Skatt - en form for tyveri?

[Bozzeye]

Med andre ord har staten rett til å gjøre som de vil med alles eiendom?

 

Redigert: Og eiendeler.

Endret 18. august 2011 av Bozzeye

[Pasi]

Selvfølgelig er ikke skatt tyveri. Retten til å eie noe er gitt gjennom at det finnes en stat.

 

Statens oppgaver er å beskytte individets rettigheter. Så skatt til politi og hær er ok, men alt annet er sosialisme. Man kan få inn penger til hær fra moms og liknende.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Det du sier er så hypotetisk at man ikke kan bruke det som en praktisk sammenligning. Dessuten er det ingen fra staten som tvinger deg inn i en mørk bakgate for å betale skatt. Å ikke betale skatt får noen ubehagelige konsekvenser, men nok en gang blir din sammenligning veldig tynn når du prøver å sammenligne dette med et overlagt ran.

Har du erfaringer med å ikke betale skatt?

 

Nei, men jeg har hatt en del arbeidstakere som ikke har betalt skatt som jeg har blitt pålagt å trekke av deres lønn. Jeg er temmelig godt bevandret innenfor lovverket til å vite hva som blir konsekvensene og ingen av sammenligningene som har blitt servert her som en del av argumentasjonen til motparten kommer i nærheten av realiteten.

 

Vi lever i et demokrati. Nettopp på grunn av at det er et demokrati der borgerne har en betydelig del i bestemmelsesretten anser jeg skatten for legitim. Hadde vi bodd under et regime som hadde beordret drap på alle med rødt hår, hadde dette neppe kommet fra et demokrati. Jeg hadde derfor ansett enhver handling fra dette regime som illegitimt - også kravet om skatt.

Borgerne har en liten del i bestemmelsesretten.

 

 

Borgerne har en kollektiv del i bestemmelsesretten ved lokalt, regionalt og nasjonalt nivå når man bruker stemmeretten sin. Dessuten er det fritt frem å organisere seg politisk, eller bli med i politikken for å bringe sitt syn ytterligere frem. Den demokratiske prosessen utgjør en ganske betydelig bestemmelsesrett, desto mer hvis man engasjerer seg litt.

 

Så lenge politikere holder seg innenfor visse grenser, har de mer eller mindre grønt lys. Drap på alle rødhårete er utenfor denne grensen.

 

Det faller svært langt utenfor denne grensen. Såpass langt utenfor grensen at det er helt urealistisk. På lik linje med at man i det hele tatt tar en slik sammenligning gjør ens argumentasjon utroverdig og urealistisk i seg selv.

[Dr. B. Rumlebass]

Med andre ord har staten rett til å gjøre som de vil med alles eiendom?

 

Redigert: Og eiendeler.

 

Jeg vil heller spørre hva som gir staten rett til å bestemme over noe som helst.

 

Selvfølgelig er ikke skatt tyveri. Retten til å eie noe er gitt gjennom at det finnes en stat.

 

Statens oppgaver er å beskytte individets rettigheter. Så skatt til politi og hær er ok, men alt annet er sosialisme. Man kan få inn penger til hær fra moms og liknende.

 

Er ikke skatt til politi og hær tyveri? Eller er det en form for tyveri som er akseptabel?

[toreae]

Selvfølgelig er ikke skatt tyveri. Retten til å eie noe er gitt gjennom at det finnes en stat.

 

Statens oppgaver er å beskytte individets rettigheter. Så skatt til politi og hær er ok, men alt annet er sosialisme. Man kan få inn penger til hær fra moms og liknende.

 

Det finnes andre rettigheter for individene som er vært å forsvare en bare eiendomsretten! Så får du kalle det for sosialisme.

[nahojp]

Det du sier er så hypotetisk at man ikke kan bruke det som en praktisk sammenligning. Dessuten er det ingen fra staten som tvinger deg inn i en mørk bakgate for å betale skatt. Å ikke betale skatt får noen ubehagelige konsekvenser, men nok en gang blir din sammenligning veldig tynn når du prøver å sammenligne dette med et overlagt ran.

Har du erfaringer med å ikke betale skatt?

 

Jeg har. Og det går helt fint.

 

Trikset er bare å sørge for å ikke ha skattbar inntekt eller formue

 

Og dette er faktisk et viktig poeng: Skatt er ikke vilkårlig, men er en kjent konsekvens av å være en del av et samfunn og å drive økonomisk virksomhet som del av samfunnet. Det er fullt mulig å emigrere. Det også mulig å drive naturalhusholdning, og holde inntekten under minstefradraget. (Dette innebærer en lavere levestandard enn de fleste i Norge liker, men hey, det er ditt valg.)

 

Å ikke betale skatt dersom man er pliktig til å betale skatt er adskillig verre, faktisk i praksis umulig. Men det er fortsatt milevis fra sammenligninger med å bli ranet i mørke bakgater. Det er en yndet stråmann blant anarkister og libertarianere at manglende skatt blir innkrevet med vold, men det er bare piss. Manglende skatt blir innkrevet ved at kemneren sender et brev til banken eller arbeidsgiveren din.

 

 

Vi lever i et demokrati. Nettopp på grunn av at det er et demokrati der borgerne har en betydelig del i bestemmelsesretten anser jeg skatten for legitim. Hadde vi bodd under et regime som hadde beordret drap på alle med rødt hår, hadde dette neppe kommet fra et demokrati. Jeg hadde derfor ansett enhver handling fra dette regime som illegitimt - også kravet om skatt.

Borgerne har en liten del i bestemmelsesretten. Så lenge politikere holder seg innenfor visse grenser, har de mer eller mindre grønt lys. Drap på alle rødhårete er utenfor denne grensen.

Borgerne har svært stor bestemmelsesrett, hvis de bare er enige med hverandre. Enkeltborgere har liten mulighet til å styre, men det er bare naturlig - noe annet ville vært diktatur.

[Pasi]

Selvfølgelig er ikke skatt tyveri. Retten til å eie noe er gitt gjennom at det finnes en stat.

 

Statens oppgaver er å beskytte individets rettigheter. Så skatt til politi og hær er ok, men alt annet er sosialisme. Man kan få inn penger til hær fra moms og liknende.

 

Det finnes andre rettigheter for individene som er vært å forsvare en bare eiendomsretten! Så får du kalle det for sosialisme.

 

Hva slags rettigheter? Rett til andre menneskers tjenester?

[toreae]

Selvfølgelig er ikke skatt tyveri. Retten til å eie noe er gitt gjennom at det finnes en stat.

 

Statens oppgaver er å beskytte individets rettigheter. Så skatt til politi og hær er ok, men alt annet er sosialisme. Man kan få inn penger til hær fra moms og liknende.

 

Det finnes andre rettigheter for individene som er vært å forsvare en bare eiendomsretten! Så får du kalle det for sosialisme.

 

Hva slags rettigheter? Rett til andre menneskers tjenester?

 

 

Har du virkelig behov for å stille spørsmålet, er det ikke sikkert jeg klarer å svare. Men jeg skal prøve. Ytringsfrihet, menneskerettighetene og barns rettigheter. I skolen (barns rettigheter) lærer man om disse. Google er også et alternativ. Men ikke stol på alt du finner på internett.

[Shruggie]

Problemet er at dere sammenligner staten med en gulrotbonde f.eks. Det har jo ingenting med virkeligheten å gjøre! Staten er offentlig valgt, offentlig sammensatt og får kontinuerlig støtte fra folket gjennom demokratiske valg. Det er det få gulrotbønder som har fått til!

[Bozzeye]

Nei, men jeg har hatt en del arbeidstakere som ikke har betalt skatt som jeg har blitt pålagt å trekke av deres lønn. Jeg er temmelig godt bevandret innenfor lovverket til å vite hva som blir konsekvensene og ingen av sammenligningene som har blitt servert her som en del av argumentasjonen til motparten kommer i nærheten av realiteten.

Ah, nå forstår jeg hvorfor det å nekte å betale skatt ikke er ubehagelig.

 

Folk må jobbe. Man må jobbe for levebrødet sitt, og dersom skatten blir trekt før man får levebrødet sitt, så har man ikke mulighet til å overleve dersom man ikke betaler skatt. Forskjellen mellom skatt og de andre eksemplene, er at staten allerede har såpass stor makt at de ikke trenger å gjøre det ubehagelig. Tenk deg heller å bli presset av mafiaen, men siden du vet at det ikke er noen omvei, så betaler du før de gjør det ubehagelig for deg.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Nei, men jeg har hatt en del arbeidstakere som ikke har betalt skatt som jeg har blitt pålagt å trekke av deres lønn. Jeg er temmelig godt bevandret innenfor lovverket til å vite hva som blir konsekvensene og ingen av sammenligningene som har blitt servert her som en del av argumentasjonen til motparten kommer i nærheten av realiteten.

Ah, nå forstår jeg hvorfor det å nekte å betale skatt ikke er ubehagelig.

 

Folk må jobbe. Man må jobbe for levebrødet sitt, og dersom skatten blir trekt før man får levebrødet sitt, så har man ikke mulighet til å overleve dersom man ikke betaler skatt. Forskjellen mellom skatt og de andre eksemplene, er at staten allerede har såpass stor makt at de ikke trenger å gjøre det ubehagelig. Tenk deg heller å bli presset av mafiaen, men siden du vet at det ikke er noen omvei, så betaler du før de gjør det ubehagelig for deg.

 

Både du og jeg vet at Mafiaen hadde tatt helt andre metoder i bruk enn staten, hvis du hadde satt deg i den situasjonen å få Mafiaen som kreditorer og ikke gjort opp for deg.

[Bozzeye]

Ja, staten ville brukt lenger tid og sultet deg i hjel.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Ja, staten ville brukt lenger tid og sultet deg i hjel.

 

Javel. Kan du nevne et konkret eksempel her til lands der Staten har sultet ut noen fordi disse ikke har betalt skatt?

 

Ikke det nei?

[Gutten fra eventyret]

En manns inntekt er hans eiendom.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Det er ingen vesensforskjell mellom mafiametode og demokrati.

 

Jo det er en stor forskjell. Dette har jeg begrunnet tidligere i tråden

 

Motsetter du deg deres vilje så vil du ende med å møte munningen av et gevær.

 

Kan du nevne et eksempel her til lands der noen har blitt tatt av dage av staten på grunnlag av uteblitt skatt? Eller blitt truet med våpen av staten for å tilhente seg skatt?

 

Du kan bare prøve det. Først, nekt å betale skatt. Når bandittstaten kommer for å gjøre beslag i huset ditt forsvar deg med alle nødvendige midler.

 

For det første, skal vi bevege oss inn på en slik diskusjon må vi først ta en lang runde rundt hvor moralsk riktig det er å drepe et menneske over materielle ting. Min eiendom er ikke like mye verdt som et menneskeliv, ei heller er din eiendom det. I min mening. Derfor ville jeg aldri havnet i en situasjon der jeg hadde "forsvart meg med alle nødvendige midler", hvis ikke staten hadde kommet på døren med eksplisitt ønske om å ta meg av dage. Da hadde det vært noe helt annet.

 

Men som i mitt andre avsnitt i dette svaret kommer ikke staten for å ta ifra deg ditt liv, som i: å drepe deg. De kommer for å ta beslag i eiendommen din.

 

Det er da bare et tidsspørsmål før bandittstaten skyter kuler. På nøyaktig samme måte som mafian.

 

Nei. Staten svarer bare proporsjonalt. Mafiaen svarer uproporsjonalt. Ergo: To forskjellige ting. Er vi ferdige her nå?

Endret 18. august 2011 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Det er ingen vesensforskjell mellom mafiametode og demokrati.

 

Jo det er en stor forskjell. Dette har jeg begrunnet tidligere i tråden

 

En innvending jeg demonstrerte måtte komme fra en person med svak mental kapasitet.

 

(snitt resten av fyllerøret inntil tullingen evner å henge med i samtalens forløp)

 

Svaret ditt var temmelig forutsigbart. Jeg tar det dog ikke noe særlig tungt at du ikke evner å møte meg med redelig argumentasjon.

Endret 18. august 2011 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Ståle Nordlie]

Trådstarters logikk bygger på at Skatt er tyveri. Denne logikken mener jeg det finnes ganske store brister i. Ikke minst fordi definisjonen tyveri rent etisk og samfunnsmekanisk faller langt fra mekanismen med skatt.

 

For å ta det etiske først. Blir du rammet av et tyveri i tradisjonell forstand har du absolutt ingen kontroll over hva dine midler som ulovlig har blitt ervervet fra deg av tyven brukes til. Den brukes kun av tyven og på tyven. Staten bruker dine skattepenger på borgerne. Og selv om du mener dette er urettferdig fordi du ikke kan direkte kontrollere hva dette brukes til, vil pengene komme tilbake til deg på en eller annen måte. Direkte eller indirekte.

 

La oss si at jeg dukker opp bak deg i en mørk bakgate og tvinger til meg pengene dine. Jeg gir deg så et valg. Etter at jeg har filtrert bort en betydelig del av pengene til "administrasjon" vil jeg kjøpe enten fiskekaker eller lappesaker for sykkelhjul for alle pengene, og levere det du velger til hjemmet ditt.

 

Nå har du a) kontroll over hva dine midler som ulovlig har blitt ervervet fra deg brukes til og b) pengene kommer indirekte tilbake til deg.

 

Ikke tyveri? Kan du se noen etiske problemer med min oppførsel?

 

Det du sier er så hypotetisk at man ikke kan bruke det som en praktisk sammenligning. Dessuten er det ingen fra staten som tvinger deg inn i en mørk bakgate for å betale skatt. Å ikke betale skatt får noen ubehagelige konsekvenser, men nok en gang blir din sammenligning veldig tynn når du prøver å sammenligne dette med et overlagt ran.

 

Det er ikke lett å ha en meningsfull diskusjon når du ikke tør svare på spørsmålene mine og ikke er i stand til å forstå hensikten med hypotetiske problemstillinger.

 

Du erklærte at noe ikke kan være galt/tyveri under gitte kriterier. Jeg gir deg et eksempel der disse kriteriene er oppfylt, slik du beskrev dem. Du nekter å svare på om du fremdeles mener det ikke er galt.

 

Samfunnet vårt er bygget opp av lover. Lover vil eksistere uansett hvilket samfunn man lever under, rent bortsett fra et anarki. Lovene våre regulerer straffer for tyveri (str. loven §§ 257 og 258). Lovene våre regulerer også hvordan og hva du skal betale i skatt. Den ene er lovlig, den andre er ulovlig. Du kan vræle så mye du vil at skatt er urettferdig, men det er fortsatt fullstendig legitimt, fordi vi i fellesskap har bestemt at samfunnet skal fungere slik.

Staten bestemmer altså hva som er rett og galt? Er det det som er argumentet ditt? Hvis staten erklærer at alle med rødt hår skal drepes så er det per definisjon "fullstendig legitimt" etter din mening?

 

Nok en gang tar du ting helt ut av proporsjoner. Det er tydelig at ihvertfall du om ikke flere av dine meningsfeller ikke helt har evne til å se hverken pragmatisk eller realistisk på denne "problemstillingen" og argumentere deretter.

 

Vi lever i et demokrati. Nettopp på grunn av at det er et demokrati der borgerne har en betydelig del i bestemmelsesretten anser jeg skatten for legitim. Hadde vi bodd under et regime som hadde beordret drap på alle med rødt hår, hadde dette neppe kommet fra et demokrati. Jeg hadde derfor ansett enhver handling fra dette regime som illegitimt - også kravet om skatt.

Hele poenget med eksempelet er å ta dine påstander til sine logiske konsekvenser. I dette tilfellet er det ufattelig historieløst å late som om det er helt utenkelig at flertallet i et geografisk område kan ønske å drepe eller på annen måte skade mindretallet.

 

Uansett, svaret ditt er altså "ja", gitt at politikere valgt av flertallet støtter massemordet. Og så lurer du på hvorfor jeg kaller denne "alt er lov hvis man er sterkest" tankegangen en grotesk moralfilosofi.

 

I forhold til hva vi "i fellesskap" har bestemt så legitimerer ikke flertallstyranni noe som helst. "Vi er flere enn dere!" er et utsagn om rå makt, ikke hva som er rett og galt. Hvis jeg og en kamerat bruker det at vi sammen er sterkere og kan banke deg opp til å rane deg blir ikke handlingen vår moralsk rett selv om vi er to og du bare er en.

 

Nok en gang bruker du sammenligner som grovt ran og vold med dette å betale skatt. Jeg tror neppe noen kommer noen vei med deg ved å føre en rasjonell diskusjon når du hele tiden drar opp irrasjonelle sammenligninger og tar situasjonen helt ut av proporsjoner.

Du synes å ha store problemer med å takle hypotetiske situasjoner, ja. Du erklærte at dersom flertallet ønsker noe har de rett til å ta det med makt. Jeg gav deg et eksempel der flertallet (meg og en kamerat) ønsker noe (dine penger) og tar det med makt. Du velger å unngå problemstillingen med irrelevant vas om detaljene rundt pengeinnkrevingen.

 

Det er ikke irrelevant vas sier du? Javel. Hvordan skal jeg og kameraten min gå fram for å tvinge til oss pengene dine på en måte du synes er ok? Skal vi sende deg en regning der vi truer med stygge konsekvenser hvis du nekter på betale? Bruke trusler mot arbeidsgiveren din for å få deler av lønna?

 

Forklar.

Endret 18. august 2011 av Ståle Nordlie

[nahojp]

Både du og jeg vet at Mafiaen hadde tatt helt andre metoder i bruk enn staten, hvis du hadde satt deg i den situasjonen å få Mafiaen som kreditorer og ikke gjort opp for deg.

 

Det er ingen vesensforskjell mellom mafiametode og demokrati. Motsetter du deg deres vilje så vil du ende med å møte munningen av et gevær. Du kan bare prøve det. Først, nekt å betale skatt. Når bandittstaten kommer for å gjøre beslag i huset ditt forsvar deg med alle nødvendige midler. Det er da bare et tidsspørsmål før bandittstaten skyter kuler. På nøyaktig samme måte som mafian.

 

I siviliserte land skal det mye til før staten begynner å skyte på deg. I praksis kreves det at du selv skyter først eller i hvert fall tilkjennegir en intensjon om å skyte. Det er altså slett ikke "bare et tidsspørsmål", det er primært et spørsmål om hvilke virkemidler du selv velger å ta i bruk for å tvinge din vilje gjennom.

 

Dette er en stor forskjell fra mafia, som gjerne skyter først.

[Gutten fra eventyret]

Både du og jeg vet at Mafiaen hadde tatt helt andre metoder i bruk enn staten, hvis du hadde satt deg i den situasjonen å få Mafiaen som kreditorer og ikke gjort opp for deg.

 

Det er ingen vesensforskjell mellom mafiametode og demokrati. Motsetter du deg deres vilje så vil du ende med å møte munningen av et gevær. Du kan bare prøve det. Først, nekt å betale skatt. Når bandittstaten kommer for å gjøre beslag i huset ditt forsvar deg med alle nødvendige midler. Det er da bare et tidsspørsmål før bandittstaten skyter kuler. På nøyaktig samme måte som mafian.

 

I siviliserte land skal det mye til før staten begynner å skyte på deg. I praksis kreves det at du selv skyter først eller i hvert fall tilkjennegir en intensjon om å skyte. Det er altså slett ikke "bare et tidsspørsmål", det er primært et spørsmål om hvilke virkemidler du selv velger å ta i bruk for å tvinge din vilje gjennom.

 

Dette er en stor forskjell fra mafia, som gjerne skyter først.

 

 

Men etterhvert som forfallet i samfunnet eskalerer og det blir mindre for sosialistene å stjele så er det ikke utenkelig at de vil i større grad ty til vold for å slippe å gi fra seg sin tilrøvede makt.

 

Faktisk så forventer jeg det.

Endret 18. august 2011 av Gutten fra eventyret

[Bozzeye]

Ja, staten ville brukt lenger tid og sultet deg i hjel.

 

Javel. Kan du nevne et konkret eksempel her til lands der Staten har sultet ut noen fordi disse ikke har betalt skatt?

 

Ikke det nei?

Må jeg komme med eksempler også? Kanskje det bare er statens metoder er effektive?