Skatt - en form for tyveri?

[hean]

Med slik argumentasjon har man vel egentlig allerede innrømt at man ikke har spesielt gode argumenter annet enn at "jeg vil ikke bruke penger på andre" holdning.

 

 

Det eksisterer i etisk forstand ikke et bedre argument til støtte for å ville beholde hva som er sitt enn ønsket om ikke vil gi det fra seg.

 

Klarer du ikke forstå dette, skrullingen?

Les innleggene mine igjen.

 

Og jeg tror vi holder oss på den seriøse siden av diskusjonen, ikke sant?

 

Så kallenavn kan vi vel holde for oss selv.

[hean]

Nei, kallenavn er en viktig motivator for å få kandidaten til å ville lære seg holdbar argumentasjon. Utskjelling bør dog kun forekomme i kombinasjon med demostrasjon på at kadidaten er en komplett tulling.

Like vel skjeller jeg deg ikke ut

[hean]

Du har aldri i ditt liv konstruert så meget som ett eneste holdbart argument til støtte for noe som helst.

 

Du må gjerne forsøke å demonstrere det motsatte.

OK

[Prusk]

Roper om utestengelse?

 

Hvorfor kaller du motdebattanter kandidater? Ser du på det å diskutere med deg som en læreprosess for dem som er uenig i ditt syn på saken? Det du ønsker er utopi - ikke mulig annet enn på papiret.

 

- Realisten.

[tom waits for alice]

Nei, kallenavn er en viktig motivator for å få kandidaten til å ville lære seg holdbar argumentasjon.

Har det noen sinne i din lange karriere rundt om på internett virket? Har noen av dine kandidater noengang sagt "Å nei, jeg må lære meg argumentasjon så jeg slipper at å bli flamet av en bruker som erfaringsmessig gjør det uansett."?

 

Utskjelling bør dog kun forekomme i kombinasjon med demostrasjon på at kadidaten er en komplett tulling.

Hvis kandidaten er en komplett tulling, hva er oddsene for at vedkommende skal kunne ta til seg denne læringen? Krever ikke det et visst intellekt i utgangspunktet?

 

Geir

[toreae]

Derfor er også Skatt kun skatt.

Skatt er altså å rettmessig ta fra hver enkelt for å fordele

Tyveri er urettmessig å ta fra hver enkelt, uansett hensikt om å dele eller ikke.

Uansett hvordan du vrir og vender på det, så kan du ikke forandre betydningen av et ord fordi det ikke passer inn i din tenkemåte.

 

Å, sånn logikk som tyder på åndsvakhet har jeg også lyst å prøve. Bare se nå.

 

Anta at jeg skriver inn i en pen bok jeg kaller lov, min rettmessige anledning til å brenne jøder levende.

 

Da kan ikke min jødebrenning være drap fordi loven sier at min jødebrenning er rettmessig.

 

Loven kan altså bringe et handlingsbegrep ut av sin avgrensning ved å gi unntak for visse subjekter.

 

 

Hvor dyrkes alle disse hjerneskalleforståkka idioter som synes å slite voldsomt med å forstå at de trenger å lære seg elementær argumentasjonsteori og begrepslære for med hell delta i en fornuftig diskusjon?

 

Når du skrver din egen lov, da er det diktatur.

Skatt finnes i de fleste (alle?) demokratiske land.

Elementer argumentering inneholder ikke kallenavn på motdebatanter.

 

Argumentet bestod i at skatt ikke er tyveri med begrunnelse i at loven sier at skatt er rettmessig.

 

Argumentet inneholdt altså ingen reservasjon om flertall.

 

Forsøk å konsentrere deg.

 

 

Hvis argumentet hadde inneholdt reservasjon om både lov og flertall så vil jeg enkelt omformulere min analogi på følgende måte og ivareta på beste måte, min latterliggjøring av den mentalt tilbakestående dusten som måtte finne på å produsere slik argumentasjon:

 

Sånn logikk som tyder på åndsvakhet har jeg også lystå prøve. Bare se nå.

 

Anta at Hitler er for å brenne jøder og har fått flertallet med på dette.

 

Når Hitler da brenner jøder så kan ikke jødebrenning være drap fordi loven sier at det er rettmessig, dessuten samtykker flertallet.

 

 

Hvor morsomt er det egentlig for deg å delta i grupper hvor kravet er evne til holdbar argumentasjon, men uten å ha den ringeste forståelse av dette?

 

Jeg forsvarte skatt i et demokrati, lover i et diktatur (ditt diktatur) har jeg slettes ikke lyst til å forsvare. Det for du gjøre selv.

[toreae]

Roper om utestengelse?

 

Hvorfor kaller du motdebattanter kandidater? Ser du på det å diskutere med deg som en læreprosess for dem som er uenig i ditt syn på saken? Det du ønsker er utopi - ikke mulig annet enn på papiret.

 

- Realisten.

 

Jeg velger å se på den fantasifulle ordbruken som et tegn på manglende argumenter.

[traveldag]

Å, sånn logikk som tyder på åndsvakhet har jeg også lyst å prøve. Bare se nå.

 

Anta at jeg skriver inn i en pen bok jeg kaller lov, min rettmessige anledning til å brenne jøder levende.

 

Da kan ikke min jødebrenning være drap fordi loven sier at min jødebrenning er rettmessig.

 

Loven kan altså bringe et handlingsbegrep ut av sin avgrensning ved å gi unntak for visse subjekter.

 

Jødebrenning ville fortsatt være drap, selv om det var lov i norges lover, fordi: I defenisjonen av drap, så ligger det ingen ting i om det er lovlig eller ikke, selv om du tenker dette fordi det er en grusom handling.

 

 

La meg illustrere med et litt banalt eksempel:

 

Ta H2O:

 

H2O over 0 grader celsius er vann

H2O under 0 grader celsius er IS

IS er fortsatt ikke Vann, selv om de består av H20, fordi de mangler delen om temperatur for å være like

 

Hvis vi skrev om fysikkens lover på magisk vis og gjorde frysepunktet til -10 grader celsius i stede, så ville ikke H2O ved -5 grader celsius fortastt være is, men det vill være vann. Igjen betyr ikke det at defenisjonen av is da opphører å eksistere, vi vet fortsatt godt hva is er.

 

 

På samme måte kan vi ta forvaltning av en del av dine penger som eksempel:

 

Å ta noens penger urettmessig er tyveri

Å ta en del av noens penger rettmessig til samfunnets goder etter oppfylte krav i loven er skatt

Skatt er fortsatt ikke tyveri, selv om begge består av handlingen "å ta" ( ingen krangler på at staten tar pengene), fordi egenskapene rettmessig eller urettmessig skiller disse (på like linje med over eller under 0 grader celsius i eksempelet over.

 

Hvis vi skrev om loven, slik at for eksempel staten ikke kunne kreve eiendomsskatt lenger, så vil ikke ordet skatt miste sin mening, men hvis staten tar av dine penger på grunnlag av verdien av din eiendom, vil det da være tyveri.

Endret 21. august 2011 av traveldag

[sinnaelgen]

så enten tar staten for mye i skatter hos dem eller så gir de ikke nok tilbake til folket ( til de som trenger det )

Det er også de som ikke er verdensmester i økonomi, og som ikke forstår at du gjerne må få inn like mye som går ut. =P Jeg blir så deprimert av å se "Luksusfellen".

 

nå var det ikke dem jeg tenkte på her ( de hadde et alternativ før de overdrev kjøpet ):

Jeg er klar over det, jeg bare poengterer at staten ikke er skyld i at folk ikke klarer å kontrollere økonomien sin, evt. at de stemmer noe som ikke gagner deres egen økonomi.

 

Forøvrig vil jeg påpeke at statistikken ikke forteller oss at lavere skattenivå ikke nødvendigvis fører til mindre fattigdom, og at folk generelt har bedre råd og med det har penger til ferie osv. som folk har snakket om her.

USA hadde i 2009 14,3 % under fattigdomsgrensen, en grense som i USA er satt mye lavere enn i Europa og Norge

 

Prosentandelen i Norge stiller seg annerledes:

I Stortingsmelding nr. 6 (2002–2003) Tiltaksplan mot fattigdom ble grensen for lavinntekt satt til 50 prosent av medianinntekten, altså OECD-skalaen. Hvis vi bruker denne skalaen var seks prosent av Norges befolkning fattige i 2005. EU-skalaen på 60 prosent av medianinntekten ville derimot gi elleve prosent fattige. Norge er blant landene med minst fattigdom i Europa.

Kilde (Rakk dessverre ikke gulpe opp en ny SSB-rapport i faren. Beklager).

 

Jeg skal ikke påstå at USA og Norge er like på noen måte, men jeg ønsker, som jeg skrev tidligere, å påpeke at lavere skatter ikke nødvendigvis fører til mindre fattigdom og bedre råd for alle.

 

Det kan vær mange årsaker til at man har "dårlig råd".

Det største problemet er at mange som bor i en "for dyr bolig" ikke har noe alternativ.

 

De klarer seg hvis alt er på minimum.

 

Nå vet jeg ikke hvo man legger fattigdomsgrensen hen men det er mye som tyder på at mange likevel klarer seg bra om de ligger under den.

Andre gjør ikke det ( selv om de lever på minimum) og må ty til NAV

Dette kommer selvsagt av at noen steder er det dyrere å bo en andre steder

 

nå er det også slik at inntekter og skatter heger nøye samme.

samtidig så er det noen som får feil ( moralsk ) skatt eller avgifter

 

Så jeg er ikke ening i at alle er selvforskyldte i den dårlige økonomien de har.

De fleste i den kategorien får ikke full jobb noe som må være årsaken.

En lit merkelig situasjon når det ofte kreves inntekter fra flere personer for klare alle utgiften i en normal bolig.

 

 

 

Jeg anser det også som en stor feil når kulturen går fremfor det som er det mest nødvendige når skattepengene blir fordelt

[Betenkt]

så enten tar staten for mye i skatter hos dem eller så gir de ikke nok tilbake til folket ( til de som trenger det )

Det er også de som ikke er verdensmester i økonomi, og som ikke forstår at du gjerne må få inn like mye som går ut. =P Jeg blir så deprimert av å se "Luksusfellen".

 

nå var det ikke dem jeg tenkte på her ( de hadde et alternativ før de overdrev kjøpet ):

Jeg er klar over det, jeg bare poengterer at staten ikke er skyld i at folk ikke klarer å kontrollere økonomien sin, evt. at de stemmer noe som ikke gagner deres egen økonomi.

 

Forøvrig vil jeg påpeke at statistikken ikke forteller oss at lavere skattenivå ikke nødvendigvis fører til mindre fattigdom, og at folk generelt har bedre råd og med det har penger til ferie osv. som folk har snakket om her.

USA hadde i 2009 14,3 % under fattigdomsgrensen, en grense som i USA er satt mye lavere enn i Europa og Norge

 

Prosentandelen i Norge stiller seg annerledes:

I Stortingsmelding nr. 6 (2002–2003) Tiltaksplan mot fattigdom ble grensen for lavinntekt satt til 50 prosent av medianinntekten, altså OECD-skalaen. Hvis vi bruker denne skalaen var seks prosent av Norges befolkning fattige i 2005. EU-skalaen på 60 prosent av medianinntekten ville derimot gi elleve prosent fattige. Norge er blant landene med minst fattigdom i Europa.

Kilde (Rakk dessverre ikke gulpe opp en ny SSB-rapport i faren. Beklager).

 

Jeg skal ikke påstå at USA og Norge er like på noen måte, men jeg ønsker, som jeg skrev tidligere, å påpeke at lavere skatter ikke nødvendigvis fører til mindre fattigdom og bedre råd for alle.

 

Det kan vær mange årsaker til at man har "dårlig råd".

Det største problemet er at mange som bor i en "for dyr bolig" ikke har noe alternativ.

 

De klarer seg hvis alt er på minimum.

 

Nå vet jeg ikke hvo man legger fattigdomsgrensen hen men det er mye som tyder på at mange likevel klarer seg bra om de ligger under den.

Andre gjør ikke det ( selv om de lever på minimum) og må ty til NAV

Dette kommer selvsagt av at noen steder er det dyrere å bo en andre steder

 

nå er det også slik at inntekter og skatter heger nøye samme.

samtidig så er det noen som får feil ( moralsk ) skatt eller avgifter

 

Så jeg er ikke ening i at alle er selvforskyldte i den dårlige økonomien de har.

De fleste i den kategorien får ikke full jobb noe som må være årsaken.

En lit merkelig situasjon når det ofte kreves inntekter fra flere personer for klare alle utgiften i en normal bolig.

 

 

 

Jeg anser det også som en stor feil når kulturen går fremfor det som er det mest nødvendige når skattepengene blir fordelt

Fattigdomsgrensen i Norge er 50% av medianinntekt. USA bruker gjerne 1-2 USD som fattigdomsgrense, det er altså snakk om totalt forskjellige mål.

I EU bruker man 60% av medianinntekten.

 

Jeg påstår ikke at alle er selvforskyldte i dårlig økonomi, og det er selvsagt mange grunner til at forskjellige mennesker får dårlig råd, men det virker som at enkelte tror at lave skatter automatisk fører til bedre råd. Det stemmer ikke, og det er også mitt poeng.

 

Det viser statistikken oss. Gir deg ikke tydelig utslag uavhengig av andre faktorer er det ikke noe poeng å se på sammenhengen mellom skattenivå og hvor god råd folk har i det hele tatt, for da er utslaget så marginalt at vi heller bør se på økonomien i samfunnet som helhet.

[Xprez]

så enten tar staten for mye i skatter hos dem eller så gir de ikke nok tilbake til folket ( til de som trenger det )

Det er også de som ikke er verdensmester i økonomi, og som ikke forstår at du gjerne må få inn like mye som går ut. =P Jeg blir så deprimert av å se "Luksusfellen".

 

nå var det ikke dem jeg tenkte på her ( de hadde et alternativ før de overdrev kjøpet ):

Jeg er klar over det, jeg bare poengterer at staten ikke er skyld i at folk ikke klarer å kontrollere økonomien sin, evt. at de stemmer noe som ikke gagner deres egen økonomi.

 

Forøvrig vil jeg påpeke at statistikken ikke forteller oss at lavere skattenivå ikke nødvendigvis fører til mindre fattigdom, og at folk generelt har bedre råd og med det har penger til ferie osv. som folk har snakket om her.

USA hadde i 2009 14,3 % under fattigdomsgrensen, en grense som i USA er satt mye lavere enn i Europa og Norge

 

Prosentandelen i Norge stiller seg annerledes:

I Stortingsmelding nr. 6 (2002–2003) Tiltaksplan mot fattigdom ble grensen for lavinntekt satt til 50 prosent av medianinntekten, altså OECD-skalaen. Hvis vi bruker denne skalaen var seks prosent av Norges befolkning fattige i 2005. EU-skalaen på 60 prosent av medianinntekten ville derimot gi elleve prosent fattige. Norge er blant landene med minst fattigdom i Europa.

Kilde (Rakk dessverre ikke gulpe opp en ny SSB-rapport i faren. Beklager).

 

Jeg skal ikke påstå at USA og Norge er like på noen måte, men jeg ønsker, som jeg skrev tidligere, å påpeke at lavere skatter ikke nødvendigvis fører til mindre fattigdom og bedre råd for alle.

 

Det kan vær mange årsaker til at man har "dårlig råd".

Det største problemet er at mange som bor i en "for dyr bolig" ikke har noe alternativ.

 

De klarer seg hvis alt er på minimum.

 

Nå vet jeg ikke hvo man legger fattigdomsgrensen hen men det er mye som tyder på at mange likevel klarer seg bra om de ligger under den.

Andre gjør ikke det ( selv om de lever på minimum) og må ty til NAV

Dette kommer selvsagt av at noen steder er det dyrere å bo en andre steder

 

nå er det også slik at inntekter og skatter heger nøye samme.

samtidig så er det noen som får feil ( moralsk ) skatt eller avgifter

 

Så jeg er ikke ening i at alle er selvforskyldte i den dårlige økonomien de har.

De fleste i den kategorien får ikke full jobb noe som må være årsaken.

En lit merkelig situasjon når det ofte kreves inntekter fra flere personer for klare alle utgiften i en normal bolig.

 

 

 

Jeg anser det også som en stor feil når kulturen går fremfor det som er det mest nødvendige når skattepengene blir fordelt

Fattigdomsgrensen i Norge er 50% av medianinntekt. USA bruker gjerne 1-2 USD som fattigdomsgrense, det er altså snakk om totalt forskjellige mål.

I EU bruker man 60% av medianinntekten.

 

Jeg påstår ikke at alle er selvforskyldte i dårlig økonomi, og det er selvsagt mange grunner til at forskjellige mennesker får dårlig råd, men det virker som at enkelte tror at lave skatter automatisk fører til bedre råd. Det stemmer ikke, og det er også mitt poeng.

 

Det viser statistikken oss. Gir deg ikke tydelig utslag uavhengig av andre faktorer er det ikke noe poeng å se på sammenhengen mellom skattenivå og hvor god råd folk har i det hele tatt, for da er utslaget så marginalt at vi heller bør se på økonomien i samfunnet som helhet.

 

Vil da tro at lavere skatt gir bedre råd eller? man merker da fort om man får en lapp eller to ekstra i måneden.

Vil egentlig ikke tro at det hadde skadet staten å redusere skatten med et par % å kompensert med noen kr fra alt det som ligger på bok.

 

Har selv ikke noe i mot skatt men jeg har noe i mot systemet som ikke funker som det skal når sånn som min bror som har levd på nav i et par år nå som ikke har noe problem med å jobbe eller å finne jobb her i området men sitter i leiligheta si å gamer, mens folk som trenger hjelp fra dem må som regel vente lenge før noe skjer.

[Ståle Nordlie]

Det er ikke lett å ha en meningsfull diskusjon når du ikke tør svare på spørsmålene mine

 

Det er ikke lett å ha en meningsfull diskusjon når du forholder deg til sammenligninger som ikke har grobunn i virkeligheten og derav ikke diskusjonen i seg selv

 

 

Poenget med en "sammenlikning" av denne typen er ikke at alle aspekter av det hypotetiske eksempelet skal være 100% identisk med det som diskuteres. Poenget er å illustrere at en generell regel, som for eksempel "man har rett til å ta andres penger dersom man har flertallet på sin side" ikke holder mål.

 

Les gjerne litt om reductio ad absurdum. Legg merke til hvordan eksemplene ikke "har grobunn i virkeligheten".

 

og ikke er i stand til å forstå hensikten med hypotetiske problemstillinger.

 

Jeg har ikke noen problem med å forholde meg til hypotetiske problemstillinger så lenge de har en relevans.

 

Det er du m.fl som har kommet med påstanden om at skatten staten driver inn er akkurat det samme som tyveri. Det er du som må sannsynliggjøre dette ovenfor meg, som har kommet med denne påstanden, altså igjennom hypotetiske problemstillinger eller ved å overbevise meg på en annen måte. Hittil har samtlige av dere tatt for dere sammenligninger jeg har plukket fra hverandre.

Du har ikke "plukket fra hverandre" noe som helst.

 

Problemstillingene har en relevans. Selv om du ikke ser den. Ja det stemmer, jeg sier at du ikke forstår alt.

 

Jeg forstår at det må være et nytt og sjokkerende konsept for deg.

 

Uansett, hvis du prøver å holde tråden i vår samtale begynte den når jeg svarte på ett innlegg der du eplekjekkt forsøkte å motbevise at skatt kunne være tyveri. https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1148386&view=findpost&p=18185631 . Vi snakker altså om hvorvidt dine argumenter er holdbare.

 

Men greit nok, vi kan godt gå videre til hvorfor skatt er en form for tyveri.

 

Hva er din definisjon av tyveri?

 

Eventuelt, hva skal til for at man skal ha en moralsk rett til å ta andres eiendom mot deres vilje?

 

Du erklærte at noe ikke kan være galt/tyveri under gitte kriterier. Jeg gir deg et eksempel der disse kriteriene er oppfylt

 

Ja det har du, det skal jeg ikke benekte. Jeg har da også påpekt hvor lite disse eksemplene har å gjøre som et sammenligningsgrunnlag med det vi diskuterer, altså skatten og påstanden din om at dette er tyveri.

Igjen, jeg svarte på ditt innlegg, og dine bombastiske påstander.

 

Et nøkkelpunkt innlegget jeg først svarte på var at skatt var grunnleggende forskjellig fra "tyveri i tradisjonell forstand" basert på visse kriterier. Jeg gav deg et eksempel der dine kriterier var oppfylt (noe du er enig i), og ditt svar på om det er galt/tyveri...?

 

Selvfølgelig er det galt å frarøve seg eiendom/midler man ikke har krav på.

 

Så her er det framgang! Du innrømmer at hverken en grad av kontroll på hvordan pengene brukes eller at de delvis brukes på den som blir fratatt pengene forhindrer at noe kan være galt/tyveri. Basert utelukkende på dette (og ingen andre kriterier) kan altså skatt godt være tyveri.

 

Hele poenget med eksempelet er å ta dine påstander til sine logiske konsekvenser. I dette tilfellet er det ufattelig historieløst å late som om det er helt utenkelig at flertallet i et geografisk område kan ønske å drepe eller på annen måte skade mindretallet.

 

sukk og dobbeltsukk

 

Nå starter du å fantasere. Jeg har aldri hevdet at det er "helt utenkelig at flertallet i et geografisk område kan ønske å drepe eller på annen måte skade mindretallet". Men ditt spesifikke eksempel var så banalt at jeg hadde problemer med å forholde meg seriøst til det for å være helt ærlig.

Banalt?

 

Så du mener at hvis jeg hadde brukt "folk av jødisk opprinnelse" eller "albinoer" i stedet for "folk med rødt hår" så ville det vært helt rimelig og forståelig av flertallet å ville drepe disse?

 

"Alle med rødt hår" er ikke mer eller mindre absurd enn noen av de unnskyldingene folk har brukt til å angripe naboene sine opp gjennom historien, men det er et eksempel uten store politiske undertoner.

 

Uansett, svaret ditt er altså "ja", gitt at politikere valgt av flertallet støtter massemordet. Og så lurer du på hvorfor jeg kaller denne "alt er lov hvis man er sterkest" tankegangen en grotesk moralfilosofi.

 

Jeg har aldri hevdet at moralen "alt er lov hvis man er sterkest" er alt annet enn grotesk moralfilosofi. Det jeg skrev var "hvis jeg har en grotesk moralfilosofi har du et veldig snevert verdensbilde". Ergo, hvis du hevder at min moralfilosofi vedrørende skatt kan sammenlignes i "grusomhet" med at staten bestemmer seg for å myrde alle rødhårede mennesker i landet, så har du ikke mye perspektiv på hva som er grusomt her i verden.

 

Jeg er selvfølgelig ikke av den oppfatning at "alt er lov hvis man er sterkest". Jeg tror ærlig talt du har dratt såpass mange søkte og "frittenkende" hypotetiske problemstillinger nå, at det begynner å gå litt rundt for deg.

Jeg har ikke sagt at skatt er identisk med å myrde alle rødhårede mennesker i landet. Din manglende evne til å takle slikt begynner å bli kjedsommelig.

 

Din påstand var - og jeg siterer - at skatt er "fullstendig legitimt, fordi vi i fellesskap har bestemt at samfunnet skal fungere slik". Hvis det at "vi i fellesskap har bestemt at samfunnet skal fungere slik" gjør noe "fullstendig legitimt" så følger det at hvis "vi i fellesskap" (dvs flertallet) bestemmer at alle rødhårede skal drepes så er det etter din mening "fullstendig legitimt".

Dette er ikke så komplisert.

 

Så kan du si at du ikke faktisk mener staten har en potensiell rett til å drepe rødhårede, men da må du samtidig vedgå at påstanden om at flertallets beslutninger automatiske gjør en handling legitim ikke holder mål.

 

 

Grunnen til at jeg snakker om hvem som er "sterkest" er at grunnlaget for flertallstyranniet du forfekter nettopp er at mange i utgangspunktet er sterkere enn få. Nekter du for dette? Om mindretallet skulle være sterkere enn flertallet i en eventuell konflikt kan de bare nekte å la seg beskatte.

 

Du erklærte at dersom flertallet ønsker noe har de rett til å ta det med makt.

 

Hvor har jeg erklært dette? Igjen fantaserer du.

"Du kan vræle så mye du vil at skatt er urettferdig, men det er fortsatt fullstendig legitimt, fordi vi i fellesskap har bestemt at samfunnet skal fungere slik." - vonfaff

 

Du sier at skatt er legitimt fordi flertallet ønsker det. Altså, hvis flertallet ønsker noe har de rett til å ta det med makt.

 

Sier du at flertallet ikke har rett til å ta noe med makt selv om de ønsker det???

 

 

Jeg gav deg et eksempel der flertallet (meg og en kamerat) ønsker noe (dine penger) og tar det med makt. Du velger å unngå problemstillingen med irrelevant vas om detaljene rundt pengeinnkrevingen.

 

Du og din kamerat representerer ingen andre enn dere selv. Men jeg må presisere da, før du kommer trekkende med at jeg har problemer med å forholde meg til hypotetiske problemstillinger, at dette som dere hypotetisk foretar dere i din hypotetiske situasjon selvsagt er feil. Fortsatt har det ingen relevans som sammenligning til at staten innkrever skatt.

Hvordan er det "ingen relevans". Du hevdet at politikerne har rett til å kreve skatt fordi de har flertallet i ryggen.

 

I mitt eksempel har fellesskapet (du, jeg og min kamerat) bestemt at du skal gi fra deg pengene dine. En kjapp opptelling av valget gir 2 stemmer til oss og 1 stemme til deg. To er et høyere tall enn en. Hvis det å være flest gir en moralsk rett til å ta andres penger kan vi ta pengene dine. Eller?

 

Hvem vi "representerer" virker da overhodet ikke viktig. Men vi kan godt erklære at jeg og min kamerat representerer ønskene til flertallet i et avgrenset geografisk område. Hvis det hjelper kan vi kalle oss en stat og gi klubben vår et navn også.

 

Det er ikke irrelevant vas sier du? Javel. Hvordan skal jeg og kameraten min gå fram for å tvinge til oss pengene dine på en måte du synes er ok? Skal vi sende deg en regning der vi truer med stygge konsekvenser hvis du nekter på betale? Bruke trusler mot arbeidsgiveren din for å få deler av lønna?

 

Forklar.

 

Jo la meg forklare. Dra ned til NAV, søk på jobb som skatteinnkrevere, der dere krever inn arbeidsgiveravgift, forskuddskatt og moms fra meg slik jeg gjør pr dags dato og jeg betaler gjerne. Jeg vet da at pengene går til et felles organ og ikke personlig til dere.

Så du krever altså retten til å bestemme om du skal etterfølge flertallets (meg og min kamerats) ønsker? Jeg forstår ikke hva som er problemet. Er to mer enn en eller ikke?

 

Men greit.

Hva om jeg sier at jeg og min kamerat skal donere pengene til en sak vi ønsker å støtte? Er det da greit at vi tar pengene dine? Eller var kanskje den uthevede biten om at pengene ikke skal gå til oss personlig så viktig likevel?

 

Hva om jeg og min kamerat oppretter et fond (styrt av oss to) som fordeler pengene? Da går ikke pengene personlig til oss, men er styrt av et felles organ...

[ChaosPredicted]

I mitt eksempel har fellesskapet (du, jeg og min kamerat) bestemt at du skal gi fra deg pengene dine. En kjapp opptelling av valget gir 2 stemmer til oss og 1 stemme til deg. To er et høyere tall enn en. Hvis det å være flest gir en moralsk rett til å ta andres penger kan vi ta pengene dine. Eller?

 

Hvem vi "representerer" virker da overhodet ikke viktig. Men vi kan godt erklære at jeg og min kamerat representerer ønskene til flertallet i et avgrenset geografisk område. Hvis det hjelper kan vi kalle oss en stat og gi klubben vår et navn også.

 

Hvis dere kaller dere for "Klubben Penger og Brak" og tar en viss medlemskontingent (som bestemmes av valgte representanter for klubben), og jeg nekter å betale så kan dere selvsagt velge å tvinge meg til å melde meg ut av klubben.

 

På samme måte er du medlem av "Klubben Norge", hvor en viss medlemskontingent skal betales. I motsetning til de fleste klubber betales kontingenten etter betalingsevne. Er du ikke interessert i å være med i denne "klubben", finnes det andre "klubber" i verden som har en langt lavere kontingent, men dommerne her slår ikke alltid like hardt ned på fysisk kontakt og regelbrudd, noe mange i "Klubben Norge" setter pris på. I tillegg slipper man for eksempel som regel å betale selv hvis man blir skadet på banen i vår klubb.

[Ståle Nordlie]

I mitt eksempel har fellesskapet (du, jeg og min kamerat) bestemt at du skal gi fra deg pengene dine. En kjapp opptelling av valget gir 2 stemmer til oss og 1 stemme til deg. To er et høyere tall enn en. Hvis det å være flest gir en moralsk rett til å ta andres penger kan vi ta pengene dine. Eller?

 

Hvem vi "representerer" virker da overhodet ikke viktig. Men vi kan godt erklære at jeg og min kamerat representerer ønskene til flertallet i et avgrenset geografisk område. Hvis det hjelper kan vi kalle oss en stat og gi klubben vår et navn også.

 

Hvis dere kaller dere for "Klubben Penger og Brak" og tar en viss medlemskontingent (som bestemmes av valgte representanter for klubben), og jeg nekter å betale så kan dere selvsagt velge å tvinge meg til å melde meg ut av klubben.

 

På samme måte er du medlem av "Klubben Norge", hvor en viss medlemskontingent skal betales. I motsetning til de fleste klubber betales kontingenten etter betalingsevne. Er du ikke interessert i å være med i denne "klubben", finnes det andre "klubber" i verden som har en langt lavere kontingent, men dommerne her slår ikke alltid like hardt ned på fysisk kontakt og regelbrudd, noe mange i "Klubben Norge" setter pris på. I tillegg slipper man for eksempel som regel å betale selv hvis man blir skadet på banen i vår klubb.

Nei, du kan ikke "melde deg ut" av Norge. Du må flykte, til et sted de norske politikerne ikke lenger kan tvinge penger fra deg. Det er ikke det samme.

 

Hvis du mener dette er en rimelig metode melder jeg herved deg inn i "Klubben Penger og Brak". (Man velger som kjent ikke selv å melde seg inn i Norge.)

 

Medlemskontingenten er 5000 kroner i måneden. Hvis du er medlem og ikke betaler blir konsekvensene stygge for deg.

 

Hvis du ønsker å melde deg ut av klubben er alt du trenger å gjøre å flykte fra hjemmet ditt, jobben din, familien din og vennene dine, og starte på nytt i en annen kultur. Valget er ditt.

 

Så, hva blir det til? Skal jeg sende deg kontoinformasjon så du kan begynne å overfør penger? Eller vil du flykte fra landet?

 

Venter spent på å finne ut hva du bestemmer deg for.

Endret 22. august 2011 av Ståle Nordlie

[ChaosPredicted]

Nei, du kan ikke "melde deg ut" av Norge. Du må flykte, til et sted de norske politikerne ikke lenger kan tvinge penger fra deg. Det er ikke det samme.

 

Klart du kan melde deg ut av "Klubben Norge", folk gjør det hele tiden.

 

Hvis du mener dette er en rimelig metode melder jeg herved deg inn i "Klubben Penger og Brak". (Man velger som kjent ikke selv å melde seg inn i Norge.)

 

Medlemskontingenten er 5000 kroner i måneden. Hvis du er medlem og ikke betaler blir konsekvensene stygge for deg.

 

For det første er kontingenten deres ikke satt etter betalingsevne (noe "Klubben Norge" gjør), for det andre skal jeg love å aldri oppsøke deres klubblokale, delta på fellesaktiviteter eller benytte utstyret som klubben deres har stilt til rådighet. Se, nå har jeg meldt meg ut av klubben deres, og trenger ikke å betale. Du blir meldt inn i "Klubben Norge" når du blir født (ufrivillig dog), men du står fritt til å melde deg ut når du vil. I tillegg slipper du faktisk å betale om du har en svært lav betalingsevne, noe din klubb ikke kan skilte med, ser det ut som.

 

Hvis du ønsker å melde deg ut av klubben er alt du trenger å gjøre å flykte fra hjemmet ditt, jobben din, familien din og vennene dine, og starte på nytt i en annen kultur. Valget er ditt.

 

Din klubb har jeg allerede meldt meg ut av. Om jeg likevel skulle finne på å møte på fellesmøtene, bruke utstyret deres, ta del av godene i klubben og bruke materiallet dere har i klubblokalet kan dere heller tvinge meg til å betale.

 

Så, hva blir det til? Skal jeg sende deg kontoinformasjon så du kan begynne å overfør penger? Eller vil du flykte fra landet?

 

Venter spent på å finne ut hva du bestemmer deg for.

 

Det er ikke nødvendig, som jeg har vist trenger jeg ikke å være med i klubben deres, så lenge jeg holder meg unna aktivitetene, lokalet deres, ikke bruker utstyret deres osv. Klarer du å gjøre det samme i "Klubben Norge"? Hvis ikke benytter du urettmessig klubbens lokale, bruker klubbens materiell, tar del i klubbens helseprogram og liknende. Skal jeg sende deg kontoinformasjon? - Nei vent, den har du allerede fått.

[Prusk]

Vi kan godt bruke analogien "klubben Norge".

 

Vi er født inn i den, men vi stemmer på hvem som skal være styreleder, økonomisjef osv. Om vi ikke ønsker å være medlem der lenger, må vi også flytte fra klubbens eiendom.

 

Samfunnet vi lever i har blitt til i løpet av tusenvis av år. Det er ikke slik at staten tok all eiendom i går. Om ikke vi hadde hatt staten, ville privatpersoner eid det hele. Dere som er 100 % mot skatt tar det for gitt at deres forfedre lykke hadde dryppet på dere selv. Om ikke deres foreldre hadde hatt råd til å betale skolegang, hva da?

Nei, det tar vi for gitt at de hadde klart - de hadde jo pusset sko til den store gullmedaljen slik at fremtidige barn iallefall kunne ta grunnskolen.

 

Jeg har flere velutdannede og "høytlønnede" i familien. Ingen av disse hadde hatt samme utdannelse om foreldrene skulle besørget dette av egen lomme.

[PelsJakob]

For det første er kontingenten deres ikke satt etter betalingsevne (noe "Klubben Norge" gjør), for det andre skal jeg love å aldri oppsøke deres klubblokale, delta på fellesaktiviteter eller benytte utstyret som klubben deres har stilt til rådighet. Se, nå har jeg meldt meg ut av klubben deres, og trenger ikke å betale. Du blir meldt inn i "Klubben Norge" når du blir født (ufrivillig dog), men du står fritt til å melde deg ut når du vil. I tillegg slipper du faktisk å betale om du har en svært lav betalingsevne, noe din klubb ikke kan skilte med, ser det ut som.

Hva er forskjellen på ikke å "oppsøke deres klubblokale" og ikke å kunne bo i Norge? I denne allegorien er disse to akkurat det samme. Du innrømmer altså her at dersom man ikke aksepterer å bli utsatt for overgrep fra myndighetene, må man flykte. Man står altså "fritt til å melde seg ut" på samme måte som jødene som flyktet (eventuelt forsøkte å flykte) fra Tyskland før andre verdenskrig.

 

Det som får hele argumentet ditt til å falle sammen som et korthus, er det premisset at Jens Stoltenberg eier Norge akkurat som jeg eier huset mitt. Dette er et premiss som kan brukes til å utlede all slags jævelskap fra myndighetenes side. Dersom staten eier Norge, er det ingenting som hindrer overgrep mot individer. Akkurat som jeg kan nekte folk å være homofile, ytre seg fritt eller spise tomater på brødskiven i mitt hus, kan staten nekte folk akkurat hva den vil i sitt land.

 

Sannheten er at det ikke finnes noe som helst grunnlag for å hevde at staten eier Norge. Individer har rettigheter, ikke stater. Det er urimelig, umoralsk og helt hinsides all fornuft at jeg skal plikte å følge staten Norges regler bare fordi jeg er født i et geografisk område som den har pekt på og kalt sitt.

 

 

Jeg har flere velutdannede og "høytlønnede" i familien. Ingen av disse hadde hatt samme utdannelse om foreldrene skulle besørget dette av egen lomme.

Dette er et vanlig argument, men det gjør det ikke desto mindre merkelig. For det første er det vanlige mennesker som har mesteparten av skattebyrden i Norge. Vi har altså for det meste en fordeling fra middelklassen til middelklassen. Dette betyr at dersom staten har råd til utdanning til den yngre generasjonen, har også menneskene som betaler skatt for å finansiere dette, råd til det samme. Inkluderer vi alle pengene som forsvinner i administrasjon for å overføre midler fra og til de samme menneskene, vil de faktisk ha mer penger til rådighet om vi fjerner staten som unødvendig og fordyrende mellomledd.

 

For det andre er det slik at i private systemer er det i manges egeninteresse å finansiere studier for flinke studenter som ikke selv har råd til å betale for dette. Skolene har egeninteresse av dette fordi de vil ha de flinke studentene uteksaminert fra sin skole (erfaringer fra USA viser at dette er tilfellet), bedrifter vil ha interesse av at de flinke studentene jobber hos nettopp dem, etc. Det vil altså eksistere flust av støtteordninger i et fritt system.

 

For det tredje vil det være et enormt mangfold av utdanningsinstitusjoner når myndighetene ikke regulerer læreplaner, studiemetoder og andre ting, slik at alle kan legge opp til et studieløp som passer dem. Dersom man har dårlig råd, kan man for eksempel jobbe på formiddagene og studere på kveldene og i helgene. Eventuelt kan man lese pensum og følge forelesninger på nettet. Kun fantasien setter grenser når det frie marked settes i sving.

[ChaosPredicted]

Hva er forskjellen på ikke å "oppsøke deres klubblokale" og ikke å kunne bo i Norge? I denne allegorien er disse to akkurat det samme. Du innrømmer altså her at dersom man ikke aksepterer å bli utsatt for overgrep fra myndighetene, må man flykte.

 

Jeg kaller det regler, du kaller det overgrep. Ellers treffer du hodet på spikeren her.

 

Man står altså "fritt til å melde seg ut" på samme måte som jødene som flyktet (eventuelt forsøkte å flykte) fra Tyskland før andre verdenskrig.

 

Hvis du synes skatt er det samme som folkemord, så greit for meg. Jeg ser visse nyanseforskjeller her, men verden er kanskje helt sort/hvitt?

 

Det som får hele argumentet ditt til å falle sammen som et korthus, er det premisset at Jens Stoltenberg eier Norge akkurat som jeg eier huset mitt. Dette er et premiss som kan brukes til å utlede all slags jævelskap fra myndighetenes side. Dersom staten eier Norge, er det ingenting som hindrer overgrep mot individer. Akkurat som jeg kan nekte folk å være homofile, ytre seg fritt eller spise tomater på brødskiven i mitt hus, kan staten nekte folk akkurat hva den vil i sitt land.

 

Sannheten er at det ikke finnes noe som helst grunnlag for å hevde at staten eier Norge. Individer har rettigheter, ikke stater. Det er urimelig, umoralsk og helt hinsides all fornuft at jeg skal plikte å følge staten Norges regler bare fordi jeg er født i et geografisk område som den har pekt på og kalt sitt.

 

 

Tull, Stoltenberg eier ikke Norge. Han er stemt frem for å styre staten, og han kan fint miste denne stillingen hvis et flertall ikke synes han gjør en god jobb. Bor du i Norge plikter du å følge norges lover, du kan godt si at det er "hindides all fornudt at du skal plikte å følge staten Norges regler", men det bryter du dem vil det få konsekvenser. Forøvrig snakker du om staten som et individ, og det er den selvsagt ikke. Jeg skjønner frustrasjonen din, men det er lite du kan gjøre lovlig annet enn å engasjere deg politisk for å forandre reglene. (Noe som er fullt mulig om du får mange nok med deg). Om du mener dette seriøst, og kommer opp med et valid partiprogram skal jeg med glede bruke tiden min til å vurdere om du får min stemme.

[Prusk]

Kan bare svare for mitt argument om betaling av utdannelse.

 

I mitt konkrete eksempel er det slik at barna som tok utdannelse er fra typiske norske bondefamilier/storfamilier med 5-7 søsken. Man hadde kanskje hatt råd til å sende en eller to av dem på skole.

 

For dem som ikke var bønder, ville samme scenario vært for foreldrene deres igjen. Da fikk man også en skokk med unger.

 

Det er egentlig lurer mest på er hvordan man skal gå frem om samfunnet skal bli slik dere ser for dere? Skal alt som er offentlig i dag legges ut på salg? Er det bedre om en fra Saudi-Arabia eier hele vegnettet på Øst-landet enn om SVV og staten står som eier?

[PelsJakob]

Jeg kaller det regler, du kaller det overgrep. Ellers treffer du hodet på spikeren her.

Hvis du synes skatt er det samme som folkemord, så greit for meg. Jeg ser visse nyanseforskjeller her, men verden er kanskje helt sort/hvitt?

Jeg vurderte faktisk å komme deg i forkjøpet og skrive i parentes at denne meget treffende analogien på ingen måte sammenlikner skatt og folkemord i alvorlighetsgrad, men jeg bestemte meg for å la tvilen komme deg til gode. Men la meg skrive nå det jeg vurderte å skrive i sted: At både skatt og folkemord er overgrep, betyr ikke at de er like store overgrep. På samme måte kan jeg si at influensa og kreft begge er eksempler på sykdommer, uten at det betyr at jeg dermed sidestiller disse i lidelse.

 

Det vi oppnår ved å sette disse opp mot hverandre, er imidlertid å teste grensene for hva som er greit og hva som ikke er greit. At homofili var ulovlig i Norge for noen tiår siden, var en regel, men samtidig et overgrep. At uskyldige mennesker blir frastjålet store deler av sitt produkt i Norge i dag, er en regel, men samtidig et overgrep. Det er ikke slik at med en gang myndighetene har produsert en ny lov, en ny skatt eller en ny regulering, endrer det på hva som er rett og galt. For meg går grensen ved overgrep, punktum. Hvor går din grense?

 

Tull, Stoltenberg eier ikke Norge. Han er stemt frem for å styre staten, og han kan fint miste denne stillingen hvis et flertall ikke synes han gjør en god jobb. Bor du i Norge plikter du å følge norges lover, du kan godt si at det er "hindides all fornudt at du skal plikte å følge staten Norges regler", men det bryter du dem vil det få konsekvenser. Forøvrig snakker du om staten som et individ, og det er den selvsagt ikke. Jeg skjønner frustrasjonen din, men det er lite du kan gjøre lovlig annet enn å engasjere deg politisk for å forandre reglene. (Noe som er fullt mulig om du får mange nok med deg). Om du mener dette seriøst, og kommer opp med et valid partiprogram skal jeg med glede bruke tiden min til å vurdere om du får min stemme.

Forutsetningen for demokratiet er at staten eier Norge. Hvis ikke dette hadde vært tilfellet, hadde ikke staten hatt rett til å sette krav til hvordan folk skulle leve sine liv bare fordi de tilfeldigvis var født i et geografisk område kalt Norge.

 

Hvorvidt staten er et individ eller en representant for folket, slik det ofte hevdes, er for meg uinteressant. Hvorvidt undertrykkelse er støttet av et mindretall, et flertall eller ingen i det hele tatt, vedkommer ikke saken så lenge undertrykkelse finner sted. Jeg innser at veien til endring går gjennom demokratiet, men det er et middel, ikke et mål.

 

For øvrig har jeg liten interesse for partipolitikk. Mitt politiske engasjement har kun ett primært mål, og det er å få folk til å bli bevisste på hva politikk handler om: Politikk handler om hva myndighetene skal bruke sitt voldsmonopol til å gjennomføre. Dersom man mener at Thomas Dybdahl burde få flere millioner i statsstøtte fordi han er flink til å spille på gitaren sin, da mener man at uskyldige mennesker skal frastjeles sine penger for at dette skal gå i orden. Dersom man mener at folk ikke burde jobbe i dagligvarebutikker på søndager, betyr det at man om nødvendig ønsker å fengsle uskyldige butikkeiere som blir enig med sine arbeidstakere om søndagsjobbing. Politikk handler altså om vold. Det er et sterkt virkemiddel som bør brukes med forsiktighet.