Skatt - en form for tyveri?

[sinnaelgen]

Dette beviser bare at demokrati ikke nødvendigvis er demokrati.

 

folk kan kan ha frie meninger , men likevel så kan de bestemme over andre og ikke minst at noen få utvalgte kan bestemme mot resten av befolkningen

[Shruggie]

Det er det som ER demokrati...

[ChaosPredicted]

folk kan kan ha frie meninger , men likevel så kan de bestemme over andre og ikke minst at noen få utvalgte kan bestemme mot resten av befolkningen

 

Hvor er motsetningen mellom ytringsfrihet og et representativt demokrati, som du åpenbart mener eksisterer?

[sinnaelgen]

folk kan kan ha frie meninger , men likevel så kan de bestemme over andre og ikke minst at noen få utvalgte kan bestemme mot resten av befolkningen

 

Hvor er motsetningen mellom ytringsfrihet og et representativt demokrati, som du åpenbart mener eksisterer?

 

ytringsfrihet lar deg mene masse rart , også at det ikke skal være ytringsfrihet .

 

samtidig heter det at i demokratiets navn kan man stemme på hvem man vil av politikeren ( de som er tilgjengelig )

 

Det som ikke er demokratisk her er at politikerne kan gå i mot det folket mener etter at de er valg inn.

Det er det som delvis har skjedd de siste årene.

 

Her er det ikke snakk om å gå i mot enkelte små grupper , med nesten hele landets befolkning .

 

bl.a. har man ikke fått det så mye bedre på sykehusene.

Mange fødestuer er lagt ned slik at de som skal føde må reise unødvendig langt .

 

i tillegg finnes det de prosjektene lokale politikere blir så opptatt av at de glemmer at det også må brukes penger til andre nødvendige ting .

her i Bodø har man et slikt prosjekt .

[Dr. B. Rumlebass]

Det politiske systemet i Norge har ikke noe med den opprinnelige betydningen av demokrati å gjøre.

 

The words democracy, socialism, freedom, patriotic, realistic, justice have each of them several different meanings which cannot be reconciled with one another. In the case of a word like democracy, not only is there no agreed definition, but the attempt to make one is resisted from all sides. It is almost universally felt that when we call a country democratic we are praising it: consequently the defenders of every kind of regime claim that it is a democracy, and fear that they might have to stop using that word if it were tied down to any one meaning.

[ChaosPredicted]

ytringsfrihet lar deg mene masse rart , også at det ikke skal være ytringsfrihet .

 

samtidig heter det at i demokratiets navn kan man stemme på hvem man vil av politikeren ( de som er tilgjengelig )

 

Det som ikke er demokratisk her er at politikerne kan gå i mot det folket mener etter at de er valg inn.

Det er det som delvis har skjedd de siste årene.

 

Her er det ikke snakk om å gå i mot enkelte små grupper , med nesten hele landets befolkning .

 

Jepp, politikere lyver, old news. Jeg ser fremdeles ikke motsetningen mellom ytringsfrihet og representativt demokrati. Enhver ytring må da ikke være sann. At det er forkastelig å gå tilbake på valgløfter er jeg helt med på, men det blir forsåvidt en annen diskusjon.

[M98kF1]

Det politiske systemet i Norge har ikke noe med den opprinnelige betydningen av demokrati å gjøre.[...]

Og nettop derfor har vi ett annet navn på den varianten vi bruker i Norge representativt demokrati.

[sinnaelgen]

ytringsfrihet lar deg mene masse rart , også at det ikke skal være ytringsfrihet .

 

samtidig heter det at i demokratiets navn kan man stemme på hvem man vil av politikeren ( de som er tilgjengelig )

 

Det som ikke er demokratisk her er at politikerne kan gå i mot det folket mener etter at de er valg inn.

Det er det som delvis har skjedd de siste årene.

 

Her er det ikke snakk om å gå i mot enkelte små grupper , med nesten hele landets befolkning .

 

Jepp, politikere lyver, old news. Jeg ser fremdeles ikke motsetningen mellom ytringsfrihet og representativt demokrati. Enhver ytring må da ikke være sann. At det er forkastelig å gå tilbake på valgløfter er jeg helt med på, men det blir forsåvidt en annen diskusjon.

 

 

Nå var det du som oppfattet det som motsetninger .

Noen bedre forklaring har jeg ikke

[PelsJakob]

Staten skal jo være den som forsvarer folks rettigheter med lover, politi, osv, som folkevalgte har bestemt. At systemet ikke er 100% perfekt er så. Men det er jo slik det virker i dag.

Systemet i dag fungerer slik at folk stemmer på de politikerne som lover mest goder fra naboens lomme. Det er etter mitt syn misbruk av demokratiet. Å bruke statens voldsmonopol til å fremme snevre særinteresser på andres bekostning, er unødvendig og skadelig. Men så lenge folk flest tror at de klarer å hente mer ut fra naboens lomme enn naboen kan fra deres lommer, vil de nok fortsette misbruket.

 

Tyver lager ikke lover. Våre folkevalgte gjør dette. Lovene forteller hva som er legitimt.

Lover forteller mye rart. Blant annet har de fortalt at jøder ikke har tilgang til Norge, at homofili er ulovlig og at afrikanere er slaver og ikke har rettigheter. Ut fra dette skulle det være opplagt at lover ikke forteller hva som er legitimt, men hva et flertall oppfatter som legitimt. Jeg står fast på at homofili bør være lovlig uavhengig av hva flertallet mener om den saken. Vi må ikke bli blinde i vår tro på demokratiet. Demokrati er et ikke et mål i seg selv, men et praktisk virkemiddel for å oppnå en viss form for legitimitet rundt staten. Dersom vi av den grunn antar at alt som er demokratisk vedtatt er legitimt, er vi på ville veier.

 

Selvfølgelig trenger staten inntekter. Om den trenger så mye, og til hva, er selvfølgelig diskutabelt. Men våre folkevalgte bestemmer.

Jeg har ikke nektet for at staten trenger inntekter. Mitt poeng er at dersom man erkjenner at skatt er et meget sterkt virkemiddel som innebærer at man truer fredelige mennesker med fengsel og bøter, finnes det mange eksempler på at skatt er i overkant voldelig. Jeg har allerede nevnt eksempler på dette.

 

 

Hva så? Hvem sier at menneskerettighetserklæringen og den liberale rettsstaten er grunnlagt på korrekte premisser? Er et premiss feil dersom det kan oppfattes som farlig?

Jeg har ikke sagt at det nødvendigvis er feil at staten gir mennesker rettigheter; jeg har sagt at det er ugunstig utgangspunkt. Dette fordi det åpner for statlige overgrep mot individet. Det handler ikke om rett og gal logikk, men om rett og gal moral.

 

Faktum er uansett at staten opprettholder og beskytter eiendomsretten, så hvorfor skal den ikke kunne ta seg betalt for dette?

Dette har jeg allerede adressert indirekte ovenfor. Selv om det etter mitt syn finnes legitime statlige oppgaver, som å beskytte eiendomsretten, og dermed også legitim skattlegging, betyr ikke det at det er legitimt å skattlegge folk for å finansiere unødvendigheter. På samme måte betyr ikke det at staten legitimt kan regulere folks mulighet til å myrde hverandre at det nødvendigvis må være legitimt å regulere folks soverom.

 

For min del vil alltid effekten på individets rettigheter være det grunnleggende spørsmålet som må besvares ved ethvert forslag om nye skatter, reguleringer eller lover. Bidrar denne skatten til å øke eller redusere individets frihet? En lav skatt for å finansiere politi, rettsvesen og forsvar kan forsvares ut fra en slik argumentasjon. Å skattlegge folk for at Thomas Dybdahl skal få flere millioner i støtte for å dra på turné eller for at fiffen i Oslo skal få operahus uten å betale kostnaden av det selv, kan ikke forsvares. Så finnes det selvsagt mange tilfeller innimellom som er åpent for debatt, men det viktigste er bevisstheten om at forsvaret av individets rettigheter er statens raison d'être.

 

Det eksisterer et lignende forhold mellom stat og kapitalist, som det som finnes mellom kapitalist og arbeider. Artig at kapitalistene ikke har noe problemer med å ta for seg av det arbeiderne produserer, men syter og klager når staten vil ha sin del.

Forskjellen er at samarbeidet mellom kapitalist og arbeider er lystbetont, mens stat og individ har et tvunget forhold. Både kapitalisten og arbeideren bidrar med noe, og får noe igjen. Dersom de ikke blir enige om denne kompensasjonen, har de begge muligheten til å forlate samarbeidet. Dersom man ikke blir enig med staten, settes man i fengsel. (Jf. Odd Nerdrum, for å ta et tidsnært eksempel.) Jeg kan ikke med min beste vilje forstå at folk tar så lett på et så sterkt virkemiddel.

[ChaosPredicted]

Nå var det du som oppfattet det som motsetninger .

Noen bedre forklaring har jeg ikke

 

Jepp, jeg oppfattet det som at du mente at dette var motsetninger. Hvis jeg har misforstått deg beklager jeg.

[Epleskrell]

Veldig merkelig diskusjon.

 

Det er jo veldig vanskelig å diskutere når TS og hans likesinnede har et grunnleggende verdigrunnlag som er ganske langt utenfor hva i alle fal jeg kan relatere til.

 

Hvis du engang ser på skatt som tyveri, så er vi allerede der på så vidt forskjellige planeter at det er vanskelig og forholde seg til argumentasjonsrekkene som er fremlagt.

Men om jeg forstår det rett, skulle TS helst skulle hatt komplett anarki, hvor hver og en må kjempe for seg selv, klare seg selv og utvikle seg selv på sine premisser.

 

Jeg klarer verken å se et bærekraftig samfunn, eller noen som helst form for utvikling i et slikt senario. Uansett er det ganske naivt hvis en får seg til å tro at dette er noe som kan fungere i dagens samfunn.

[PelsJakob]

Jeg klarer verken å se et bærekraftig samfunn, eller noen som helst form for utvikling i et slikt senario. Uansett er det ganske naivt hvis en får seg til å tro at dette er noe som kan fungere i dagens samfunn.

At skatt er tyveri, betyr ikke dermed at skatt nødvendig er illegitimt i alle situasjoner. Det betyr imidlertid at det er et virkemiddel vi bør være forsiktige med å bruke.

[Shruggie]

Jeg klarer verken å se et bærekraftig samfunn, eller noen som helst form for utvikling i et slikt senario. Uansett er det ganske naivt hvis en får seg til å tro at dette er noe som kan fungere i dagens samfunn.

At skatt er tyveri, betyr ikke dermed at skatt nødvendig er illegitimt i alle situasjoner. Det betyr imidlertid at det er et virkemiddel vi bør være forsiktige med å bruke.

 

... mener du! Mens 99.99% av verden er enig med oss andre

[sinnaelgen]

Nå var det du som oppfattet det som motsetninger .

Noen bedre forklaring har jeg ikke

 

Jepp, jeg oppfattet det som at du mente at dette var motsetninger. Hvis jeg har misforstått deg beklager jeg.

 

Fint , da slipper vi å diskutere eventuelle uenigheter der .

 

Det som er problemet ( som også er nevnt ovenfor) er at politikerne som er valt etter et demokratisk system ikke alltid ivaretar folks interesser.

oprean var nevnt . Her i Bodø (som har 48 0000 innbyggere innfor bokommunen ) har de klart å tvinge igjennom nytt kultur hus til en pris av nesten 12000 millioner .

 

folk sa ja helt til de fikk vite hva de kostet, men da var det for seint å si nei.

Endret 17. august 2011 av den andre elgen

[Epleskrell]

Jeg klarer verken å se et bærekraftig samfunn, eller noen som helst form for utvikling i et slikt senario. Uansett er det ganske naivt hvis en får seg til å tro at dette er noe som kan fungere i dagens samfunn.

At skatt er tyveri, betyr ikke dermed at skatt nødvendig er illegitimt i alle situasjoner. Det betyr imidlertid at det er et virkemiddel vi bør være forsiktige med å bruke.

 

Forsiktig vil jeg nok si er feil ord å bruke.

 

Det er et verktøy, til syvende og sist er det dette vi stemmer om. Hvor vi bør bruke skattepengene og hvor vi bør ta det fra.

 

Det trenger ikke bety vi skal være forsiktige med å bruke skatt som verktøy for å regulere det som bør reguleres. Enten det er å regulere ned eller regulere opp.

 

Hva som bør reguleres kan vel diskuteres et annet sted

[Shruggie]

Tør også nevne at dere står helt fritt til å fremme et politisk forslag om å fjerne trygdevesenet og skatten. Men hvis DLF hadde fått litt flere velgere hadde dere sluppet å bruke tid på idiotiske diskusjoner som dette...

[ChaosPredicted]

Det som er problemet ( som også er nevnt ovenfor) er at politikerne som er valt etter et demokratisk system ikke alltid ivaretar folks interesser.

oprean var nevnt . Her i Bodø (som har 48 0000 innbyggere innfor bokommunen ) har de klart å tvinge igjennom nytt kultur hus til en pris av nesten 12000 millioner .

 

folk sa ja helt til de fikk vite hva de kostet, men da var det for sien å si nei.

 

Det er forsåvidt sant, men eneste alternativet jeg kommer på ville være å gjøre dem strafferettslig ansvarlige for brudd på valgløftene. Allerede i dag er det mye tåkeprat fra politikere, og jeg tipper dette ville mangedoblet seg under et slikt system. Eventuelt kunne valgløftene sett slik ut: "Vårt parti lover økt satsing på kultur og skole, på den absolutte betingelsen at renta holder seg stabil, at de ansatte i statlig sektor ikke går utover rammebetingelsene og medfører røde tall i budsjettet, at oljeprisen holder seg på tilsvarende eller høyere nivå i neste finansår, samt at summen av skatter og offentlige avgifter passerer fjorårets nivå med 5% etc..."

 

Med andre ord tror jeg vi ville fått et drøss med valgløfter formulert som små kontrakter med liten skrift, og folk flest ville ikke vært mye klokere. Men for all del, kanskje det finnes en annen og bedre løsning.

Endret 17. august 2011 av ChaosPredicted

[Dr. B. Rumlebass]

For min del vil alltid effekten på individets rettigheter være det grunnleggende spørsmålet som må besvares ved ethvert forslag om nye skatter, reguleringer eller lover. Bidrar denne skatten til å øke eller redusere individets frihet? En lav skatt for å finansiere politi, rettsvesen og forsvar kan forsvares ut fra en slik argumentasjon.

 

Er spørsmålet som diskuteres her fortsatt hvorvidt skatt er en form for tyveri? Mener du at skatt ikke er tyveri dersom pengene brukes på noe fornuftig? Eller at det da er en akseptabel form for tyveri?

 

Forskjellen er at samarbeidet mellom kapitalist og arbeider er lystbetont, mens stat og individ har et tvunget forhold. Både kapitalisten og arbeideren bidrar med noe, og får noe igjen. Dersom de ikke blir enige om denne kompensasjonen, har de begge muligheten til å forlate samarbeidet. Dersom man ikke blir enig med staten, settes man i fengsel. (Jf. Odd Nerdrum, for å ta et tidsnært eksempel.) Jeg kan ikke med min beste vilje forstå at folk tar så lett på et så sterkt virkemiddel.

 

Jeg vil påstå at "samarbeidet" mellom kapitalist og arbeider er like tvunget som forholdet mellom stat og individ. Det å si at man kan forlate samarbeidet blir som å si at dersom du ikke vil skatte til den norske staten så kan du bare flytte et annet sted. Og bidrar kapitalisten nødvendigvis med noe annet enn tilgang til de ressurser arbeierne trenger for å kunne jobbe og overleve (som genspeiles i forholdet mellom stat og kapitalist, hvor staten gir kapitalisten disposisjonsrett over disse ressursene)?

Endret 17. august 2011 av Dr. B. Rumlebass

[Morfeo]

 

Jeg vil påstå at "samarbeidet" mellom kapitalist og arbeider er like tvunget som forholdet mellom stat og individ. Det å si at man kan forlate samarbeidet blir som å si at dersom du ikke vil skatte til den norske staten så kan du bare flytte et annet sted. Og bidrar kapitalisten nødvendigvis med noe annet enn tilgang til de ressurser arbeierne trenger for å kunne jobbe og overleve (som genspeiles i forholdet mellom stat og kapitalist, hvor staten gir kapitalisten disposisjonsrett over disse ressursene)?

 

Jeg hadde planer om å skrive omtrent dette, deilig at noen allerede hadde kommet meg i forkjøpet

 

Problemet med teorien om at arbeidere og kapitalist handler med hverandre i et fritt marked, er at den ene parten er mer tvunget enn den andre til å gjennomføre handelen - arbeidere (om en forutsetter et statsløst samfunn uten trygdeytelser osv) er like mye tvunget til å inngå i det samarbeidet som vi er til å betale skatt - ellers så vil de ganske enkelt sulte både seg selv og sin familie ut. Kapitalisten er selvsagt også avhengig av arbeidskraft for å få ting til å gå rundt, men ikke for å overleve, og det er den viktige forskjellen som gjør at et bytteforhold mellom kapitalist og arbeider i et helt "fritt marked" aldri vil være fritt - men alltid innebære en større eller mindre grad av tvang. Nettopp derfor er det vi har reguleringer, og takk og pris for det.

[sinnaelgen]

Det hender jo at folk ikke kan betale skatten sin av forskjellige grunner .

skal man da si at denne personer har for lite penger til at vi kan ta noen fra han ?

 

lar man være å opplyse hvor mye man tjener så bestemmer de bare at det skal ha en viss sum penger av en.

skal man kalle det for tyveri ?

Endret 17. august 2011 av den andre elgen