Skatt - en form for tyveri?

[PelsJakob]

Kan bare svare for mitt argument om betaling av utdannelse.

 

I mitt konkrete eksempel er det slik at barna som tok utdannelse er fra typiske norske bondefamilier/storfamilier med 5-7 søsken. Man hadde kanskje hatt råd til å sende en eller to av dem på skole.

 

For dem som ikke var bønder, ville samme scenario vært for foreldrene deres igjen. Da fikk man også en skokk med unger.

 

Det er egentlig lurer mest på er hvordan man skal gå frem om samfunnet skal bli slik dere ser for dere? Skal alt som er offentlig i dag legges ut på salg? Er det bedre om en fra Saudi-Arabia eier hele vegnettet på Øst-landet enn om SVV og staten står som eier?

Bare et kjapt svar siden jeg har litt dårlig tid akkurat nå: Det er ikke slik at alle trenger å ta høyere utdannelse. Markedet fungerer slik at det fordeler knappe ressurser på en effektiv måte. Arbeidskraft er en knapp ressurs, og det er ineffektivt om all arbeidskraft samles i yrker som krever høy utdannelse.

 

Når det gjelder fremgangsmåten, vil det sikkert herske uenighet om det. Selv er jeg ganske pragmatisk på det punktet, på den måten at jeg ganske enkelt vil støtte alle lovforslag som øker den enkeltes frihet. Det betyr å senke skatter, fjerne ulover og selge offentlig eiendom.

 

Mer kommer ved leilighet.

[Prusk]

Før jeg svarer videre, vil jeg takke deg for fornuftige innlegg - rett på sak, ikke etter ball. Her kan anarkisten som saumfarer forumet og til stadig blir utestengt lære litt. Jeg snakker da om han som omtaler alle meningsmotstandere for kandidater, tullehuer osv.

 

Jeg har for lengst erkjent at vi aldri blir helt enig. Jeg vil uansett stå på mitt og mene at skatt er en nødvendighet for å få samfunnet til å fungere. Jeg er hellig overbevist (altså fanatisk overbevist - kan ikke omvendes)om at man må gi folk som er så heldig at de bor i Norge en mulighet til å ta en utdannelse. En mulighet til å bli noe. Noen er fornøyd med å vaske biler, andre ønsker å eie bilen.

På den andre siden har jeg ingen tro på et privat rettsvesen. Jeg har enda mindre tro på et rettsløst samfunn.

 

Når det kommer til hva skattepenger går til, og hvor mye man bør betale i skatt blir det en annen tråd.

[ChaosPredicted]

Jeg vurderte faktisk å komme deg i forkjøpet og skrive i parentes at denne meget treffende analogien på ingen måte sammenlikner skatt og folkemord i alvorlighetsgrad, men jeg bestemte meg for å la tvilen komme deg til gode. Men la meg skrive nå det jeg vurderte å skrive i sted: At både skatt og folkemord er overgrep, betyr ikke at de er like store overgrep. På samme måte kan jeg si at influensa og kreft begge er eksempler på sykdommer, uten at det betyr at jeg dermed sidestiller disse i lidelse.

 

Først og fremst må jeg påpeke at jeg respekterer din rett til å ha en annen mening enn meg, det er herlig å endelig kunne diskutere dette med noen som ikke går til personangrep, slik andre debattanter har gjort her i tråden i det siste.

 

Forøvrig, dette blir jo semantikk, du kaller det overgrep, jeg kaller det et nødvendig onde. Jeg skulle gjerne beholdt alle pengene jeg tjener selv, men setter likevel større pris på godene jeg får i det offentlige. Slik sett velger jeg skatt, til et bedre alternativ dukker opp. Jeg mistenker kanskje at forskjellen mellom oss består i hvor stort "overgrep/nødvendig onde" vi mener skatt egentlig er.

 

Det vi oppnår ved å sette disse opp mot hverandre, er imidlertid å teste grensene for hva som er greit og hva som ikke er greit. At homofili var ulovlig i Norge for noen tiår siden, var en regel, men samtidig et overgrep. At uskyldige mennesker blir frastjålet store deler av sitt produkt i Norge i dag, er en regel, men samtidig et overgrep. Det er ikke slik at med en gang myndighetene har produsert en ny lov, en ny skatt eller en ny regulering, endrer det på hva som er rett og galt. For meg går grensen ved overgrep, punktum. Hvor går din grense?

 

Nå tror jeg imidlertid ikke på universell godhet og ondskap, så slik sett mener jeg at hva som er rett og galt er en subjektiv del av tidsånden (zeitgeist). Likevel skal jeg ikke snakke meg ned i en transcendental rus her, jeg skjønner at vi likevel må forholde oss til begrepene rett og galt på en praktisk måte. Om man absolutt skal kalle skatt et overgrep, må man gjerne gjøre det, likevel mener jeg at jeg personlig får såpass mye igjen for dette overgrepet at jeg ser på det som et nødvendig onde for å ha en trygg hverdag. Min mening er likevel ikke hugget i stein, og om noen kan komme opp med et nytt system som sørger for min trygghet og levestandard er jeg åpen for forslag.

 

Forutsetningen for demokratiet er at staten eier Norge. Hvis ikke dette hadde vært tilfellet, hadde ikke staten hatt rett til å sette krav til hvordan folk skulle leve sine liv bare fordi de tilfeldigvis var født i et geografisk område kalt Norge.

 

Hvorvidt staten er et individ eller en representant for folket, slik det ofte hevdes, er for meg uinteressant. Hvorvidt undertrykkelse er støttet av et mindretall, et flertall eller ingen i det hele tatt, vedkommer ikke saken så lenge undertrykkelse finner sted. Jeg innser at veien til endring går gjennom demokratiet, men det er et middel, ikke et mål.

 

For øvrig har jeg liten interesse for partipolitikk. Mitt politiske engasjement har kun ett primært mål, og det er å få folk til å bli bevisste på hva politikk handler om: Politikk handler om hva myndighetene skal bruke sitt voldsmonopol til å gjennomføre. Dersom man mener at Thomas Dybdahl burde få flere millioner i statsstøtte fordi han er flink til å spille på gitaren sin, da mener man at uskyldige mennesker skal frastjeles sine penger for at dette skal gå i orden. Dersom man mener at folk ikke burde jobbe i dagligvarebutikker på søndager, betyr det at man om nødvendig ønsker å fengsle uskyldige butikkeiere som blir enig med sine arbeidstakere om søndagsjobbing. Politikk handler altså om vold. Det er et sterkt virkemiddel som bør brukes med forsiktighet.

 

Selv om vi har forskjellige utgangspunkt og meninger, er det mye fornuftig i det du sier. Jeg er glad du mener at demokrati er et middel i det minste, vi har jo nettopp sett hva som kan skje om man mister troen på demokratiske virkemidler. At staten feilprioriterer over en lav sko har jeg ingen problemer med å si meg enig i, men det er vel også derfor man stemmer på det partiet som foreslår forandringer man selv er enig i. Selv er jeg glad i demokratiet vårt, selv om jeg noen ganger skulle ønske at det var mindre representativt i enkelte saker, blant annet burde det vært holdt flere folkeavstemninger om viktige forslag, slik at folket selv kunne bestemt (og vi kanskje hadde unngått flausen DLD).

[ChaosPredicted]

Når det gjelder fremgangsmåten, vil det sikkert herske uenighet om det. Selv er jeg ganske pragmatisk på det punktet, på den måten at jeg ganske enkelt vil støtte alle lovforslag som øker den enkeltes frihet. Det betyr å senke skatter, fjerne ulover og selge offentlig eiendom.

 

Og her er jeg hjertens enig med deg. Jeg ønsker ikke å fjerne skatten helt, men enkelte avgifter, samt måten staten bruker skatten på, kan med fordel reduseres, slik at områder det offentlige tar seg av kan bli mer effektivt, og i noen tilfeller overføres til det private. Dog mener jeg ikke at skatten bør fjernes helt og alt bør bli privat.

[nahojp]

Tull, Stoltenberg eier ikke Norge. Han er stemt frem for å styre staten, og han kan fint miste denne stillingen hvis et flertall ikke synes han gjør en god jobb. Bor du i Norge plikter du å følge norges lover, du kan godt si at det er "hindides all fornudt at du skal plikte å følge staten Norges regler", men det bryter du dem vil det få konsekvenser. Forøvrig snakker du om staten som et individ, og det er den selvsagt ikke. (...)

Forutsetningen for demokratiet er at staten eier Norge. Hvis ikke dette hadde vært tilfellet, hadde ikke staten hatt rett til å sette krav til hvordan folk skulle leve sine liv bare fordi de tilfeldigvis var født i et geografisk område kalt Norge.

 

Ikke helt. Forutsetningen for demokrati er at borgerne eier Norge - og at borgerne så har valgt å organisere sitt eierskap gjennom staten. Ellers kunne man like gjerne hatt diktatur.

 

Dersom man mener at Thomas Dybdahl burde få flere millioner i statsstøtte fordi han er flink til å spille på gitaren sin, da mener man at uskyldige mennesker skal frastjeles sine penger for at dette skal gå i orden.

 

For at noen skal "frastjeles sine penger" må pengene være deres i utgangspunktet, og situasjonen der pengene overføres må være tvang. Og det er nettopp der uenigheten går.

 

Det er for eksempel få som vil godta at "For at Rimi-hagen skal få råd til å vaske skjortene sine må uskyldige dagligvare-kjøpere frastjeles sine penger."

 

Retorikken din her er altså bare korrekt dersom man i utgangspunktet godtar din virkelighetsoppfatning omkring skatt og statsmakt. Det er mulig du klarer å vinne noen tilhengere med denne retorikken, men jeg tror de fleste bare ser deg som en rar tulling når du misbruker begreper på denne måten.

[PelsJakob]

Takk til dere begge for hyggelige tilbakemeldinger.

 

La meg bare presisere en ting som kanskje ikke er kommet helt klart frem. Jeg er ikke uenig i at skatt er en nødvendighet for at samfunnet skal fungere. Jeg er ikke anarkist; jeg ønsker en liten, men velfungerende stat (populært kalt nattvekterstat) som tar seg av politi, rettsvesen og forsvar, og disse oppgavene må finansieres med skatt.

 

Det jeg imidlertid anser som særdeles viktig, er distinksjonen mellom standpunktene "skatt er legitimt" (punktum) og "skatt kan være legitimt dersom det fremmer individers frihet". For meg er myndighetene et middel for å beskytte individers rettigheter. Derfor kan jeg ikke forsvare skattlegging med den hensikt å finansiere skateramper til ungdommen, kultur til eliten eller bistand til u-land. For meg er ingen av disse viktige nok til at de kan forsvare tvangskonfiskering av uskyldige menneskers produksjon. Samtidig kan jeg forsvare skattlegging for å finansiere politi og rettsvesen, fordi denne reduksjonen i frihet som følger med skattleggingen, fører til en økning i frihet som følge av at ens rettigheter blir beskyttet i stedet for at man er fritt vilt for kriminelle. For min del er altså ikke hensikten å argumentere for at skattlegging i seg selv bør avskaffes, men at det i egenskap av det sterke virkemiddelet det er, brukes med varsomhet. Man bør rett og slett i alle politiske spørsmål spørre seg selv "Er dette viktig nok til at vi kan forsvare voldsbruk for å gjennomføre det?"

 

Så til ChaosPredicted, som skriver at han velger skatt "til et bedre alternativ dukker opp": Alternativet er i svært mange tilfeller at folk bestemmer selv i stedet for å få overstyrt sine valg av politikerne. Alternativet til at myndighetene finansierer operahus for fiffen i Oslo, er for eksempel at fiffen i Oslo selv betaler for dette. Alternativet til at myndighetene finansierer vei- og brobygging, er at brukerne selv betaler (bompenger). Alternativet til at myndighetene subsidierer landbruket, er at folk betaler mer for norske produkter eller importerer dem fra utlandet. Slik kan jeg fortsette. Det vi i alle fall kan være enige om, er at det finnes oppgaver staten må ha som nødvendigvis må finansieres med skatt. Det jeg ønsker å skape en bevissthet rundt, er at det også finnes svært mange oppgaver som er unødvendig å bruke voldsmakt for å finansiere.

 

Jeg håper at dette var klargjørende.

[ChaosPredicted]

Så til ChaosPredicted, som skriver at han velger skatt "til et bedre alternativ dukker opp": Alternativet er i svært mange tilfeller at folk bestemmer selv i stedet for å få overstyrt sine valg av politikerne. Alternativet til at myndighetene finansierer operahus for fiffen i Oslo, er for eksempel at fiffen i Oslo selv betaler for dette. Alternativet til at myndighetene finansierer vei- og brobygging, er at brukerne selv betaler (bompenger). Alternativet til at myndighetene subsidierer landbruket, er at folk betaler mer for norske produkter eller importerer dem fra utlandet. Slik kan jeg fortsette. Det vi i alle fall kan være enige om, er at det finnes oppgaver staten må ha som nødvendigvis må finansieres med skatt. Det jeg ønsker å skape en bevissthet rundt, er at det også finnes svært mange oppgaver som er unødvendig å bruke voldsmakt for å finansiere.

 

Jeg håper at dette var klargjørende.

 

Dette var absolutt klargjørende, takker. Vi er nok muligens nærmere i syn enn det opprinnelig kunne virke som. Jeg er interessert i at staten kan garantere helsevesen for alle (selv uteliggere), jeg ønsker politi og brannvesen som man ikke trenger å betale forsikring for å benytte, og jeg ønsker en infrastruktur som alle kan benytte fritt (om dette er statlig eller privatfinansiert er jeg ikke like opptatt av). Så lenge slike basistilbud (og tilbud som sikrer en god grad av trygghet til nordmenn) finnes, er jeg helt enig i at man godt kan kutte ned på byggingen av dyre operabygg og andre dyre prosjekter for fiffen. Et visst kulturtilbud bør nok finnes, om ikke annet for å sikre alle ungdommer et godt fritidstilbud (jeg jobber som lærer, med særskilt ansvar overfor ungdommer med utagerende og "problematisk atferd", og ser verdien av dette i form av mindre kriminell atferd senere), men mye av dette kan nok gjøres ved hjelp av private midler eller legater, så det er ikke et "must" for meg at alt dette må komme fra statlige midler. Konklusjonen min må nok være at jeg mistolket deg tidligere, og forhåndsdømte deg, noe jeg beklager. Meningene dine er fornuftige nok, og om et parti kan foreslå noe tilsvarende (og samtidig sikre tilbudene jeg nevnte over), setter jeg meg gjerne inn i partiprogrammet deres.

[PelsJakob]

Ikke helt. Forutsetningen for demokrati er at borgerne eier Norge - og at borgerne så har valgt å organisere sitt eierskap gjennom staten. Ellers kunne man like gjerne hatt diktatur.

Du henger deg opp i uvesentligheter. Hvorvidt undertrykkelse har støtte i befolkningen eller ikke, gjør det ikke noe mer eller mindre til undertrykkelse. Om staten er demokratisk eller udemokratisk, utgjør således ingen prinsipiell forskjell. Når det er sagt, skylder du fortsatt å vise hvorfor borgerne eier Norge bare fordi de tilfeldigvis bor der. Hvorfor skal jeg føle eierskap til oljen i Nordsjøen bare fordi jeg tilfeldigvis er født i Norge? Det gir ingen mening. Man eier noe fordi man har opparbeidet seg eiendomsrett til det på et vis; ikke fordi man (alene eller i fellesskap) peker på det og sier "mitt".

 

For at noen skal "frastjeles sine penger" må pengene være deres i utgangspunktet, og situasjonen der pengene overføres må være tvang. Og det er nettopp der uenigheten går.

 

Det er for eksempel få som vil godta at "For at Rimi-hagen skal få råd til å vaske skjortene sine må uskyldige dagligvare-kjøpere frastjeles sine penger."

 

Retorikken din her er altså bare korrekt dersom man i utgangspunktet godtar din virkelighetsoppfatning omkring skatt og statsmakt. Det er mulig du klarer å vinne noen tilhengere med denne retorikken, men jeg tror de fleste bare ser deg som en rar tulling når du misbruker begreper på denne måten.

Her avslører du at det nok heller er du som har en forskrudd virkelighetsoppfatning. Du antyder her altså at pengene jeg tjener ikke er mine i utgangspunktet, men at de eies av myndighetene og at det jeg eventuelt får beholde, er samfunnets gave til meg. Jeg tror dette er en virkeligshetsoppfatning som de fleste vil reagere på.

 

Jeg tror derimot ikke at min oppfatning av skatt og statens voldsmakt er vanskelig å relatere til. Alle som ikke gjør seg vrang er i stand til å forstå at det å bli fratatt opp til 80 % av sin inntekt i skatt er et inngrep i den enkeltes frihet til å bestemme selv hvordan han ønsker å leve og forvalte sin inntekt. Hvorvidt man kaller det overgrep, tyveri eller skatt, blir da av sekundær betydning. Det viktigste er at man er bevisst på kraften i virkemiddelet skatt, og erkjenner at dette er et virkemiddel som ikke bør brukes unødvendig.

[PelsJakob]

Dette var absolutt klargjørende, takker. Vi er nok muligens nærmere i syn enn det opprinnelig kunne virke som. Jeg er interessert i at staten kan garantere helsevesen for alle (selv uteliggere), jeg ønsker politi og brannvesen som man ikke trenger å betale forsikring for å benytte, og jeg ønsker en infrastruktur som alle kan benytte fritt (om dette er statlig eller privatfinansiert er jeg ikke like opptatt av). Så lenge slike basistilbud (og tilbud som sikrer en god grad av trygghet til nordmenn) finnes, er jeg helt enig i at man godt kan kutte ned på byggingen av dyre operabygg og andre dyre prosjekter for fiffen. Et visst kulturtilbud bør nok finnes, om ikke annet for å sikre alle ungdommer et godt fritidstilbud (jeg jobber som lærer, med særskilt ansvar overfor ungdommer med utagerende og "problematisk atferd", og ser verdien av dette i form av mindre kriminell atferd senere), men mye av dette kan nok gjøres ved hjelp av private midler eller legater, så det er ikke et "must" for meg at alt dette må komme fra statlige midler. Konklusjonen min må nok være at jeg mistolket deg tidligere, og forhåndsdømte deg, noe jeg beklager. Meningene dine er fornuftige nok, og om et parti kan foreslå noe tilsvarende (og samtidig sikre tilbudene jeg nevnte over), setter jeg meg gjerne inn i partiprogrammet deres.

Det gleder meg at mitt forrige innlegg gav et klarere inntrykk av hva jeg står for. La meg også kommentere dette med partipolitikken, siden dette er et av mine viktigste ankepunkt mot de fleste liberalistiske partiorganisasjoner. Mitt syn er at slike organisasjoner blir for fokuserte på utopia og for lite fokusert på reelle endringer. Jeg ser ingen grunn til å diskutere hvordan private veier skal fungere eller hvordan man skal finansiere statens legitime opptaver uten skatt når man i stedet kan komme med realistiske forslag om skattekutt og en tilnærming til markedsbasert veiprising. Jeg mener at en liberalistisk bevegelse ikke bør ha et utopia som mål, men fokusere mer på det man kalle et "road map to liberty". Enhver bevegelse i retning av større frihet er av det gode, og det er dét som bør være fokuset. Så kan vi selvsagt diskutere hvor langt man skal gå i å overføre makten fra politikerne til folk selv (jeg vil gå ganske langt), men det viktigste for meg er at vi tar debatten. Utopia når vi aldri uansett, men vi kan skape et veldig godt og fritt samfunn på veien.

 

Det jeg imidlertid også mener, er at dersom vi skal kunne få en reell debatt om grensen for statsmakt, må vi få det nødvendige rammeverket på plass. For meg er den aller viktigste delen av dette rammeverket at politikk handler om hva myndighetene skal bruke vold til å gjennomføre. At skatt er tyveri, er en viktig erkjennelse fordi den legger bånd på myndighetenes maktutøvelse gjennom folkets vilje til å benytte seg av denne til å gjennomføre sine hjertesaker. At folk begrenser seg selv innenfor det demokratiske systemet, er nøkkelen til frihet. Derfor er det som musikk i mine ører når jeg en sjelden gang får høre at "Det er ikke min sak" når det gjelder politiske spørsmål. For eksempel: Når burde dagligvarebutikker stenge om kvelden? Det er ikke min sak. Dét er vakkert.

[sinnaelgen]

hva er det man egentlig er kommet frem til i denne diskusjonen ?

 

1 At skatt er nødvendig , men det kreves for mye skatt ?

2 At skatt kan oppleves om tyveri ?

 

Dere sier at hvis man ikke er fornøyd så er det bare å stemme på det partiet som man er mest ening med.

under valgkampen vil man på alle måter bli prest til å la være å stemme på partiet sitt fordi noen har funnet noe galt med det.

(landet vil gå under hvis man stemmer på det )

 

samtidig så må partiet få flertall for sakene hvis det skal gjennomføres.

 

Alt hadde vær såre greit hvis man fulgte reglene.

For dere som har fulgt med så har der sikker opplevd at det hadde vær noe juks inne i bildet her.

 

da har det dreid seg om at saker som var blir vedtatt uten at alle medlemmene var til stedet til at man brukte manipulerte fakta eller usannheter.

Andre ganger har enkelte brukt vetoretten ( ell.l) til å stoppe sakene

 

Den man har stemnt på har enkelte ganger ( for noen ) endret meninger etter at de kom inn på stortinget.

 

Da skal det litt til for man får det slik man ønsker det.

 

Så problemet er at man klager på skatten , men når man har muligheten il å gjør noe med det ved stemmeseddelen så betyr det plutselig ikke så mye lenger.

[Betenkt]

så enten tar staten for mye i skatter hos dem eller så gir de ikke nok tilbake til folket ( til de som trenger det )

Det er også de som ikke er verdensmester i økonomi, og som ikke forstår at du gjerne må få inn like mye som går ut. =P Jeg blir så deprimert av å se "Luksusfellen".

 

nå var det ikke dem jeg tenkte på her ( de hadde et alternativ før de overdrev kjøpet ):

Jeg er klar over det, jeg bare poengterer at staten ikke er skyld i at folk ikke klarer å kontrollere økonomien sin, evt. at de stemmer noe som ikke gagner deres egen økonomi.

 

Forøvrig vil jeg påpeke at statistikken ikke forteller oss at lavere skattenivå ikke nødvendigvis fører til mindre fattigdom, og at folk generelt har bedre råd og med det har penger til ferie osv. som folk har snakket om her.

USA hadde i 2009 14,3 % under fattigdomsgrensen, en grense som i USA er satt mye lavere enn i Europa og Norge

 

Prosentandelen i Norge stiller seg annerledes:

I Stortingsmelding nr. 6 (2002–2003) Tiltaksplan mot fattigdom ble grensen for lavinntekt satt til 50 prosent av medianinntekten, altså OECD-skalaen. Hvis vi bruker denne skalaen var seks prosent av Norges befolkning fattige i 2005. EU-skalaen på 60 prosent av medianinntekten ville derimot gi elleve prosent fattige. Norge er blant landene med minst fattigdom i Europa.

Kilde (Rakk dessverre ikke gulpe opp en ny SSB-rapport i faren. Beklager).

 

Jeg skal ikke påstå at USA og Norge er like på noen måte, men jeg ønsker, som jeg skrev tidligere, å påpeke at lavere skatter ikke nødvendigvis fører til mindre fattigdom og bedre råd for alle.

 

Det kan vær mange årsaker til at man har "dårlig råd".

Det største problemet er at mange som bor i en "for dyr bolig" ikke har noe alternativ.

 

De klarer seg hvis alt er på minimum.

 

Nå vet jeg ikke hvo man legger fattigdomsgrensen hen men det er mye som tyder på at mange likevel klarer seg bra om de ligger under den.

Andre gjør ikke det ( selv om de lever på minimum) og må ty til NAV

Dette kommer selvsagt av at noen steder er det dyrere å bo en andre steder

 

nå er det også slik at inntekter og skatter heger nøye samme.

samtidig så er det noen som får feil ( moralsk ) skatt eller avgifter

 

Så jeg er ikke ening i at alle er selvforskyldte i den dårlige økonomien de har.

De fleste i den kategorien får ikke full jobb noe som må være årsaken.

En lit merkelig situasjon når det ofte kreves inntekter fra flere personer for klare alle utgiften i en normal bolig.

 

 

 

Jeg anser det også som en stor feil når kulturen går fremfor det som er det mest nødvendige når skattepengene blir fordelt

Fattigdomsgrensen i Norge er 50% av medianinntekt. USA bruker gjerne 1-2 USD som fattigdomsgrense, det er altså snakk om totalt forskjellige mål.

I EU bruker man 60% av medianinntekten.

 

Jeg påstår ikke at alle er selvforskyldte i dårlig økonomi, og det er selvsagt mange grunner til at forskjellige mennesker får dårlig råd, men det virker som at enkelte tror at lave skatter automatisk fører til bedre råd. Det stemmer ikke, og det er også mitt poeng.

 

Det viser statistikken oss. Gir deg ikke tydelig utslag uavhengig av andre faktorer er det ikke noe poeng å se på sammenhengen mellom skattenivå og hvor god råd folk har i det hele tatt, for da er utslaget så marginalt at vi heller bør se på økonomien i samfunnet som helhet.

Vil da tro at lavere skatt gir bedre råd eller? man merker da fort om man får en lapp eller to ekstra i måneden.

Man skulle tro det, men statistikken tilsier ikke at lav skatt fører til god råd.

[sinnaelgen]

 

så enten tar staten for mye i skatter hos dem eller så gir de ikke nok tilbake til folket ( til de som trenger det )

Det er også de som ikke er verdensmester i økonomi, og som ikke forstår at du gjerne må få inn like mye som går ut. =P Jeg blir så deprimert av å se "Luksusfellen".

 

nå var det ikke dem jeg tenkte på her ( de hadde et alternativ før de overdrev kjøpet ):

Jeg er klar over det, jeg bare poengterer at staten ikke er skyld i at folk ikke klarer å kontrollere økonomien sin, evt. at de stemmer noe som ikke gagner deres egen økonomi.

 

Forøvrig vil jeg påpeke at statistikken ikke forteller oss at lavere skattenivå ikke nødvendigvis fører til mindre fattigdom, og at folk generelt har bedre råd og med det har penger til ferie osv. som folk har snakket om her.

USA hadde i 2009 14,3 % under fattigdomsgrensen, en grense som i USA er satt mye lavere enn i Europa og Norge

 

Prosentandelen i Norge stiller seg annerledes:

I Stortingsmelding nr. 6 (2002–2003) Tiltaksplan mot fattigdom ble grensen for lavinntekt satt til 50 prosent av medianinntekten, altså OECD-skalaen. Hvis vi bruker denne skalaen var seks prosent av Norges befolkning fattige i 2005. EU-skalaen på 60 prosent av medianinntekten ville derimot gi elleve prosent fattige. Norge er blant landene med minst fattigdom i Europa.

Kilde (Rakk dessverre ikke gulpe opp en ny SSB-rapport i faren. Beklager).

 

Jeg skal ikke påstå at USA og Norge er like på noen måte, men jeg ønsker, som jeg skrev tidligere, å påpeke at lavere skatter ikke nødvendigvis fører til mindre fattigdom og bedre råd for alle.

 

Det kan vær mange årsaker til at man har "dårlig råd".

Det største problemet er at mange som bor i en "for dyr bolig" ikke har noe alternativ.

 

De klarer seg hvis alt er på minimum.

 

Nå vet jeg ikke hvo man legger fattigdomsgrensen hen men det er mye som tyder på at mange likevel klarer seg bra om de ligger under den.

Andre gjør ikke det ( selv om de lever på minimum) og må ty til NAV

Dette kommer selvsagt av at noen steder er det dyrere å bo en andre steder

 

nå er det også slik at inntekter og skatter heger nøye samme.

samtidig så er det noen som får feil ( moralsk ) skatt eller avgifter

 

Så jeg er ikke ening i at alle er selvforskyldte i den dårlige økonomien de har.

De fleste i den kategorien får ikke full jobb noe som må være årsaken.

En lit merkelig situasjon når det ofte kreves inntekter fra flere personer for klare alle utgiften i en normal bolig.

 

 

 

Jeg anser det også som en stor feil når kulturen går fremfor det som er det mest nødvendige når skattepengene blir fordelt

Fattigdomsgrensen i Norge er 50% av medianinntekt. USA bruker gjerne 1-2 USD som fattigdomsgrense, det er altså snakk om totalt forskjellige mål.

I EU bruker man 60% av medianinntekten.

 

Jeg påstår ikke at alle er selvforskyldte i dårlig økonomi, og det er selvsagt mange grunner til at forskjellige mennesker får dårlig råd, men det virker som at enkelte tror at lave skatter automatisk fører til bedre råd. Det stemmer ikke, og det er også mitt poeng.

 

Det viser statistikken oss. Gir deg ikke tydelig utslag uavhengig av andre faktorer er det ikke noe poeng å se på sammenhengen mellom skattenivå og hvor god råd folk har i det hele tatt, for da er utslaget så marginalt at vi heller bør se på økonomien i samfunnet som helhet.

Vil da tro at lavere skatt gir bedre råd eller? man merker da fort om man får en lapp eller to ekstra i måneden.

 

 

 

 

Man skulle tro det, men statistikken tilsier ikke at lav skatt fører til god råd.

 

Staten driver nok å regulerer det slik at vi tror at det er slikt .

Hvis man får redusert skatt så får man bedre råd.

hvordan får det til å bli uten virkning er vanskelig å forstå

Endret 23. august 2011 av den andre elgen

[ChaosPredicted]

Et lite tips til Webmaster Esso og Den Andre Elgen; sett innleggene dere quoter i spoiler, eller sitér kun den biten dere svarer på. Da slipper vi andre å lese gjennom en halv bok for å finne relevant informasjon.

 

Forøvrig liker jeg retningen tråden tar, det er lenge siden jeg har sett en høflig og sivilisert debattform i denne forumdelen.

[ChaosPredicted]

Det eksisterer intet tyveri som er nødvendig.

 

Hei igjen Anti-Staten. Sees nok igjen snart under et nytt nick tenker jeg, du er kreativ med navnevalg, såpass skal du ha.

 

Selvsagt finnes det tyverier som er nødvendige. Om noen holder på å drukne, og jeg må stjele en båt for å redde liv, er dette et nødvendig tyveri.

[sinnaelgen]

Et lite tips til Webmaster Esso og Den Andre Elgen; sett innleggene dere quoter i spoiler, eller sitér kun den biten dere svarer på. Da slipper vi andre å lese gjennom en halv bok for å finne relevant informasjon.

 

Forøvrig liker jeg retningen tråden tar, det er lenge siden jeg har sett en høflig og sivilisert debattform i denne forumdelen.

 

jeg er klar over at når man driver med meningsutveksling så kan quter bli lange som "onde bøker" likevel så mener jeg at det er nødvendig for at de som leser det skal forså sammenhengen.

 

ps: hvor har spoiler ikonet tatt veien ?

Endret 22. august 2011 av den andre elgen

[ChaosPredicted]

jeg er klar over at når man driver med meningsutveksling så kan quter bli lange som "onde bøker" likevel så mener jeg at det er nødvendig for at de som leser det skal forså sammenhengen.

 

ps: hvor har spoiler ikonet tatt veien ?

 

Hm, spoiler'en finner ikke jeg heller nå, mulig jeg må spise mine egne ord her. Forøvrig var det ikke vondt ment, og jeg forstår poenget ditt.

[sinnaelgen]

jeg er klar over at når man driver med meningsutveksling så kan quter bli lange som "onde bøker" likevel så mener jeg at det er nødvendig for at de som leser det skal forså sammenhengen.

 

ps: hvor har spoiler ikonet tatt veien ?

 

Hm, spoiler'en finner ikke jeg heller nå, mulig jeg må spise mine egne ord her. Forøvrig var det ikke vondt ment, og jeg forstår poenget ditt.

jeg fant spoiler valget i rullegardinvalget for stiler.

normalt står det "andre stiler" der

Endret 22. august 2011 av den andre elgen

[nahojp]

Ikke helt. Forutsetningen for demokrati er at borgerne eier Norge - og at borgerne så har valgt å organisere sitt eierskap gjennom staten. Ellers kunne man like gjerne hatt diktatur.

Du henger deg opp i uvesentligheter. Hvorvidt undertrykkelse har støtte i befolkningen eller ikke, gjør det ikke noe mer eller mindre til undertrykkelse. Om staten er demokratisk eller udemokratisk, utgjør således ingen prinsipiell forskjell.

 

I den forrige posten din sa du at frihet er viktig for deg. Men du synes likevel ikke at forskjellen mellom diktatur of demokrati er viktig? Det virker en smule selvmotsigende. Det er fristende å foreslå at du bør prøve å leve noen år i et diktatur.

 

Når det er sagt, skylder du fortsatt å vise hvorfor borgerne eier Norge bare fordi de tilfeldigvis bor der. Hvorfor skal jeg føle eierskap til oljen i Nordsjøen bare fordi jeg tilfeldigvis er født i Norge? Det gir ingen mening. Man eier noe fordi man har opparbeidet seg eiendomsrett til det på et vis; ikke fordi man (alene eller i fellesskap) peker på det og sier "mitt".

 

Spørsmålet er ikke hvorfor du skal føle eierskap til oljen i Nordsjøen, men hvorfor noen skal akseptere andres eierskap. Alternativet til at naturressurser er eid av befolkningen i fellesskap er at de er eid av en eller annen som på egenhånd har pekt på det og sagt "mitt". Og det gir (enda) mindre mening. Grunnlaget for at borgerne i utgangspunktet eier naturen er altså at det ikke finnes noen fornuftige alternativer. Så enkelt, og så vanskelig.

 

I innlegget over du jeg svarer på nå skrev du:

Det jeg imidlertid anser som særdeles viktig, er distinksjonen mellom standpunktene "skatt er legitimt" (punktum) og "skatt kan være legitimt dersom det fremmer individers frihet".

 

Det er egentlig ingen reell forskjell mellom disse standpunktene slik du formulerer dem her. (At det finnes situasjoner der skattlegging ikke er legitimt betyr ikke at skattlegging som konsept er illegitimt.) Derimot er det en annen distinksjon som jeg mener er viktig. Det er distinksjonen mellom standpunktene "skatt er tyveri" (punktum) og "skatt er legitimt kun i gitte tilfeller". Hvilket at disse standpunktene du velger har stor betydning for hvilke argumenter du med rimelighet kan bruke.

 

Du sier du ikke er anarkist og at du aksepterer eksistensen av en stat som krever inn noen skatter. Men samtidig bruker du veldig mange argumenter som har som konklusjon og/eller premiss at staten er illegitim. Det er etter min mening en ganske kraftig selvmotsigelse.

 

Hva er det moralske grunnlaget for at en nattvekterstat kan kreve inn skatt?

Hvordan kan man etter din mening opparbeide seg eiendomsrett til noe?

Hvem kan håndheve denne eiendomsretten, og med hvilket moralsk grunnlag? Hva er det moralske grunnlaget for nattvekterstatens voldsmonopol?

 

For at noen skal "frastjeles sine penger" må pengene være deres i utgangspunktet, og situasjonen der pengene overføres må være tvang. Og det er nettopp der uenigheten går.

 

Det er for eksempel få som vil godta at "For at Rimi-hagen skal få råd til å vaske skjortene sine må uskyldige dagligvare-kjøpere frastjeles sine penger."

 

Retorikken din her er altså bare korrekt dersom man i utgangspunktet godtar din virkelighetsoppfatning omkring skatt og statsmakt. Det er mulig du klarer å vinne noen tilhengere med denne retorikken, men jeg tror de fleste bare ser deg som en rar tulling når du misbruker begreper på denne måten.

Her avslører du at det nok heller er du som har en forskrudd virkelighetsoppfatning. Du antyder her altså at pengene jeg tjener ikke er mine i utgangspunktet, men at de eies av myndighetene og at det jeg eventuelt får beholde, er samfunnets gave til meg.

 

Nei, her leser du meg feil. Jeg sier at statens andel er statens andel, ikke at alt er statens og det du får igjen er en mild gave.

 

Dersom du inngår et forretningssamarbeid hvor avtalen er at partneren din skal stille en eller annen ressurs til rådighet i bytte mot 10% av overskuddet, så er disse 10 prosentene hans rettmessige andel og ikke penger han stjeler fra deg.

 

Jeg tror derimot ikke at min oppfatning av skatt og statens voldsmakt er vanskelig å relatere til. Alle som ikke gjør seg vrang er i stand til å forstå at det å bli fratatt opp til 80 % av sin inntekt i skatt er et inngrep i den enkeltes frihet til å bestemme selv hvordan han ønsker å leve og forvalte sin inntekt. Hvorvidt man kaller det overgrep, tyveri eller skatt, blir da av sekundær betydning.

 

Alle som ikke gjør seg vrang er i stand til å forstå at skatteprosenten i Norge faktisk ikke er 80%. Og du snakker fortsatt om å bli fratatt "sin inntekt" - som altså nettopp er den retorikken du ikke har grunnlag for.

 

Og hvis du synes det er av sekundær betydning om det kalles skatt eller overgrep, hvorfor er du så ivrig til å bruke nettopp den ordbruken? Det er påfallende at når jeg påpeker at ordbruken din er upresis, så sier du at det ikke er så viktig - men du fortsetter likevel å bruke den.

[тurbonєℓℓo]

Vel. Jeg er enig i det forslaget, siden man på den måten begrenser for eksempel overvekt og så videre. Man gjør det for at folkehelsen skal bli styrket. Hvis det får mer positiv effekt enn negativ, så ser jeg ikke problemet. Man kan kjøpe hva man vil, men det skal ikke lønne seg å kjøpe usunn mat. Jeg mener ikke dette er å innskrenke friheten, jeg mener det bare er å regulere og omfordele slik at det gagner folk flest positivt.

Jeg skjønner hva du mener, men jeg er uenig. Jeg mener man bør ta problemet ved roten, endre folks holdninger og opplyse. Det er bedre at man velger et sunt produkt fordi man ønsker å være sunn og ha et sunt kosthold, enn at det er billigere.

Jeg mener begge deler: Både opplyse, og gjøre usunne ting dyrere, mens sunne ting dyrere. Staten eier meg ikke selv om de har bestemt prisene på dette.. De bare gjør det mer og mindre økonomisk å velge diverse matvarer...

Når staten bruker så mange milliarder på helsetjenester som har som formål å forebygge fedme, og sykdommer som er grunnet feil-ernæring, så mener jeg dette er et skritt i riktig retning.

Det er akkurat dette jeg mener med at staten eier deg. Når staten betaler for helsen din, gir de seg selv retten til å innføre ymse tiltak som begrenser friheten vår.

Jeg er svært glad i hvordan Norge styres. Jeg føler stor sikkerhet og trygghet, og jeg vil tro det er svært mange andre som ville ha ment og sagt det samme. Staten eier meg ikke, på grunn av dette.

Staten er et folkevalgt organ, valgt av flertallet. Staten er til for meg og deg. Vi er ikke til for staten.

[nahojp]

Vil da tro at lavere skatt gir bedre råd eller? man merker da fort om man får en lapp eller to ekstra i måneden.

Man skulle tro det, men statistikken tilsier ikke at lav skatt fører til god råd.

 

Staten driver nok å regulerer det slik at vi tror at det er slikt .

Hvis man får redusert skatt så får man bedre råd.

hvordan får det til å bli uten virkning er vanskelig å forstå

 

Hvis man får redusert skatt får man bedre råd, ja. Men hvis man samtidig får dårligere offentlige tjenester og må betale mer for legebesøk, skolegang, bompenger og så videre, så får man dårligere råd igjen. Jeg ser ingen grunn til å tvile på at fattige i Norge generelt tjener på velferdsstaten. Det betyr ikke at det ikke er rom for forbedringer, men det betyr at å innføre et libertariansk idealsamfunn ikke vil være til fattiges beste.

 

PS: Jeg synes måten du har puttet quotingen i spoilertag er like feil som å sitere alt uten spoiler. Teksten din er ikke forståelig uten kontekst - så da er eneste effekten av spoilertagen at jeg må klikke "vis". Skal du putte sitering i spoilertag må utgangspunktet være at folk normalt kan forstå innlegget uten å utvide, mens de som vil sjekke ekstra godt hva som menes kan utvide hvis de vil.

 

Normen for sitering som er utviklet gjennom noen tiår med nett-debattanter er å sitere det som er viktig for å forstå sammenhengen, og fjerne resten. Det er sjelden nødvendig å sitere mer enn to-tre trinn bakover.