Skatt - en form for tyveri?

[Betenkt]

 

så enten tar staten for mye i skatter hos dem eller så gir de ikke nok tilbake til folket ( til de som trenger det )

Det er også de som ikke er verdensmester i økonomi, og som ikke forstår at du gjerne må få inn like mye som går ut. =P Jeg blir så deprimert av å se "Luksusfellen".

 

nå var det ikke dem jeg tenkte på her ( de hadde et alternativ før de overdrev kjøpet ):

Jeg er klar over det, jeg bare poengterer at staten ikke er skyld i at folk ikke klarer å kontrollere økonomien sin, evt. at de stemmer noe som ikke gagner deres egen økonomi.

 

Forøvrig vil jeg påpeke at statistikken ikke forteller oss at lavere skattenivå ikke nødvendigvis fører til mindre fattigdom, og at folk generelt har bedre råd og med det har penger til ferie osv. som folk har snakket om her.

USA hadde i 2009 14,3 % under fattigdomsgrensen, en grense som i USA er satt mye lavere enn i Europa og Norge

 

Prosentandelen i Norge stiller seg annerledes:

I Stortingsmelding nr. 6 (2002–2003) Tiltaksplan mot fattigdom ble grensen for lavinntekt satt til 50 prosent av medianinntekten, altså OECD-skalaen. Hvis vi bruker denne skalaen var seks prosent av Norges befolkning fattige i 2005. EU-skalaen på 60 prosent av medianinntekten ville derimot gi elleve prosent fattige. Norge er blant landene med minst fattigdom i Europa.

Kilde (Rakk dessverre ikke gulpe opp en ny SSB-rapport i faren. Beklager).

 

Jeg skal ikke påstå at USA og Norge er like på noen måte, men jeg ønsker, som jeg skrev tidligere, å påpeke at lavere skatter ikke nødvendigvis fører til mindre fattigdom og bedre råd for alle.

 

Det kan vær mange årsaker til at man har "dårlig råd".

Det største problemet er at mange som bor i en "for dyr bolig" ikke har noe alternativ.

 

De klarer seg hvis alt er på minimum.

 

Nå vet jeg ikke hvo man legger fattigdomsgrensen hen men det er mye som tyder på at mange likevel klarer seg bra om de ligger under den.

Andre gjør ikke det ( selv om de lever på minimum) og må ty til NAV

Dette kommer selvsagt av at noen steder er det dyrere å bo en andre steder

 

nå er det også slik at inntekter og skatter heger nøye samme.

samtidig så er det noen som får feil ( moralsk ) skatt eller avgifter

 

Så jeg er ikke ening i at alle er selvforskyldte i den dårlige økonomien de har.

De fleste i den kategorien får ikke full jobb noe som må være årsaken.

En lit merkelig situasjon når det ofte kreves inntekter fra flere personer for klare alle utgiften i en normal bolig.

 

 

 

Jeg anser det også som en stor feil når kulturen går fremfor det som er det mest nødvendige når skattepengene blir fordelt

Fattigdomsgrensen i Norge er 50% av medianinntekt. USA bruker gjerne 1-2 USD som fattigdomsgrense, det er altså snakk om totalt forskjellige mål.

I EU bruker man 60% av medianinntekten.

 

Jeg påstår ikke at alle er selvforskyldte i dårlig økonomi, og det er selvsagt mange grunner til at forskjellige mennesker får dårlig råd, men det virker som at enkelte tror at lave skatter automatisk fører til bedre råd. Det stemmer ikke, og det er også mitt poeng.

 

Det viser statistikken oss. Gir deg ikke tydelig utslag uavhengig av andre faktorer er det ikke noe poeng å se på sammenhengen mellom skattenivå og hvor god råd folk har i det hele tatt, for da er utslaget så marginalt at vi heller bør se på økonomien i samfunnet som helhet.

Vil da tro at lavere skatt gir bedre råd eller? man merker da fort om man får en lapp eller to ekstra i måneden.

Man skulle tro det, men statistikken tilsier ikke at lav skatt fører til god råd.

 

 

Staten driver nok å regulerer det slik at vi tror at det er slikt .

Hvis man får redusert skatt så får man bedre råd.

hvordan får det til å bli uten virkning er vanskelig å forstå

Nettopp, staten regulerer statistikker fra USA bare for oss. Selvsagt.

 

Selv om det er vanskelig å forstå, er det relativt essensielt å kunne forklare de evt. feilene de landene gjør slik at dersom skattene blir satt ned her hjemme, har det en faktisk positiv virkning på økonomien vår.

[PelsJakob]

I den forrige posten din sa du at frihet er viktig for deg. Men du synes likevel ikke at forskjellen mellom diktatur of demokrati er viktig? Det virker en smule selvmotsigende. Det er fristende å foreslå at du bør prøve å leve noen år i et diktatur.

Forståelsen av at det er selvmotsigende, er basert på den kollektivistiske forståelsen av demokrati som frihet for folket som helhet. Jeg tror på frihet for individet, ikke for kollektivet. Sett i lys av dette, er det ikke selvmotsigende å si at frihet er viktig, mens demokrati ikke er det. Det betyr ikke dermed at jeg ønsker diktatur, men det betyr at demokrati for meg er et middel til å nå et mål (frihet), og ikke et mål i seg selv. Prinsipielt er det like anti-frihet med overgrep støttet av et flertall som overgrep støttet av en diktator. Løsningen er, som jeg var inne på ovenfor, at vi som deltakere i demokratiet blir flinkere til å si at "Dette er ikke min sak". I stedet for å stemme på den politikeren og det partiet som lover mest gull og grønne skoger fra naboens lommebok, er vi mer forsiktige med å misbruke statens voldsmonopol til å overstyre uskyldige menneskers frie valg.

 

Spørsmålet er ikke hvorfor du skal føle eierskap til oljen i Nordsjøen, men hvorfor noen skal akseptere andres eierskap. Alternativet til at naturressurser er eid av befolkningen i fellesskap er at de er eid av en eller annen som på egenhånd har pekt på det og sagt "mitt". Og det gir (enda) mindre mening. Grunnlaget for at borgerne i utgangspunktet eier naturen er altså at det ikke finnes noen fornuftige alternativer. Så enkelt, og så vanskelig.

Det finnes fornuftige alternativer. Oljen i Nordsjøen skulle tilhørt de menneskene eller bedriftene som fant den. På samme måte kunne du fått eiendomsrett over et geografisk område som i utgangspunktet var ueid hvis du begynte å dyrke jorden og bygget hus på stedet. John Locke kalte det å blande jorden med sitt arbeid.

 

Det er egentlig ingen reell forskjell mellom disse standpunktene slik du formulerer dem her. (At det finnes situasjoner der skattlegging ikke er legitimt betyr ikke at skattlegging som konsept er illegitimt.) Derimot er det en annen distinksjon som jeg mener er viktig. Det er distinksjonen mellom standpunktene "skatt er tyveri" (punktum) og "skatt er legitimt kun i gitte tilfeller". Hvilket at disse standpunktene du velger har stor betydning for hvilke argumenter du med rimelighet kan bruke.

Det er en meget reell forskjell mellom de to standpunktene jeg formulerte. Jeg vil si det slik at skattlegging som konsept er illegitimt, men at det kan finnes tilfeller der alternativet er enda mer illegitimt. At skatt er tyveri, står ikke i motsetning til dette synet. Skatt er fortsatt tyveri selv om det i noen tilfeller kan forsvares. Når vi er bevisste på at skatt faktisk er tyveri, kan vi imidlertid velge å være forsiktige med å bruke dette virkemiddelet unødvendig.

 

Du sier du ikke er anarkist og at du aksepterer eksistensen av en stat som krever inn noen skatter. Men samtidig bruker du veldig mange argumenter som har som konklusjon og/eller premiss at staten er illegitim. Det er etter min mening en ganske kraftig selvmotsigelse.

En stat har legitimitet dersom den fungerer som en beskytter av individers rettigheter. Dette fungerer slik at frie individer samler sin rett til selvforsvar i staten. Når staten får rettigheter som individer ikke har, mister den imidlertid sin legitimitet. Individer har ikke rett til å stjele, så derfor kan ikke en stat som representerer de samme individene ha rett til det heller.

 

For å klargjøre: Stater har etter mitt syn ikke rettigheter. Individer har rettigheter. Derfor er slike ting som nasjonal suverenitet bare nonsens. Det finnes ingen rett til å styre over et geografisk område. Det finnes bare individets rett til liv, frihet, eiendom og streben etter lykke. En stats legitimitet kan måles på en skala basert på graden av regulering. Et undertrykkende diktatur er fullstendig illegitimt, mens vestlige velferdsstater er noe mer legitime fordi de tillater og respekterer individers rettigheter i noen grad.

 

Hva er det moralske grunnlaget for at en nattvekterstat kan kreve inn skatt?

Hvordan kan man etter din mening opparbeide seg eiendomsrett til noe?

Hvem kan håndheve denne eiendomsretten, og med hvilket moralsk grunnlag? Hva er det moralske grunnlaget for nattvekterstatens voldsmonopol?

Opparbeiding av eiendomsrett har jeg forklart om ovenfor. Det moralske grunnlaget for at en nattvekterstat kan kreve inn skatt, er at det overgrepet en lav skatt utgjør, er mindre enn det overgrepet alternativet (anarki) utgjør. Det er altså en reduksjon i frihet som fører med seg en økning i frihet. Grunnlaget for statens voldsmonopol er at frie individer samler sin rett til selvforsvar hos staten. De gir altså ikke staten rettigheter de ikke selv har; de bare samler dem i en større enhet.

 

Alle som ikke gjør seg vrang er i stand til å forstå at skatteprosenten i Norge faktisk ikke er 80%. Og du snakker fortsatt om å bli fratatt "sin inntekt" - som altså nettopp er den retorikken du ikke har grunnlag for.

 

Og hvis du synes det er av sekundær betydning om det kalles skatt eller overgrep, hvorfor er du så ivrig til å bruke nettopp den ordbruken? Det er påfallende at når jeg påpeker at ordbruken din er upresis, så sier du at det ikke er så viktig - men du fortsetter likevel å bruke den.

Undersøkelser viser at det totale skattetrykket ligger mellom 50 og 80 prosent, avhengig av om man har bil, om man røyker og drikker alkohol og mange andre ting. Jeg sa "opp til 80 %", og har således mine ord i behold.

 

Hva noe kalles er av sekundær betydning fordi det ikke endrer begrepets innhold. Om jeg kaller en stol en hest, endrer det ingenting. Det kan likevel være effektivt å etablere en bestemt ordbruk i stedet for en annen fordi det gir et klarere inntrykk av hva begrepet inneholder. At skatt er tyveri, er et eksempel på en slik klargjøring. Mitt primære argument er imidlertid at skatt er et sterkt virkemiddel (tvangskonfiskering av individers produksjon) som bør brukes med forsiktighet. Det argumentet står ikke og faller på debatten om skatt er tyveri eller ei; det står på egne ben.

[tom waits for alice]

Off topic men: Når jeg leser PelsJakobs poster blir jeg liberalistisk til sinns. Våre serieliberalistbrukere burde lære av ham.

 

Geir

[Shruggie]

Jepp, gode argumenter fremført med stil og tanke er bedre enn... Vel, meg

[Bozzeye]

Jeg mener begge deler: Både opplyse, og gjøre usunne ting dyrere, mens sunne ting dyrere. Staten eier meg ikke selv om de har bestemt prisene på dette.. De bare gjør det mer og mindre økonomisk å velge diverse matvarer...

Å gjøre det mindre økonomisk å velge diverse varer er halvveis mot å fjerne det fra markedet og dermed også kontrollere hva vi spiser. Jeg mener man burde ha full kontroll over dette selv.

 

Jeg er svært glad i hvordan Norge styres. Jeg føler stor sikkerhet og trygghet, og jeg vil tro det er svært mange andre som ville ha ment og sagt det samme. Staten eier meg ikke, på grunn av dette.

Jeg er uenig. Det er nettopp det at staten innfører «sikkerhetstiltak» og skal beskytte oss mot oss selv som gjør at de eier deg.

 

Staten er et folkevalgt organ, valgt av flertallet. Staten er til for meg og deg. Vi er ikke til for staten.

Staten er til for flertallet, det kan jeg si meg enig i. Hadde den vært til for meg og deg så hadde man hatt mye større frihet, så lenge friheten ikke går utover andre.

[traveldag]

Jeg mener begge deler: Både opplyse, og gjøre usunne ting dyrere, mens sunne ting dyrere. Staten eier meg ikke selv om de har bestemt prisene på dette.. De bare gjør det mer og mindre økonomisk å velge diverse matvarer...

Å gjøre det mindre økonomisk å velge diverse varer er halvveis mot å fjerne det fra markedet og dermed også kontrollere hva vi spiser. Jeg mener man burde ha full kontroll over dette selv.

 

Dette henger sammen med den samfunnsøkonomiske konsekvensen valget av usunne matvarer fører til. Hvis et produkt gir forskjellige uønskedde effekter over lang tid (som for eksempel diabetes ved sukkervarer mot alternative varer uten sukker), så vil varen som kan gi diabetes være dyrere for a) å dekke noe av det samfunnsøkonomiske tapet (for eksempel utgifter dekket av staten til behandling) og b) gjøre det sunnere alternativet mer attraktivt.

[sinnaelgen]

Hvis man får redusert skatt får man bedre råd, ja. Men hvis man samtidig får dårligere offentlige tjenester og må betale mer for legebesøk, skolegang, bompenger og så videre, så får man dårligere råd igjen. Jeg ser ingen grunn til å tvile på at fattige i Norge generelt tjener på velferdsstaten. Det betyr ikke at det ikke er rom for forbedringer, men det betyr at å innføre et libertariansk idealsamfunn ikke vil være til fattiges beste.

 

PS: Jeg synes måten du har puttet quotingen i spoilertag er like feil som å sitere alt uten spoiler. Teksten din er ikke forståelig uten kontekst - så da er eneste effekten av spoilertagen at jeg må klikke "vis". Skal du putte sitering i spoilertag må utgangspunktet være at folk normalt kan forstå innlegget uten å utvide, mens de som vil sjekke ekstra godt hva som menes kan utvide hvis de vil.

 

Normen for sitering som er utviklet gjennom noen tiår med nett-debattanter er å sitere det som er viktig for å forstå sammenhengen, og fjerne resten. Det er sjelden nødvendig å sitere mer enn to-tre trinn bakover.

 

 

Nå er det ingen automatikk i at nedsatt skatt automatisk gjør at kommunene gjør tjenesten dårligere.

ofte blir tjenestene dyrere uten at de blir bedre.

 

 

I dette tilfelle mente jeg at man måtte ha med alle quitene for å få med seg sammenhengen .

siden det nå krever en formidabel redigeringsjobb det du foreslår så er de neppe mange som ville gjøre det

[nahojp]

I den forrige posten din sa du at frihet er viktig for deg. Men du synes likevel ikke at forskjellen mellom diktatur of demokrati er viktig? Det virker en smule selvmotsigende. Det er fristende å foreslå at du bør prøve å leve noen år i et diktatur.

Forståelsen av at det er selvmotsigende, er basert på den kollektivistiske forståelsen av demokrati som frihet for folket som helhet.

 

Nei, tvert i mot, det er basert på en forståelse av demokrati som frihet for individet. Jeg mener at stemmerett, muligheten til å påvirke politikken, er en viktig frihetsfaktor. Et samfunn der man ikke har denne muligheten kan vil aldri kunne gi individet like mye frihet som et demokrati kan. Derfor mener jeg det er selvmotsigende å være innbitt forsvarer av frihet og samtidig si at demokrati ikke er viktig.

 

Spørsmålet er ikke hvorfor du skal føle eierskap til oljen i Nordsjøen, men hvorfor noen skal akseptere andres eierskap. Alternativet til at naturressurser er eid av befolkningen i fellesskap er at de er eid av en eller annen som på egenhånd har pekt på det og sagt "mitt". Og det gir (enda) mindre mening. Grunnlaget for at borgerne i utgangspunktet eier naturen er altså at det ikke finnes noen fornuftige alternativer. Så enkelt, og så vanskelig.

Det finnes fornuftige alternativer. Oljen i Nordsjøen skulle tilhørt de menneskene eller bedriftene som fant den. På samme måte kunne du fått eiendomsrett over et geografisk område som i utgangspunktet var ueid hvis du begynte å dyrke jorden og bygget hus på stedet. John Locke kalte det å blande jorden med sitt arbeid.

Dette er jo uansett bare noe man sier "sånn er det" om. Eller mener du at det finnes et prinsipielt grunnlaget for en slik eiendomsrett?

 

Og dersom ingen har rettigheter til ressursene i utgangspunktet, med hvilken rett kan staten lage lover som regulerer eiendomsrett? Du sier jo at du ikke er tilhenger av anarki, altså mener du antagelig at staten skal gi noen reguleringer - antagelig mener du som minimum at staten skal avgjøre tvister om hvem som "fant" en gitt ressurs først. Men på hvilket grunnlag?

 

Det er en meget reell forskjell mellom de to standpunktene jeg formulerte. Jeg vil si det slik at skattlegging som konsept er illegitimt, men at det kan finnes tilfeller der alternativet er enda mer illegitimt. At skatt er tyveri, står ikke i motsetning til dette synet. Skatt er fortsatt tyveri selv om det i noen tilfeller kan forsvares. Når vi er bevisste på at skatt faktisk er tyveri, kan vi imidlertid velge å være forsiktige med å bruke dette virkemiddelet unødvendig.

 

Jeg mener du fortsatt motsier deg selv. Når du argumenterer for at skatt er tyveri er poenget tilsynelatende å si at skatt er illegitimt. Når du så sier at skatt kan forsvares likevel så sier du det motsatte.

 

Når du kritiserer det bestående bruker du en retorikk som plasserer deg langt ute blant ekstremister. Men når du så beskriver det samfunnet du faktisk ønsker snur du helt rundt. Da er skatt ikke lenger uakseptabelt, men noe som kan forsvares ut fra pragmatiske vurderinger av hvorvidt skattepengene brukes til noe fornuftig. Dermed har du, slik jeg oppfatter argumentasjonen din, i praksis mer til felles med mainstream norsk politikk enn med de ekstremistene du deler retorikken med.

 

Hva er det moralske grunnlaget for at en nattvekterstat kan kreve inn skatt?

Hvordan kan man etter din mening opparbeide seg eiendomsrett til noe?

Hvem kan håndheve denne eiendomsretten, og med hvilket moralsk grunnlag? Hva er det moralske grunnlaget for nattvekterstatens voldsmonopol?

Opparbeiding av eiendomsrett har jeg forklart om ovenfor. Det moralske grunnlaget for at en nattvekterstat kan kreve inn skatt, er at det overgrepet en lav skatt utgjør, er mindre enn det overgrepet alternativet (anarki) utgjør. Det er altså en reduksjon i frihet som fører med seg en økning i frihet. Grunnlaget for statens voldsmonopol er at frie individer samler sin rett til selvforsvar hos staten. De gir altså ikke staten rettigheter de ikke selv har; de bare samler dem i en større enhet.[/Quote]

 

Men da legger du tilsynelatende til grunn at borgerne er frivillige medlemmer i staten? Når du først har lagt dette til grunn, så ser jeg ikke helt problemet med å si at dette medlemsskapet innebærer plikter overfor staten, og at skatt er en av disse pliktene.

 

Du legger også til grunn at staten skal kunne kreve inn skatt for å løse oppgaver så lenge det medfører økt frihet totalt. Da flytter du fokuset fra prinsipprytteri om at "skatt er tyveri" til en pragmatisk debatt om hvilke offentlige tiltak som gir positivt totalvirkning. Dermed plasserer du deg godt innenfor mainstream norsk politikk, og milevis unna de fleste av dem du deler "skatt er tyveri"-retorikken med.

 

Alle som ikke gjør seg vrang er i stand til å forstå at skatteprosenten i Norge faktisk ikke er 80%. Og du snakker fortsatt om å bli fratatt "sin inntekt" - som altså nettopp er den retorikken du ikke har grunnlag for.

Undersøkelser viser at det totale skattetrykket ligger mellom 50 og 80 prosent, avhengig av om man har bil, om man røyker og drikker alkohol og mange andre ting. Jeg sa "opp til 80 %", og har således mine ord i behold.

 

Du har ikke dine ord i behold med mindre disse undersøkelsene er fornuftige, og det tviler jeg på at de er. Offentlig sektor utgjør noen-og-førti prosent av BNP i Norge. Det er det mest nyttige målet for skattetrykk. Da skal man drive ganske så kreativ bokføring for å komme til et skattetrykk på 80%.

[Dr. B. Rumlebass]

Spørsmålet er ikke hvorfor du skal føle eierskap til oljen i Nordsjøen, men hvorfor noen skal akseptere andres eierskap. Alternativet til at naturressurser er eid av befolkningen i fellesskap er at de er eid av en eller annen som på egenhånd har pekt på det og sagt "mitt". Og det gir (enda) mindre mening. Grunnlaget for at borgerne i utgangspunktet eier naturen er altså at det ikke finnes noen fornuftige alternativer. Så enkelt, og så vanskelig.

Det finnes fornuftige alternativer. Oljen i Nordsjøen skulle tilhørt de menneskene eller bedriftene som fant den. På samme måte kunne du fått eiendomsrett over et geografisk område som i utgangspunktet var ueid hvis du begynte å dyrke jorden og bygget hus på stedet. John Locke kalte det å blande jorden med sitt arbeid.

 

Hvorfor skulle det å blande sitt arbeid med noe man ikke eier resultere i noe man eier? Og, for å ta ting helt fra begynnelsen, kan du demonstrere eiendomskonseptets gyldighet, dvs. at det i det hele tatt er mulig å eie noe?

[sinnaelgen]

I denne sammenhengen når staten tar inn skatte pengene hvorfor kan de da ikke bruke pengen like effektivt som jeg og deg ville gjør ?

Jeg ser det som er hån mot dem som har lite fra før men etter gjellende regler likevel må betale inn skatt .

( kal det gjerne rann eller tyveri)

[traveldag]

I denne sammenhengen når staten tar inn skatte pengene hvorfor kan de da ikke bruke pengen like effektivt som jeg og deg ville gjør ?

 

Når jeg lærte mikro/makroøkonomi pratet vi endel rundt det at en gitt økning i din egen inntekt, så vil du "automatisk" bruke 80% av denne økningen uten å kritisk tenke deg om. Typisk dette er lottomillionærer som ender opp fattige etter få år. Jeg kan også relatere til dette selv, da du plutselig får råd til ditt eller datt når du får en ekstra inntekt en måned, og plutselig sitter du med en ny tv, sofa eller bil.

 

Jeg har ingen kilder, men foreleseren nevnte dette under forelesning og jeg tok det som god fisk.

 

Poenget er at jeg tror en del ville brukt mye mer på seg selv, og det totale som kom inn til "felleskassa" hadde blitt mindre enn effektivitetstapet ved dagens system.

 

Jeg ser det som er hån mot dem som har lite fra før men etter gjellende regler likevel må betale inn skatt

Nå skalerer jo skattesatsene etter inntekt og gjeld, så de som har lite betaler lite skatt og de som har mye betaler mye skatt.

 

tabell 7100:

 

Grunnlag|Trekk

100 0

200 0

300 0

400 0

500 0

600 0

700 0

800 0

900 0

1 000 0

1 100 0

1 200 0

1 300 0

1 400 0

1 500 0

1 600 0

1 700 0

1 800 0

1 900 0

2 000 0

2 100 0

2 200 0

2 300 0

2 400 0

2 500 0

2 600 0

2 700 0

2 800 0

2 900 0

3 000 0

3 100 0

3 200 0

3 300 24

3 400 53

3 500 82

3 600 110

3 700 139

3 800 168

3 900 197

4 000 226

4 100 255

4 200 284

4 300 312

4 400 341

4 500 370

4 600 399

4 700 428

4 800 437

4 900 446

5 000 455

5 100 464

5 200 473

5 300 482

5 400 491

5 500 500

5 600 509

5 700 542

5 800 583

5 900 625

6 000 666

6 100 707

6 200 748

6 300 790

6 400 831

6 500 872

6 600 914

6 700 955

6 800 996

6 900 1 038

7 000 1 079

7 100 1 120

7 200 1 162

7 300 1 197

7 400 1 228

7 500 1 259

7 600 1 290

7 700 1 321

7 800 1 352

7 900 1 383

8 000 1 414

8 100 1 445

8 200 1 476

8 300 1 508

8 400 1 539

8 500 1 570

8 600 1 601

8 700 1 632

8 800 1 663

8 900 1 694

9 000 1 725

9 100 1 756

9 200 1 787

9 300 1 818

9 400 1 849

9 500 1 881

9 600 1 912

9 700 1 943

9 800 1 974

9 900 2 005

10 000 2 036

10 100 2 067

10 200 2 098

10 300 2 129

10 400 2 160

10 500 2 191

10 600 2 222

10 700 2 254

10 800 2 285

10 900 2 316

11 000 2 347

11 100 2 378

11 200 2 409

11 300 2 440

11 400 2 471

11 500 2 502

11 600 2 533

11 700 2 564

11 800 2 596

11 900 2 627

12 000 2 658

12 100 2 689

12 200 2 720

12 300 2 751

12 400 2 782

12 500 2 813

12 600 2 844

12 700 2 875

12 800 2 906

12 900 2 937

13 000 2 969

13 100 3 000

13 200 3 031

13 300 3 062

13 400 3 093

13 500 3 124

13 600 3 155

13 700 3 186

13 800 3 217

13 900 3 248

14 000 3 279

14 100 3 310

14 200 3 342

14 300 3 373

14 400 3 404

14 500 3 435

14 600 3 466

14 700 3 497

14 800 3 528

14 900 3 559

15 000 3 590

15 100 3 621

15 200 3 652

15 300 3 683

15 400 3 715

15 500 3 746

15 600 3 777

15 700 3 808

15 800 3 839

15 900 3 870

16 000 3 901

16 100 3 935

16 200 3 976

16 300 4 018

16 400 4 059

16 500 4 100

16 600 4 141

16 700 4 183

16 800 4 224

16 900 4 265

17 000 4 307

17 100 4 348

17 200 4 389

17 300 4 431

17 400 4 472

17 500 4 513

17 600 4 555

17 700 4 596

17 800 4 637

17 900 4 679

18 000 4 720

18 100 4 761

18 200 4 803

18 300 4 844

18 400 4 885

18 600 4 968

18 700 5 009

18 800 5 051

18 900 5 092

19 000 5 133

19 100 5 175

19 200 5 216

19 300 5 257

19 400 5 299

19 500 5 340

19 600 5 381

19 700 5 422

19 800 5 464

19 900 5 505

20 000 5 546

20 100 5 588

20 200 5 629

20 300 5 670

20 400 5 712

20 500 5 753

20 600 5 794

20 700 5 836

20 800 5 877

20 900 5 918

21 000 5 960

21 100 6 001

21 200 6 042

21 300 6 084

21 400 6 125

21 500 6 166

21 600 6 208

21 700 6 249

21 800 6 290

21 900 6 332

22 000 6 373

22 100 6 414

22 200 6 456

22 300 6 497

22 400 6 538

22 500 6 580

22 600 6 621

22 700 6 662

22 800 6 704

22 900 6 745

23 000 6 786

23 100 6 827

23 200 6 869

23 300 6 910

23 400 6 951

23 500 6 993

23 600 7 034

23 700 7 075

23 800 7 117

23 900 7 158

24 000 7 199

24 100 7 241

24 200 7 282

24 300 7 323

24 400 7 365

24 500 7 406

24 600 7 447

24 700 7 489

24 800 7 530

24 900 7 571

25 000 7 613

25 100 7 654

25 200 7 695

25 300 7 737

25 400 7 778

25 500 7 819

25 600 7 861

25 700 7 902

25 800 7 943

25 900 7 985

26 000 8 026

26 100 8 067

26 200 8 109

26 300 8 150

26 400 8 191

26 500 8 232

26 600 8 274

26 700 8 315

26 800 8 356

26 900 8 398

27 000 8 439

 

 

Endret 23. august 2011 av traveldag

[sinnaelgen]

en lottomillionær vil ( hvis han er normlt oppegående ) først betale ned gjelden sin før han unner seg lit luksus .

 

Nå virker det som du bare halveis forstod poenget mit her .

 

Mange av de som sliter økonomisk må snu på hver en krone for å få de til å gå rundt ( etter at skatten er betalt )

Her gjelder å få mest mulig igjen for pengene man har til rådighet .

Da leter man hele tiden etter tilbud på butikken.

 

Når staten har samlet inn skatte kronen og skal bruke dem , er det ikke mye som tyder på at de gjør så mye for å få så mye igjen for de pengene .

Hvorfor er det slik ?

[Ståle Nordlie]

(Det blir litt overlapping med PelsJakobs utmerkede innlegg her, men det får så være.)

 

Hvis du mener dette er en rimelig metode melder jeg herved deg inn i "Klubben Penger og Brak". (Man velger som kjent ikke selv å melde seg inn i Norge.)

 

Medlemskontingenten er 5000 kroner i måneden. Hvis du er medlem og ikke betaler blir konsekvensene stygge for deg.

 

For det første er kontingenten deres ikke satt etter betalingsevne (noe "Klubben Norge" gjør), for det andre skal jeg love å aldri oppsøke deres klubblokale, delta på fellesaktiviteter eller benytte utstyret som klubben deres har stilt til rådighet. Se, nå har jeg meldt meg ut av klubben deres, og trenger ikke å betale. Du blir meldt inn i "Klubben Norge" når du blir født (ufrivillig dog), men du står fritt til å melde deg ut når du vil. I tillegg slipper du faktisk å betale om du har en svært lav betalingsevne, noe din klubb ikke kan skilte med, ser det ut som.

For litt siden var argumentet at siden man når som helst kunne "melde seg ut" av klubben ved å flykte fra hjemmet sitt så var medlemskapet helt frivillig.

 

Nå flytter du målstengene ved å forlange en bestemt type kontingent, og snakke om klubblokaler og fellesaktiviteter. Det var ikke del av argumentet i sted.

 

Påstanden er så vidt jeg kan se nå at staten/politikerne eier hele det geografiske området Norge. Da regner jeg med at du ikke anser demokrati eller en bestemt type skatt nødvendig for at skatten skal være legitim. Herskerne har rett til å kreve hva de vil, og hvis ikke vi leielendinger liker det - ja de kan vi bare flykte til en annen herre (eller "melde seg ut" som du kaller det).

 

 

Hvordan vet vi at staten eier Norge? Fordi den sier den gjør det? Selv politikerne er ikke så frekke, men greit nok. "Klubben Penger og Brak" eier Norge. Der. Nå er det umulig å "melde seg" ut av klubben min også etter din nye standard.

 

Hva gjør min påstand mindre legitimt enn (den antatte) påstanden til norske politikere?

 

Så kan du hevde at staten i alle fall eier alt som er bygd med skattepengene, men det er bare et gyldig argument dersom statens skatteinnkreving er legitim til å begynne med. Du kan ikke bevise at skatt er rett ved å ta utgangspunkt i at skatt er rett.

 

 

Så, hva blir det til? Skal jeg sende deg kontoinformasjon så du kan begynne å overfør penger? Eller vil du flykte fra landet?

 

Venter spent på å finne ut hva du bestemmer deg for.

 

Det er ikke nødvendig, som jeg har vist trenger jeg ikke å være med i klubben deres, så lenge jeg holder meg unna aktivitetene, lokalet deres, ikke bruker utstyret deres osv. Klarer du å gjøre det samme i "Klubben Norge"? Hvis ikke benytter du urettmessig klubbens lokale, bruker klubbens materiell, tar del i klubbens helseprogram og liknende. Skal jeg sende deg kontoinformasjon? - Nei vent, den har du allerede fått.

 

For at min eksistens i Norge skal være "urettmessig" må stats-klubbens eiendomskrav være "rettmessig". Det er det ikke. En mafiabande kan godt si at et område tilhører dem, men de som bor der har ingen plikt til å betale beskyttelsespenger av den grunn.

[ChaosPredicted]

Nå flytter du målstengene ved å forlange en bestemt type kontingent, og snakke om klubblokaler og fellesaktiviteter. Det var ikke del av argumentet i sted.

 

Påstanden er så vidt jeg kan se nå at staten/politikerne eier hele det geografiske området Norge. Da regner jeg med at du ikke anser demokrati eller en bestemt type skatt nødvendig for at skatten skal være legitim. Herskerne har rett til å kreve hva de vil, og hvis ikke vi leielendinger liker det - ja de kan vi bare flykte til en annen herre (eller "melde seg ut" som du kaller det).

 

 

Hvordan vet vi at staten eier Norge? Fordi den sier den gjør det? Selv politikerne er ikke så frekke, men greit nok. "Klubben Penger og Brak" eier Norge. Der. Nå er det umulig å "melde seg" ut av klubben min også etter din nye standard.

 

Hva gjør min påstand mindre legitimt enn (den antatte) påstanden til norske politikere?

 

Så kan du hevde at staten i alle fall eier alt som er bygd med skattepengene, men det er bare et gyldig argument dersom statens skatteinnkreving er legitim til å begynne med. Du kan ikke bevise at skatt er rett ved å ta utgangspunkt i at skatt er rett.

 

Poenget med disse eksemplene var først og fremst for å kunne relatere dette til offentlige goder som blir finansiert gjennom skatt. Om ingen betaler skatt har jeg heller ingen problemer med at alle kan ta i bruk områder vi i dag kaller "offentlige". Men så lenge vi er pålagt å betale skatt, og dette finansierer veier, offentlige bygninger osv, er det åpenbart ikke riktig at de som nekter å betale skatten skal få benytte disse på lik linje med dem som betaler skatt. For å presisere synet mitt litt, det er ikke skatten i seg selv jeg er tilhenger av, men godene og tryggheten som følger av denne. Om det finnes et reellt alternativ som gir meg en like stor grad av trygghet (som helsevesen, brannvesen, politi osv), så er jeg absolutt interessert i å vurdere dette. I likhet med de fleste andre synes jeg ikke det er gøy å betale skatt, men ser nødvendigheten av en viss skatteprosent, til et bedre alternativ dukker opp.

 

For at min eksistens i Norge skal være "urettmessig" må stats-klubbens eiendomskrav være "rettmessig". Det er det ikke. En mafiabande kan godt si at et område tilhører dem, men de som bor der har ingen plikt til å betale beskyttelsespenger av den grunn.

 

Derfor vil du likevel benytte deg av beskyttelsen mafiaen gir deg (jmf. offentlige veier betalt av skattepenger, sykehus, politi, brannvesen osv), men ikke betale beskyttelsespenger? Greit nok, men mafiaen har det med å mislike sånt, slik staten gjør. Igjen, jeg betaler ikke skatt fordi jeg liker å betale skatt, men fordi jeg liker godene jeg får. Hvis du kan vise til et annet system som kan gi de tilsvarende godene uten å måtte betale ørtenhundre ulike forsikringer (som ikke justeres etter inntekt), så er jeg lutter øre.

[Okapi]

en lottomillionær vil ( hvis han er normlt oppegående ) først betale ned gjelden sin før han unner seg lit luksus .

 

Nå virker det som du bare halveis forstod poenget mit her .

 

Mange av de som sliter økonomisk må snu på hver en krone for å få de til å gå rundt ( etter at skatten er betalt )

Her gjelder å få mest mulig igjen for pengene man har til rådighet .

Da leter man hele tiden etter tilbud på butikken.

 

Når staten har samlet inn skatte kronen og skal bruke dem , er det ikke mye som tyder på at de gjør så mye for å få så mye igjen for de pengene .

Hvorfor er det slik ?

 

Jeg er en av disse som sliter økonomisk, er arbeidsledig student og lever godt under fattiggrensa. Det er klart at det er litt trangt iblant, men man klarer seg jo, om man er, som du sier, normalt oppegående. I sommer havnet jeg imidlertid på sykehus, og ble der i ganske lang tid. Hadde det ikke vært for dette "tyveriet" man snakker om i denne tråden, hadde jeg fremdeles hatt sterke smerter, kanskje også vært død. Dersom man kutter velferdsgoder for å kunne sette ned skattene er det ikke de som må snu på krona som tjener på det, for å si det sånn. En tusenlapp eller to ekstra i uka er på ingen måte nok til å dekke regninger som følge av sykdom og ulykker. Den endelige effekten blir da at folk med lav utdannelse, lite nettverk, dårlig språkforståelse og alvorlige sykdommer blir bedt om å velge mellom luksus og sikkerhet. Mange ville sikkert valgt kortsiktig og kjøpt sofaen og TVen som nevnes over, og når disse da mister jobben eller helsa, kan samfunnet enten a) bare la dem lide, eller b) ta hånd om dem, men nå uten skatteinntektene som skal dekke dette. Hvem er tjent med en slik situasjon?

[Gjest Slettet+9871234]

Skremmende at nesten 30 prosent av de som har stemt mener skatt er en form for tyveri. Ikke rart at FrP har stor oppsluting.

 

Dette sa en kjent amerikaner om skatter.

 

Here is my principle: Taxes shall be levied according to ability to pay. That is the only American principle.

Franklin D. Roosevelt

Kilde: http://www.brainyquote.com/quotes/authors/f/franklin_d_roosevelt.html

 

Så nesten en av tre nordmenn har et annet syn.

[Left Blank]

 

 

Jeg er en av disse som sliter økonomisk, er arbeidsledig student og lever godt under fattiggrensa. Det er klart at det er litt trangt iblant, men man klarer seg jo, om man er, som du sier, normalt oppegående. I sommer havnet jeg imidlertid på sykehus, og ble der i ganske lang tid. Hadde det ikke vært for dette "tyveriet" man snakker om i denne tråden, hadde jeg fremdeles hatt sterke smerter, kanskje også vært død. Dersom man kutter velferdsgoder for å kunne sette ned skattene er det ikke de som må snu på krona som tjener på det, for å si det sånn. En tusenlapp eller to ekstra i uka er på ingen måte nok til å dekke regninger som følge av sykdom og ulykker. Den endelige effekten blir da at folk med lav utdannelse, lite nettverk, dårlig språkforståelse og alvorlige sykdommer blir bedt om å velge mellom luksus og sikkerhet. Mange ville sikkert valgt kortsiktig og kjøpt sofaen og TVen som nevnes over, og når disse da mister jobben eller helsa, kan samfunnet enten a) bare la dem lide, eller b) ta hånd om dem, men nå uten skatteinntektene som skal dekke dette. Hvem er tjent med en slik situasjon?

 

Men hvis staten ikke hadde eksistert og infrastrukturen hadde vært helt annerledes slik at du ikke hadde behøvd vanlig utdanning eller lån, men heller satt opp egen business (som hadde vært enklere) eller brukt friheten din på andre måter slik at ting som studielån og sykehus hadde vært fremmede konsepter, hva da?

 

Det er klart at samfunnet vi har idag uten stat hadde vært helvete, men i et mer fremtidig syn hvor menneskeheten har levd under slike forhold i flere tiår, DA snakker vi om ordentlig anarki som faktisk har florert økonomisk og sosialt og blitt suksessrikt. Det er 'i skyene' å diskutere et slikt fremditig drømmesamfunn, men på den andre siden så er det for dumt å sammenligne anarki med dagens samfunn minus en stat siden et suksessfult anarki hadde hatt helt andre sosial og økonomiske dynamikker mener jeg.

[Gjest Slettet+9871234]

Det er klart at samfunnet vi har idag uten stat hadde vært helvete, men i et mer fremtidig syn hvor menneskeheten har levd under slike forhold i flere tiår, DA snakker vi om ordentlig anarki som faktisk har florert økonomisk og sosialt og blitt suksessrikt. Det er 'i skyene' å diskutere et slikt fremditig drømmesamfunn, men på den andre siden så er det for dumt å sammenligne anarki med dagens samfunn minus en stat siden et suksessfult anarki hadde hatt helt andre sosial og økonomiske dynamikker mener jeg.

 

Svarer med et par Churchill sitater:

 

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.

Gjelder det litt i underkant av 30 prosent av norske velgere eller mer presist diskusjon.no medlemmer?

 

Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time.

 

Kilder:

 

http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/w/winstonchu105424.html

 

http://wais.stanford.edu/Democracy/democracy_DemocracyAndChurchill%28090503%29.html

[Left Blank]

 

 

Svarer med et par Churchill sitater:

 

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.

Gjelder det litt i underkant av 30 prosent av norske velgere eller mer presist diskusjon.no medlemmer?

 

Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time.

 

Kilder:

 

http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/w/winstonchu105424.html

 

http://wais.stanford.edu/Democracy/democracy_DemocracyAndChurchill%28090503%29.html

 

 

Hmm nei jeg vet ikke helt hva du sikter til. Anarki er ikke en form av regjering om det var det du mente.

[Okapi]

Men hvis staten ikke hadde eksistert og infrastrukturen hadde vært helt annerledes slik at du ikke hadde behøvd vanlig utdanning eller lån, men heller satt opp egen business (som hadde vært enklere) eller brukt friheten din på andre måter slik at ting som studielån og sykehus hadde vært fremmede konsepter, hva da?

 

Da hadde vi hatt lavere kunnskapsnivå og kortere levealder.

 

Det er klart at samfunnet vi har idag uten stat hadde vært helvete, men i et mer fremtidig syn hvor menneskeheten har levd under slike forhold i flere tiår, DA snakker vi om ordentlig anarki som faktisk har florert økonomisk og sosialt og blitt suksessrikt. Det er 'i skyene' å diskutere et slikt fremditig drømmesamfunn, men på den andre siden så er det for dumt å sammenligne anarki med dagens samfunn minus en stat siden et suksessfult anarki hadde hatt helt andre sosial og økonomiske dynamikker mener jeg.

 

Anarki er jo den naturlige tilstanden, som, uten unntak, over hele verden, har utviklet seg til det hierarkiske og eiendomsbaserte samfunnet vi har i dag. Flott og fint med frihet, men hvordan vil du, uten et maktsapparat til å ivareta innbyggernes interesser, sørge for at ikke det samme skjer igjen?