Skatt - en form for tyveri?

[Jarmo]

Så for å være helt klar: Land der staten beviselig ikke bruker eller brukte skatter til å finansiere det du nevner over må være eller ha vært "steinalderland"?

 

Nja? Når snur du vel saken opp og ned. Uten skatter, ingen stat men sameksistens.

 

Ellers så passer beskrivelsen godt til flere land i den 3. verden, i dagens situasjon.

[Left Blank]

Jarmo er skuffende at du ikke en gang gidder å svare men bare hopper rett over å sier 2 setninger som tilbyr veldig lite til samtalen. Hvis du allerede har bestemt deg og at ingen argumenter vil forandre din mening så si det nå så slipper jeg/vi å skrive noe.

[Ståle Nordlie]

Så for å være helt klar: Land der staten beviselig ikke bruker eller brukte skatter til å finansiere det du nevner over må være eller ha vært "steinalderland"?

 

Nja? Når snur du vel saken opp og ned. Uten skatter, ingen stat men sameksistens.

Hva er det du snakker om? Hva er det jeg snur på? Du påstår så vidt jeg kan se at man trenger skatter og statlig finansiering for at for eksempel skoler eller olje eller infrastruktur skal eksistere. Jeg vil gjerne ha klarhet i om du virkelig mener det.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Trådstarters logikk bygger på at Skatt er tyveri. Denne logikken mener jeg det finnes ganske store brister i. Ikke minst fordi definisjonen tyveri rent etisk og samfunnsmekanisk faller langt fra mekanismen med skatt.

 

For å ta det etiske først. Blir du rammet av et tyveri i tradisjonell forstand har du absolutt ingen kontroll over hva dine midler som ulovlig har blitt ervervet fra deg av tyven brukes til. Den brukes kun av tyven og på tyven. Staten bruker dine skattepenger på borgerne. Og selv om du mener dette er urettferdig fordi du ikke kan direkte kontrollere hva dette brukes til, vil pengene komme tilbake til deg på en eller annen måte. Direkte eller indirekte.

 

Derfor blir det feil rent etisk å sammenligne disse to direkte

 

Samfunnet vårt er bygget opp av lover. Lover vil eksistere uansett hvilket samfunn man lever under, rent bortsett fra et anarki. Lovene våre regulerer straffer for tyveri (str. loven §§ 257 og 258). Lovene våre regulerer også hvordan og hva du skal betale i skatt. Den ene er lovlig, den andre er ulovlig. Du kan vræle så mye du vil at skatt er urettferdig, men det er fortsatt fullstendig legitimt, fordi vi i fellesskap har bestemt at samfunnet skal fungere slik.

 

Konklusjon: Det blir feil å sammenligne etikken i et tradisjonelt tyveri og skattesystemet, rent logisk har jeg sannsynliggjort dette for deg.

[Left Blank]

 

Samfunnet vårt er bygget opp av lover. Lover vil eksistere uansett hvilket samfunn man lever under, rent bortsett fra et anarki.

 

 

Er så bra at ingen gidder å lese det som er skrevet. Som å kravle opp et isfjell as:p

[Ståle Nordlie]

Trådstarters logikk bygger på at Skatt er tyveri. Denne logikken mener jeg det finnes ganske store brister i. Ikke minst fordi definisjonen tyveri rent etisk og samfunnsmekanisk faller langt fra mekanismen med skatt.

 

For å ta det etiske først. Blir du rammet av et tyveri i tradisjonell forstand har du absolutt ingen kontroll over hva dine midler som ulovlig har blitt ervervet fra deg av tyven brukes til. Den brukes kun av tyven og på tyven. Staten bruker dine skattepenger på borgerne. Og selv om du mener dette er urettferdig fordi du ikke kan direkte kontrollere hva dette brukes til, vil pengene komme tilbake til deg på en eller annen måte. Direkte eller indirekte.

 

La oss si at jeg dukker opp bak deg i en mørk bakgate og tvinger til meg pengene dine. Jeg gir deg så et valg. Etter at jeg har filtrert bort en betydelig del av pengene til "administrasjon" vil jeg kjøpe enten fiskekaker eller lappesaker for sykkelhjul for alle pengene, og levere det du velger til hjemmet ditt.

 

Nå har du a) kontroll over hva dine midler som ulovlig har blitt ervervet fra deg brukes til og b) pengene kommer indirekte tilbake til deg.

 

Ikke tyveri? Kan du se noen etiske problemer med min oppførsel?

 

Samfunnet vårt er bygget opp av lover. Lover vil eksistere uansett hvilket samfunn man lever under, rent bortsett fra et anarki. Lovene våre regulerer straffer for tyveri (str. loven §§ 257 og 258). Lovene våre regulerer også hvordan og hva du skal betale i skatt. Den ene er lovlig, den andre er ulovlig. Du kan vræle så mye du vil at skatt er urettferdig, men det er fortsatt fullstendig legitimt, fordi vi i fellesskap har bestemt at samfunnet skal fungere slik.

Staten bestemmer altså hva som er rett og galt? Er det det som er argumentet ditt? Hvis staten erklærer at alle med rødt hår skal drepes så er det per definisjon "fullstendig legitimt" etter din mening?

 

Rent bortsett fra den groteske moralfilosifien som ligger til grunn for slik tenkning så er det helt bortkastet argumentasjon i en tråd som åpenbart handler om hvorvidt skatt faktisk er moralsk legitimt. Argumentet bunner ut i at staten har retten til å kreve skatt fordi staten sier den har retten til å kreve skatt.

 

I forhold til hva vi "i fellesskap" har bestemt så legitimerer ikke flertallstyranni noe som helst. "Vi er flere enn dere!" er et utsagn om rå makt, ikke hva som er rett og galt. Hvis jeg og en kamerat bruker det at vi sammen er sterkere og kan banke deg opp til å rane deg blir ikke handlingen vår moralsk rett selv om vi er to og du bare er en.

[Jarmo]

Jarmo er skuffende at du ikke en gang gidder å svare men bare hopper rett over å sier 2 setninger som tilbyr veldig lite til samtalen. Hvis du allerede har bestemt deg og at ingen argumenter vil forandre din mening så si det nå så slipper jeg/vi å skrive noe.

 

 

Hehe!

 

Dere skal nok få svar når tiden er inne, kl. 0300 var litt for sent for meg. Man må sove også.

Kommer tilbake utover dagen når jeg får mer tid. (må jobbe litt og betale skatter.)

 

[Pasi]

Skatt er tyveri, selvsagt. Har verden noensinne hatt et samfunn uten skatt? Hvordan har det samfunnet vært?

[The Avatar]

Skatt er tyveri, selvsagt. Har verden noensinne hatt et samfunn uten skatt? Hvordan har det samfunnet vært?

 

Eg kan ikkje finne noken organiserte samfunn som ikkje har hatt ein form for skatt.

 

Det har til alle tider vært samfunnsmessige kostnader som må betalast. Enten det er kostnaden for å bygge eit viktig bygg som rådhus, festning eller kirke, eller i form av betalte leigesoldatar/vakter som skal sikre befolkninga.

 

Det nærmaste ein kjem eit skattefritt samfunn er anarkistiske samfunn, men dette er strengt tatt ikkje eit samfunn.

[Left Blank]

Jarmo er skuffende at du ikke en gang gidder å svare men bare hopper rett over å sier 2 setninger som tilbyr veldig lite til samtalen. Hvis du allerede har bestemt deg og at ingen argumenter vil forandre din mening så si det nå så slipper jeg/vi å skrive noe.

 

 

Hehe!

 

Dere skal nok få svar når tiden er inne, kl. 0300 var litt for sent for meg. Man må sove også.

Kommer tilbake utover dagen når jeg får mer tid. (må jobbe litt og betale skatter.)

 

hehe! passivt aggressivt!

[Pasi]

Skatt er tyveri, selvsagt. Har verden noensinne hatt et samfunn uten skatt? Hvordan har det samfunnet vært?

 

Eg kan ikkje finne noken organiserte samfunn som ikkje har hatt ein form for skatt.

 

Det har til alle tider vært samfunnsmessige kostnader som må betalast. Enten det er kostnaden for å bygge eit viktig bygg som rådhus, festning eller kirke, eller i form av betalte leigesoldatar/vakter som skal sikre befolkninga.

 

Det nærmaste ein kjem eit skattefritt samfunn er anarkistiske samfunn, men dette er strengt tatt ikkje eit samfunn.

 

Grunnloven til USA er i utgangspunktet veldig bra. Det var faktisk aldri meningen at de skulle ha en stående hær.

 

Alle vet at offentlige tjenester er forferdelige i forhold til private, fordi de offentlige trenger ikke å anstrenge seg for å beholde kunder o.l.

[del_diablo]

Skatt er tyveri, selvsagt. Har verden noensinne hatt et samfunn uten skatt? Hvordan har det samfunnet vært?

 

Tja, skatt er like mye tyveri som en emigrant eller flyktning er en landsviker.

Og det er den lille logiske bristen.

Men på en annen side så er skatt fortsatt tyveri, men det kan vi komme om ved å f.eks utnytte at vi er et "demokratisk system", noe som vil si at de som har tapt valget må akkseptere det.

[the_last_nick_left]

Alle vet at offentlige tjenester er forferdelige i forhold til private, fordi de offentlige trenger ikke å anstrenge seg for å beholde kunder o.l.

 

Hmm.. Var det ikke noen som snakket om Argumentum ad populum i denne tråden, tro??

 

Man kan like gjerne si at "alle vet at de offentlige kan levere like god tjeneste som det private, bare billigere i og med at de ikke trenger å levere profitt til sine eiere"..

 

Virkeligheten er mer komplisert enn som så.

Endret 18. august 2011 av the_last_nick_left

[The Avatar]

Alle vet at offentlige tjenester er forferdelige i forhold til private, fordi de offentlige trenger ikke å anstrenge seg for å beholde kunder o.l.

 

Det kan du si, men når du bruker offentlige tjenester er det heller ingen som skal ta ut profit frå firmaet.

 

 

Spørsmålet er kva som er rekna som gode tjenester. Tjenester levert av private er ofte betre fordi tjenesta koster meir. Dei offentlige tjenestane har kanskje dårligare standar, men då også ein lavare pris.

 

Skal skattane då leggast opp til at vi skal betale mykje skatt for at dei eldre skal kunne bu på fem stjernes hotell med room service, eller skal vi betale så lite som mogleg å ha dei eldre buande på nedslitte og møkkete motell?

 

Dersom ein skal finne ut kva som er dei beste tjenestane så må ein vel sjå på kor høg kvalitet ein får for kvar krone som ein betaler.

Dersom ein følger hotell-eksempelet mitt så er det ikkje den heilt store kvalitetsforskjellen mellom fire og fem stjernes hotell. Eit fem stjernes hotell som koster 3-4 gongar så mykje som eit firestjernes hotell er vanligvis ikkje 3-4 gongar betre.

[nahojp]

Skatt i Norge, isolert sett, er relativt greit. Det er summen av skatter og av alle avgifter som er belastning for mannen på gata. Det offentlige pålegger oss å betale mer og mer, hvert år, uten dokumentasjon til effektivitet.

 

Vi har ikke behov for ca. 430 kommuner og offentlige ansatte for 10-12 mill. innbyggere i Norge.

 

Nordmenn betaler ikke mer og mer skatt hvert år. Offentlig sektor har utgjort en relativt stabil andel av økonomien totalt de siste 10 årene. Offentlig sektor i Norge er heller ikke spesielt stor sammenlignet med andre industri-land - i andel av BNP ligger Norge omtrent på linje med andre europeiske land.

 

Om du leser posten min så henviser jeg til skatter OG avgifter tilsammen, og summen av disse.

 

Skatt, isolert sett alene, er ikke noe stort problem i Norge. (inntektskatt)

 

Hvis du leser posten min ser du at jeg snakker om offentlig sektor totalt. Altså summen av alle typer skatter og avgifter.

 

Hvis du virkelig holder fast ved påstanden din om at "Det offentlige pålegger oss å betale mer og mer, hvert år," så ville det være fint om du kan hoste opp noen tall.

 

http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article2202632.ece

 

 

Ja, det var jo en relevant artikkel du.

[sinnaelgen]

Deler av skatten er ikke nødvendigvis tyveri men det er svindel .

 

Man betaler skatt for det skal være penger til støtteordninger og ander nødvendige tiltak .

samtidig betaler en del del av innbyggerne ekstra avgifter for bilen de eier .

her heter det at pengene skal gå til trafikkmessige tiltak o.s.v. men hvis det skal bygges en vei så må man betale enda en gang.

Det er et eksempel .

 

det er også andre tilfeller der pengen ikke er bruk der det er sagt at de skal brukes .

 

 

hvis staten trenger mere penger til generelle tiltak hvorfor skal man da lures med med ekstra avgifter på enkelt grupper i stedet for litt høyre skatter.

resultatet blir jo det samme for staten , men mere urettferdig for den gruppe som får ekstra avgifter

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Trådstarters logikk bygger på at Skatt er tyveri. Denne logikken mener jeg det finnes ganske store brister i. Ikke minst fordi definisjonen tyveri rent etisk og samfunnsmekanisk faller langt fra mekanismen med skatt.

 

For å ta det etiske først. Blir du rammet av et tyveri i tradisjonell forstand har du absolutt ingen kontroll over hva dine midler som ulovlig har blitt ervervet fra deg av tyven brukes til. Den brukes kun av tyven og på tyven. Staten bruker dine skattepenger på borgerne. Og selv om du mener dette er urettferdig fordi du ikke kan direkte kontrollere hva dette brukes til, vil pengene komme tilbake til deg på en eller annen måte. Direkte eller indirekte.

 

La oss si at jeg dukker opp bak deg i en mørk bakgate og tvinger til meg pengene dine. Jeg gir deg så et valg. Etter at jeg har filtrert bort en betydelig del av pengene til "administrasjon" vil jeg kjøpe enten fiskekaker eller lappesaker for sykkelhjul for alle pengene, og levere det du velger til hjemmet ditt.

 

Nå har du a) kontroll over hva dine midler som ulovlig har blitt ervervet fra deg brukes til og b) pengene kommer indirekte tilbake til deg.

 

Ikke tyveri? Kan du se noen etiske problemer med min oppførsel?

 

Det du sier er så hypotetisk at man ikke kan bruke det som en praktisk sammenligning. Dessuten er det ingen fra staten som tvinger deg inn i en mørk bakgate for å betale skatt. Å ikke betale skatt får noen ubehagelige konsekvenser, men nok en gang blir din sammenligning veldig tynn når du prøver å sammenligne dette med et overlagt ran.

 

Samfunnet vårt er bygget opp av lover. Lover vil eksistere uansett hvilket samfunn man lever under, rent bortsett fra et anarki. Lovene våre regulerer straffer for tyveri (str. loven §§ 257 og 258). Lovene våre regulerer også hvordan og hva du skal betale i skatt. Den ene er lovlig, den andre er ulovlig. Du kan vræle så mye du vil at skatt er urettferdig, men det er fortsatt fullstendig legitimt, fordi vi i fellesskap har bestemt at samfunnet skal fungere slik.

Staten bestemmer altså hva som er rett og galt? Er det det som er argumentet ditt? Hvis staten erklærer at alle med rødt hår skal drepes så er det per definisjon "fullstendig legitimt" etter din mening?

 

Nok en gang tar du ting helt ut av proporsjoner. Det er tydelig at ihvertfall du om ikke flere av dine meningsfeller ikke helt har evne til å se hverken pragmatisk eller realistisk på denne "problemstillingen" og argumentere deretter.

 

Vi lever i et demokrati. Nettopp på grunn av at det er et demokrati der borgerne har en betydelig del i bestemmelsesretten anser jeg skatten for legitim. Hadde vi bodd under et regime som hadde beordret drap på alle med rødt hår, hadde dette neppe kommet fra et demokrati. Jeg hadde derfor ansett enhver handling fra dette regime som illegitimt - også kravet om skatt.

 

 

Rent bortsett fra den groteske moralfilosifien som ligger til grunn for slik tenkning

 

Hvis jeg har en grotesk moralfilosofi, har du et veldig snevert verdensbilde. Du demonstrerer klart og tydelig at du ikke har evne til å skille ikke bare fine nyanser men grove forskjeller.

 

så er det helt bortkastet argumentasjon i en tråd som åpenbart handler om hvorvidt skatt faktisk er moralsk legitimt. Argumentet bunner ut i at staten har retten til å kreve skatt fordi staten sier den har retten til å kreve skatt.

 

Det er ren ønsketenkning fra din side at Argumentet som føres bunner ut i "at staten har retten til å kreve skatt fordi staten sier den har retten til å kreve skatt". Det hadde gjort diskusjonen veldig enkel for deg. Dessverre for din del er det som sagt en rekke forskjeller og nyanser jeg har påpekt som absolutt taler imot ditt argument. Og dine sammenligninger forøvrig.

 

I forhold til hva vi "i fellesskap" har bestemt så legitimerer ikke flertallstyranni noe som helst. "Vi er flere enn dere!" er et utsagn om rå makt, ikke hva som er rett og galt. Hvis jeg og en kamerat bruker det at vi sammen er sterkere og kan banke deg opp til å rane deg blir ikke handlingen vår moralsk rett selv om vi er to og du bare er en.

 

Nok en gang bruker du sammenligner som grovt ran og vold med dette å betale skatt. Jeg tror neppe noen kommer noen vei med deg ved å føre en rasjonell diskusjon når du hele tiden drar opp irrasjonelle sammenligninger og tar situasjonen helt ut av proporsjoner.

[Pasi]

Ingen kan benekte at skatt er tyveri.

[Bozzeye]

Det du sier er så hypotetisk at man ikke kan bruke det som en praktisk sammenligning. Dessuten er det ingen fra staten som tvinger deg inn i en mørk bakgate for å betale skatt. Å ikke betale skatt får noen ubehagelige konsekvenser, men nok en gang blir din sammenligning veldig tynn når du prøver å sammenligne dette med et overlagt ran.

Har du erfaringer med å ikke betale skatt?

 

Vi lever i et demokrati. Nettopp på grunn av at det er et demokrati der borgerne har en betydelig del i bestemmelsesretten anser jeg skatten for legitim. Hadde vi bodd under et regime som hadde beordret drap på alle med rødt hår, hadde dette neppe kommet fra et demokrati. Jeg hadde derfor ansett enhver handling fra dette regime som illegitimt - også kravet om skatt.

Borgerne har en liten del i bestemmelsesretten. Så lenge politikere holder seg innenfor visse grenser, har de mer eller mindre grønt lys. Drap på alle rødhårete er utenfor denne grensen.

[Dr. B. Rumlebass]

Selvfølgelig er ikke skatt tyveri. Retten til å eie noe er gitt gjennom at det finnes en stat.