan jo ikke så mye for at man blir påkjørt eller får MS) hadde strøket med, inkludert meg selv.

 

 

jeg dro det inne fordi det virker ikke rettferdig ( i respekt for de som er lavtlønte) at de syre skatte pengen som betales inne skal sløses bort på ting om kunne ha fått gjort for et lavere beløp . hvorfor ikke staten bruke pengen like effektivt som du og jeg må gjøre ?

 

 

til dere som mener at man betaler skat for å få bedre veier : sannheten er bilister betaler veldig mange forskjellige avgifter for å kunne bruke bilen og bare en brøkdel av dette går tilbake til trafikk og veierelaterte prosjekter. når man så skal bygge ny vei av litt omfang så er enste utvei å ty til enda en avgift i form av bompenger.

( dette er egentlig et lån bilisten er med på betale tilbake inkluder retinenter ).

hvis så regner på det og tar med moms o.l. så får staten minst tilbake det beløpet de har bevilget til veien.

Så i realiteten så er det bompengene som betaler for veien

 

Kan du dokumentere dette? Hva er kildene dine?

 

 

man trenger da ikke å dokumenter det så mye.

alle vet jo at staten gir et lite beløp til veiene som skal bygges , mens resten må finansieres med bompenger.

 

man regner at veibyggingen skal koste mange millioner ( det varier hvor lang veien er og hvor den bygges)

hvis staten gir 10 millioner og og resten må taes med et lån på 200 millioner.

hvis det så er moms på dette så betales det 50 millioner tilbake til staten i form av moms.

staten har bare gitt 10 millioner

Endret 24. august 2011 av den andre elgen

[PelsJakob]

Off topic men: Når jeg leser PelsJakobs poster blir jeg liberalistisk til sinns. Våre serieliberalistbrukere burde lære av ham.

Takk for hyggelig tilbakemelding! Forhåpentligvis har det samme effekt på flere.

 

 

Nei, tvert i mot, det er basert på en forståelse av demokrati som frihet for individet. Jeg mener at stemmerett, muligheten til å påvirke politikken, er en viktig frihetsfaktor. Et samfunn der man ikke har denne muligheten kan vil aldri kunne gi individet like mye frihet som et demokrati kan. Derfor mener jeg det er selvmotsigende å være innbitt forsvarer av frihet og samtidig si at demokrati ikke er viktig.

Hvordan gir det meg større mulighet til å bestemme over mitt eget liv om jeg har stemmerett? Demokratiet handler om at man skal bestemme over andres liv, ikke over sitt eget. Sånn sett står frihet og demokrati i direkte motsetning til hverandre. Når det er sagt, er jeg enig i at demokrati i de aller fleste tilfeller gir et friere samfunn enn et diktatur. Det betyr ikke at vi dermed bør ta det for gitt at det som er demokratisk vedtatt nødvendigvis også er moralsk legitimt. Vi bør i vår omgang med demokratiet være bevisste på at vi har makten til å bestemme hvordan andre mennesker skal leve sine liv, og innse at det følger et ansvar med en slik makt.

 

Jeg sier ikke med dette at demokrati er uviktig. Tvert imot, demokrati er meget viktig. Men vi bør ikke se oss så blinde på makrodemokratiet (kollektivistisk frihet) at vi mister individet av syne. Det er ikke noe bedre å bli undertrykket bare fordi man har fått lov til å gå i et stemmelokale og putte en konvolutt i en boks. Derfor må det nødvendigvis være prinsipper som settes over demokratiet, som ansees som hellige og ikke som gjenstand for flertallsavgjørelse. Det må altså settes klare grenser for demokratiet.

 

Her er noe jeg skrev for noen måneder siden som kanskje kan klargjøre mitt syn:

 

Isaiah Berlin regnes som den første til å lansere de to frihetsbegreper: negativ frihet, som handler om frihet fra statsmakt (freedom from government coercion); og positiv frihet, som er friheten til å ta del i statsstyret (freedom to participate in government). Det sistnevnte er det Stephen Breyer kaller aktiv frihet.

 

Selv har jeg tidligere vært inne på skillet mellom mikro- og makrodemokrati, eller individualistisk og kollektivistisk demokrati. Uansett hvilke betegnelser man bruker, bør det for den våkne leser være åpenbart at disse to typene frihet kan stå i et motsetningsforhold, ved at friheten til å ta del i statsstyret brukes til å øke statsmakten i slik grad at det går på bekostning av friheten fra statsmakt. Motsatt kan vi også se for oss at et ensidig fokus på mikrodemokratiet kan medføre urimelige begrensninger på muligheten til politiske vedtak. Samtidig er det vanskelig å se for seg frihet uten at begge elementer er til stede.

 

Spørsmålet blir med andre ord dette: Hvordan kan vi på best mulig måte kombinere disse to frihetene? Mange, som Stephen Breyer, vil her trekke frem trekk ved systemet som det avgjørende. Maktens tredeling, en sterk grunnlov og klare regler for hvor lenge man kan holde en posisjon (eksempelvis kan man bare sitte som president i to perioder). Personlig vil jeg også legge til en av mine hjertesaker, nemlig utløpsdato for alle lover.

 

Men hvor viktig systemet enn kan være, tror jeg ikke det er det avgjørende. Det finnes sågar godt grunnlag for å hevde at parlamentariske demokratier, som legger forholdsvis større vekt på makrodemokrati, over tid har vært mer stabile enn presidentdemokratier, som legger stor vekt på å kombinere de to frihetene.

 

Det avgjørende er at man i sin utøvelse av aktiv frihet er bevisst det nevnte motsetningsforholdet mellom mikrodemokrati og makrodemokrati. At man har en lovlig rett til å gjøre noe, betyr ikke dermed at man trenger å gjøre det. At man har makt til å stemme på og argumentere for et undertrykkende samfunn som ikke respekterer mikrodemokratiet, betyr ikke at man trenger å gjøre nettopp det.

 

Nøkkelen til et fritt samfunn, ligger med andre ord i å begrense seg: i å vite at selv om man har retten til å prakke på andre sitt moralsyn, har man ikke plikt til det. Det grunnleggende prinsippet i ens omgang med makrodemokratiet, må alltid være respekten for andre mennesker og deres rett til å leve som de ønsker. I den grad vår aktive frihet kan misbrukes slik at det går på bekostning av dette prinsippet, bør vi avstå fra å bruke den makten vi har. For jo mer makt vi velger å bruke gjennom makrodemokratiet, jo mindre makt får vi over våre egne liv.

 

Dette er jo uansett bare noe man sier "sånn er det" om. Eller mener du at det finnes et prinsipielt grunnlaget for en slik eiendomsrett?

 

Og dersom ingen har rettigheter til ressursene i utgangspunktet, med hvilken rett kan staten lage lover som regulerer eiendomsrett? Du sier jo at du ikke er tilhenger av anarki, altså mener du antagelig at staten skal gi noen reguleringer - antagelig mener du som minimum at staten skal avgjøre tvister om hvem som "fant" en gitt ressurs først. Men på hvilket grunnlag?

Grunnlaget for prinsippet om opparbeidelse av eiendomsrett, ligger i at man tar jorden i bruk og forlater den i en annen tilstand enn den var i når man fant den. Tilsvarende kan man også miste eiendomsrett til et område dersom man lar det forfalle. Dersom man tar utgangspunktet i at mennesket har rett til liv, følger alt det andre: Dersom mennesket eier seg selv, må det også eie sitt produkt. Et menneske som ikke eier sitt produkt, er en slave. Ved å blande sitt arbeid med jorden, skaper man et produkt, og dette er da ens eiendom.

 

Jeg mener du fortsatt motsier deg selv. Når du argumenterer for at skatt er tyveri er poenget tilsynelatende å si at skatt er illegitimt. Når du så sier at skatt kan forsvares likevel så sier du det motsatte.

 

Når du kritiserer det bestående bruker du en retorikk som plasserer deg langt ute blant ekstremister. Men når du så beskriver det samfunnet du faktisk ønsker snur du helt rundt. Da er skatt ikke lenger uakseptabelt, men noe som kan forsvares ut fra pragmatiske vurderinger av hvorvidt skattepengene brukes til noe fornuftig. Dermed har du, slik jeg oppfatter argumentasjonen din, i praksis mer til felles med mainstream norsk politikk enn med de ekstremistene du deler retorikken med.

Det er sjelden jeg kritiseres for å være for moderat, så takk for det. For å presisere: Mitt standpunkt er at skatt er illegitimt, men at det kan forsvares i de (få) tilfeller der det fremmer individers frihet. Hvorvidt det gjør det legitimt eller ikke, er jeg usikker på. Uansett mener jeg at dersom man har et så lavt skattetrykk som jeg ønsker, vil de fleste betale sin skatt med glede, og dersom noen ikke ønsker det, bør de få lov til å la være. Denne semi-frivilligheten gir systemet ytterlige legitimitet.

 

Men da legger du tilsynelatende til grunn at borgerne er frivillige medlemmer i staten? Når du først har lagt dette til grunn, så ser jeg ikke helt problemet med å si at dette medlemsskapet innebærer plikter overfor staten, og at skatt er en av disse pliktene.

 

Du legger også til grunn at staten skal kunne kreve inn skatt for å løse oppgaver så lenge det medfører økt frihet totalt. Da flytter du fokuset fra prinsipprytteri om at "skatt er tyveri" til en pragmatisk debatt om hvilke offentlige tiltak som gir positivt totalvirkning. Dermed plasserer du deg godt innenfor mainstream norsk politikk, og milevis unna de fleste av dem du deler "skatt er tyveri"-retorikken med.

Problemet med å hoppe fra medlemskap til plikter, er at medlemskapet kun er basert på at individer samler sine rettigheter hos staten. Ved å gjøre staten ansvarlig for politi, rettsvesen og forsvar, får den ikke noe mer rettigheter enn individene i samfunnet hadde i utgangspunktet; individene har kun delegert sin rett til selvforsvar til staten. Ved å gi staten utvidede rettigheter, får den sin egen eksistens i stedet for å eksistere som representant for individene i samfunnet, og da er vi på ville veier.

 

Du har ikke dine ord i behold med mindre disse undersøkelsene er fornuftige, og det tviler jeg på at de er. Offentlig sektor utgjør noen-og-førti prosent av BNP i Norge. Det er det mest nyttige målet for skattetrykk. Da skal man drive ganske så kreativ bokføring for å komme til et skattetrykk på 80%.

Størrelsen på offentlig sektor er ikke noe godt mål på skattetrykk. Man kan ha en kjempeliten offentlig sektor og likevel ha kjempehøyt skattetrykk fordi skattepengene brukes til å subsidiere privat virksomhet. For øvrig er Bergens Tidende min kilde på dette; de hevder at «Er du en lettlivet person med 600.000 kroner i lønn, litt fet bil og enebolig, betaler du og bedriften raskt rundt 80 prosent av din lønn til det offentlige.» http://www.bt.no/na24/Takk-for-lommerusket---hr-Statsrd-2314477.html

 

 

Hvorfor skulle det å blande sitt arbeid med noe man ikke eier resultere i noe man eier? Og, for å ta ting helt fra begynnelsen, kan du demonstrere eiendomskonseptets gyldighet, dvs. at det i det hele tatt er mulig å eie noe?

Se mitt svar til signaturen nahojp ovenfor. For øvrig synes jeg Ken Schoollands oppsummering er meget god: Retten til frihet er retten til å bestemme over sin nåtid; retten til streben etter lykke er retten til å bestemme over sin fremtid; retten til eiendom er retten til å bestemme over sin fortid. Sammen utgjør disse retten til liv. Altså kan man bare ta utgangspunkt i dette, og så følger resten.

 

 

Skremmende at nesten 30 prosent av de som har stemt mener skatt er en form for tyveri. Ikke rart at FrP har stor oppsluting.

 

Dette sa en kjent amerikaner om skatter.

 

Here is my principle: Taxes shall be levied according to ability to pay. That is the only American principle.

Franklin D. Roosevelt

Kilde: http://www.brainyquote.com/quotes/authors/f/franklin_d_roosevelt.html

 

Så nesten en av tre nordmenn har et annet syn.

Jeg har nevnt dette tidligere i tråden, men det er kanskje for meget å forvente at folk skal lese gjennom 80 sider, så jeg kan godt gjenta det: Å erkjenne at skatt er tyveri, står ikke nødvendigvis i motsetning til at skatt bør eksistere. Man kan være tilhenger av velferdsstaten og et høyt skattenivå og samtidig mene at skatt er tyveri. Da mener i så tilfelle at de positive konsekvensene av et slikt system legitimerer skattenivået (tyveriet). Den motsigelsen du legger opp til, eksisterer altså ikke.

[Gjest Slettet+9871234]

Det er sjelden jeg kritiseres for å være for moderat, så takk for det. For å presisere: Mitt standpunkt er at skatt er illegitimt, men at det kan forsvares i de (få) tilfeller der det fremmer individers frihet. Hvorvidt det gjør det legitimt eller ikke, er jeg usikker på. Uansett mener jeg at dersom man har et så lavt skattetrykk som jeg ønsker, vil de fleste betale sin skatt med glede, og dersom noen ikke ønsker det, bør de få lov til å la være. Denne semi-frivilligheten gir systemet ytterlige legitimitet.

Du snakker som en rendyrket utilitarist: http://filosofi.no/etikk/utilitarisme/

 

Ytterligere informasjon:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism

 

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill

 

Hvofor ikke gå et steg videre å sette deg inn i velferdsteorien:

http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_economics

 

Ytterligere informasjon:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Marshall

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Cecil_Pigou

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Ysidro_Edgeworth

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Sidgwick

 

Du kunne jo også ta deg en tur opp på Blindern og sette deg inn i hva vår egen Nobel pris vinner Trygve Haalvelmo skrev, blant annet hans to memoranda:

1. Velferdsteori.
   
2. Samfunn styring og velferd.
   

Utilitarisme er en forenkling. På sett og vis kan vi si at forholdet mellom utilitarisme (nytte for enkeltmennesket) kontra velferdstøkonomi er som forholdet mellom bedrifstøkonomisk og samfunnsøkonomisk lønnsomhet.

 

Jeg har nevnt dette tidligere i tråden, men det er kanskje for meget å forvente at folk skal lese gjennom 80 sider, så jeg kan godt gjenta det: Å erkjenne at skatt er tyveri, står ikke nødvendigvis i motsetning til at skatt bør eksistere. Man kan være tilhenger av velferdsstaten og et høyt skattenivå og samtidig mene at skatt er tyveri. Da mener i så tilfelle at de positive konsekvensene av et slikt system legitimerer skattenivået (tyveriet). Den motsigelsen du legger opp til, eksisterer altså ikke.

Man kan være tilhenger av velferdsstaten og et høyt skattenivå og samtidig mene at skatt er tyveri.

Hvordan ville du finansiere velferdsstaten? Med manna fra himmelen? At du sidestiller skattenivå og tyveri, sier vel sitt.

 

Hvilken motsigelse er det jeg legger opp til?

 

Min konklusjon etter å ha lest det du skriver:

 

Du er utilitatist. Jeg er en tilhenger av velferdsstaten og den finanisiering det krever.

Endret 24. august 2011 av Slettet+9871234

[Left Blank]

PelsJakob skriver det veldig bra. Det eneste jeg lurer på er hvordan du kan syntes at skatt er tyveri men samtidig være for det? Burde ikke et system med skatt være noe man selv velger å delta i, og da ville det ikke vært tyveri? Det er dette med valgfrihet som er hovedsaken for meg. Problemet er da at de som er i et statssystem må være helt isolert fra de som ikke er det, eller så kan de som ikke betaler skatt fortsatt få goder fra skattebetalere, om ikke de betaler absolutt alt selv, kanskje. Som jeg har sagt tidligere så tror jeg denne mangelen på friheten for de som vil ha det er på grunn av geografisk monopol og for liten plass. Det man da må spørre seg selv er om de statene som eksisterer har rett til å opprettholde deres makt på denne måten, og da særlig når man tenker på hvor dysfunksjonelt det er.

[Shruggie]

Jeg har sagt det tidligere, og sier det igjen. Skatt er ikke tyveri. Det er tvang, men det er ikke tyveri.

[Left Blank]

Jeg har sagt det tidligere, og sier det igjen. Skatt er ikke tyveri. Det er tvang, men det er ikke tyveri.

 

Tyveri er en form av tvang hvor man tar en kvantitet av noe fra en annen. Hvis du fjerner det som blir tatt (pengene) hvor ligger tvangen?

[sinnaelgen]

Jeg har sagt det tidligere, og sier det igjen. Skatt er ikke tyveri. Det er tvang, men det er ikke tyveri.

 

Tyveri er en form av tvang hvor man tar en kvantitet av noe fra en annen. Hvis du fjerner det som blir tatt (pengene) hvor ligger tvangen?

 

hvorfor skal man fjerne "tvangen" ?

Når det gjelder skatt så kan man ikke velge det bort( med mindre man ikke tjener penger ) , ergo så er det tvang.

 

å bruke argumenter om at man bare kan stemme på de som vil velge bort skatten når det er valg er ikke holdbare argumenter.

 

[Left Blank]

Jeg har sagt det tidligere, og sier det igjen. Skatt er ikke tyveri. Det er tvang, men det er ikke tyveri.

 

Tyveri er en form av tvang hvor man tar en kvantitet av noe fra en annen. Hvis du fjerner det som blir tatt (pengene) hvor ligger tvangen?

 

hvorfor skal man fjerne "tvangen" ?

Når det gjelder skatt så kan man ikke velge det bort( med mindre man ikke tjener penger ) , ergo så er det tvang.

 

å bruke argumenter om at man bare kan stemme på de som vil velge bort skatten når det er valg er ikke holdbare argumenter.

 

 

 

Jeg syntes man skal fjerne tvangen fordi friheten til å velge er viktig. Jeg er også forvirret over den siste delen av posten din siden jeg har jo ganske klart debattert for fjerning av skatt til de som vil i denne tråden

[Shruggie]

Jeg har sagt det tidligere, og sier det igjen. Skatt er ikke tyveri. Det er tvang, men det er ikke tyveri.

 

Tyveri er en form av tvang hvor man tar en kvantitet av noe fra en annen. Hvis du fjerner det som blir tatt (pengene) hvor ligger tvangen?

 

Nope. Skatt passer ikke inn i definisjonen av tyveri. Sorry, jeg vet dere vil, men dere får det ikke til

 

Og hvorfor prøver dere? Hvorfor ikke konsentrere dere om tvang-aspektet? Det vil jo være langt mer produktivt å prøve å endre samfunnet enn å prøve å endre definisjonen av ordet tyveri...

[Left Blank]

Jeg har sagt det tidligere, og sier det igjen. Skatt er ikke tyveri. Det er tvang, men det er ikke tyveri.

 

Tyveri er en form av tvang hvor man tar en kvantitet av noe fra en annen. Hvis du fjerner det som blir tatt (pengene) hvor ligger tvangen?

 

Nope. Skatt passer ikke inn i definisjonen av tyveri. Sorry, jeg vet dere vil, men dere får det ikke til

 

Og hvorfor prøver dere? Hvorfor ikke konsentrere dere om tvang-aspektet? Det vil jo være langt mer produktivt å prøve å endre samfunnet enn å prøve å endre definisjonen av ordet tyveri...

 

Hva mener du med 'nope'? All tvang som innebærer å ta noe fra en annen mot deres vilje er tyveri, så enkelt er det.

[Left Blank]

Også vil jeg bare legge til en annen ting før jeg legger meg for å fylle ut mitt synspunkt.

 

Jeg syntes at per idag så er ting så strukturerte og rutinerte at det ikke er så mye rom for å utvikle seg. Sosiale og økonomiske systemer er låst i status quo, og det finnes ikke konkuransepotensiale for hvordan systemer skal settes opp. Vet du hvilket system vi har idag som er nærmere anarki? Internett. Jess that's right. Alle kan lage sine egne websider, og vi kan velge hvilke sider og servicer vi bruker. Brukerne på det globale nettet same konkurrerende firmaer arbeider for å lage bra produkter og slikt. Det samfunnet vi har i mye av den europeiske og amerikanske verden idag kan sammenlignes med at alle bruker Google og Windows, og ingenting annet. Faktisk så er internett på vei mot mindre frihet og mindre liberal struktur som er mye mer basert på individet og grupper som organiserer seg.

 

I dag så er man låst i det samme systemet... Utdannelse i ihvertfall 12 år, så jobb gjennom søknader, kjøping av masseproduserte varer (som er overalt og standardisert), de samme lovene for bygging av hus, flytting, eiendom, etc. Tenk om Google hadde vært det eneste som eksisterte? For meg så handler friheten om dynamisk forandring som en av de viktigere prinsippene.

Jeg kan også si at fri kapitalisme har sine bra sider, men på den andre siden så er vi ikke garantert hjelp for de som blir syke eller eventuelt fattige (i land som USA så er man ikke det nå heller), og jeg syntes Zeitgeist Movement har endel bra ting å si om slike temaer, og da i forhold til ressursjene på planeten. Det blir for mye for meg å skrive mye av det nå, men prøver bare komme litt forbi denne worshippinga av staten etc.

[toreae]

Jeg sier ikke med dette at demokrati er uviktig. Tvert imot, demokrati er meget viktig. Men vi bør ikke se oss så blinde på makrodemokratiet (kollektivistisk frihet) at vi mister individet av syne. Det er ikke noe bedre å bli undertrykket bare fordi man har fått lov til å gå i et stemmelokale og putte en konvolutt i en boks. Derfor må det nødvendigvis være prinsipper som settes over demokratiet, som ansees som hellige og ikke som gjenstand for flertallsavgjørelse. Det må altså settes klare grenser for demokratiet.

 

Hvem skal ha rett til å sette disse grensene? Og har disse lovene også utløpsdato?

[sinnaelgen]

Jeg har sagt det tidligere, og sier det igjen. Skatt er ikke tyveri. Det er tvang, men det er ikke tyveri.

 

Tyveri er en form av tvang hvor man tar en kvantitet av noe fra en annen. Hvis du fjerner det som blir tatt (pengene) hvor ligger tvangen?

 

hvorfor skal man fjerne "tvangen" ?

Når det gjelder skatt så kan man ikke velge det bort( med mindre man ikke tjener penger ) , ergo så er det tvang.

 

å bruke argumenter om at man bare kan stemme på de som vil velge bort skatten når det er valg er ikke holdbare argumenter.

 

 

 

Jeg syntes man skal fjerne tvangen fordi friheten til å velge er viktig. Jeg er også forvirret over den siste delen av posten din siden jeg har jo ganske klart debattert for fjerning av skatt til de som vil i denne tråden

 

det ble lit dårlig formulert så jeg prøver igjen

 

Det blir spurt om Hvis du fjerner det som blir tatt (pengene) hvor ligger tvangen?

Derfor spør jeg hvorfor skal man fjerne tvangen hvis den ikke eksisterer ?.

 

( jeg mener fortsatt at skatter tvang ) .

tyveri er ikke tvang. det er en slags frihetsberøvelse.

 

 

hvis man ikke vil kategorisere skatt som tvang så ligger det i nærheten til frihetsberørslse / frihets begrensning

[traveldag]

Ikke at jeg har lest alt i denne tråden, men vil bare slenge ut en liten kommentar.

 

Irrelevant av hva skatten brukes til er det stor forskjell på skatt og tyveri. Spesielt den juridiske siden av det.

 

Skatt er gitt ved lov, og lov er gitt av Stortinget, som igjen er representanter for befolkningen. Det vil si at skatten er en selvpålagt plikt.

 

Tyveri derimot, er ulovlig.

 

Helt korrekt, og noen sider tilbake i tråden har jeg prøvd på en logisk oppbygning basert på at definisjonen på tyveri er at "noen tar fra deg uten rett til dette". Altså er ikke tyveri at noen tar fra deg uten ditt samtykke, men at noen tar fra deg uten rett etter norges lover.

Endret 24. august 2011 av traveldag

[Left Blank]

 

 

det ble lit dårlig formulert så jeg prøver igjen

 

Det blir spurt om Hvis du fjerner det som blir tatt (pengene) hvor ligger tvangen?

Derfor spør jeg hvorfor skal man fjerne tvangen hvis den ikke eksisterer ?.

 

( jeg mener fortsatt at skatter tvang ) .

tyveri er ikke tvang. det er en slags frihetsberøvelse.

 

 

hvis man ikke vil kategorisere skatt som tvang så ligger det i nærheten til frihetsberørslse / frihets begrensning

 

 

Nå ble jeg enda mer forvirra

 

Det jeg mente i den originale posten var:

1. Skatt er å ta penger fra noen mot deres vilje (under tvang)

2. Hvis du fjerner skatten hvor ligger da tvangen?

 

Han sier at skatting ikke er tyveri, men hvordan kan man ta noe fra noen ufrivillig uten at det er tyveri?

[toreae]

Nøkkelen til et fritt samfunn, ligger med andre ord i å begrense seg: i å vite at selv om man har retten til å prakke på andre sitt moralsyn, har man ikke plikt til det. Det grunnleggende prinsippet i ens omgang med makrodemokratiet, må alltid være respekten for andre mennesker og deres rett til å leve som de ønsker. I den grad vår aktive frihet kan misbrukes slik at det går på bekostning av dette prinsippet, bør vi avstå fra å bruke den makten vi har. For jo mer makt vi velger å bruke gjennom makrodemokratiet, jo mindre makt får vi over våre egne liv.

Begrensningene skal da ligge i hodet på folket, men ikke i lovene? Fordi at lover begrenser friheten.