Skatt - en form for tyveri?

[Ducktoy]

Poenget er at majoriteten i Norge skjønner at vi må ha skatter for å kunne bygge samfunnet på en skikkelig måte, derfor har vi lover som påbyr skattleggelse.

Dette er bare det samme tøvete "skatt er greit fordi flertallet støtter det" oppgulpet.

 

Men med argumentasjonen for at skatt er tyveri kan man også se til bibelen, med tanke på hvor mange ganger pådrivere for skatt har blitt kalt for onde mennesker.

 

Jeg ser hvor svakt det er å trekke analogier mellom politiske styresystemer og religion.

Jeg trakk en analogi mellom din mangelfulle argumentasjon og den mangelfulle argumentasjonen til enkelte religiøse.

 

Ah, så det å støtte seg til Norges lover er mangelfull argumentasjon?

Tydelig at liberalister føler seg hevet over lover og regler.

[Simon Aldra]

Det visste jeg ikke. Det jeg derimot vet, er at det er mulig å bli frastjålet penger som brukest til å hindre deg i å leve et fritt liv.

Om du har en bedrift som syns det er billigere å tømme arsenikk i drikkevann enn å håndtere det ordentlig, kan ikke bedriften betale store summer til politiet og forvente at de overser dette, i ditt system vil det være en svært realistisk mulighet.

 

Nei. Jeg tenkte slik før, inntil jeg ble nedsablet totalt av DLF i debatten om dette emnet.

Altså kan man i følge DLFs ideologi ikke spise dyr eller planter?

 

Det er ingen rett, som jeg allerede har vist.

Du har sagt, intet annet.

 

Eiendomsretten er ikke mer naturlig enn retten til helse og utdanning. Det er ord mot ord, ingen av oss vil vike.

[Marxisten]

Poenget er at majoriteten i Norge skjønner at vi må ha skatter for å kunne bygge samfunnet på en skikkelig måte, derfor har vi lover som påbyr skattleggelse.

Dette er bare det samme tøvete "skatt er greit fordi flertallet støtter det" oppgulpet.

 

Men med argumentasjonen for at skatt er tyveri kan man også se til bibelen, med tanke på hvor mange ganger pådrivere for skatt har blitt kalt for onde mennesker.

 

Jeg ser hvor svakt det er å trekke analogier mellom politiske styresystemer og religion.

Jeg trakk en analogi mellom din mangelfulle argumentasjon og den mangelfulle argumentasjonen til enkelte religiøse.

 

Ah, så det å støtte seg til Norges lover er mangelfull argumentasjon?

Tydelig at liberalister føler seg hevet over lover og regler.

 

Han grillet deg jo!

 

Om du har en bedrift som syns det er billigere å tømme arsenikk i drikkevann enn å håndtere det ordentlig, kan ikke bedriften betale store summer til politiet og forvente at de overser dette, i ditt system vil det være en svært realistisk mulighet.

 

Liberalismen tillater ikke slik svindel.

 

Om du har en bedrift som syns det er billigere å tømme arsenikk i drikkevann enn å håndtere det ordentlig, kan ikke bedriften betale store summer til politiet og forvente at de overser dette, i ditt system vil det være en svært realistisk mulighet.

 

Liberalismen tillater ikke slik svindel.

 

Altså kan man i følge DLFs ideologi ikke spise dyr eller planter?

 

Jo, disse har ikke rettigheter, som forklart GRUNDIG på DLFs forum.

 

Ah, så det å støtte seg til Norges lover er mangelfull argumentasjon?

 

Ja, alle rasjonelle menn forstår dette. Argumentasjon skal ligge bak lovene, ikke omvendt!

 

Patetisk!

 

Eiendomsretten er ikke mer naturlig enn retten til helse og utdanning.

 

Jo, og alle rasjonelle menn forstår hvorfor: eiendomsretten står ikke i konflikt med mer grunnleggende rettigheter.

 

Det er ord mot ord, ingen av oss vil vike.

 

Fordi du gjør deg vrang. Hadde jeg vært mod, hadde du vært kastet ut av forumet.

[Simon Aldra]

Liberalismen tillater ikke slik svindel.

Med liberalismen vil vel mye av det vi i dag kaller miljøkriminalitet være lovlig, noe som er finfint, men dette er dog å utsette andre for fare, så jeg antar det vil være forbudt.

 

Men det blir en digresjon, i realiteten er dette noe som vil skje, og om politiet vet at de får nye politibiler om de ikke forfølger slikt blir det plutselig mindre realistisk at de faktisk forfølger det.

 

De som kan bidra med mest til politiet vil de facto eie politiet, uavhengig av lov og rett. De vil eie domstolene også, og sikkert forsvaret når vi først er i gang.

 

Jo, disse har ikke rettigheter, som forklart GRUNDIG på DLFs forum.

Min gode mann, vi er for det første ikke på DLFs forum, og herren skal vite at jeg ikke orker å tilslutte meg til et til nettforum (jeg har allerede seks-syv forskjellige jeg frekventerer), så du får pent forklare det her.

 

La oss se argumentet bit for bit.

 

a) Frihet er en naturrett.

b) Dyr har ikke rett til frihet fordi de ikke tenker, og kan forstå konseptet om frihet

c) Mennesker som ikke kan forstå konseptet om frihet har likevel rett til frihet

d) Altså må også dyr og planter som ikke kan forstå konseptet om frihet ha rett til frihet altså

e) Må dyr og planter også ha rett på frihet dersom frihet er en naturrett.

 

Altså er ikke frihet en naturrett. Frihet som rettighet er noe mennesket har resonnert seg frem til, på samme måte som jeg resonnerer meg frem til at alle har rett på helsehjelp og utdanning. Videre kan vi slutte at verken du eller jeg sitter med den endelige sannhet, vi sitter med forskjellige standpunkt og meninger, noe som i seg selv er greit nok, men da må vi begge anerkjenne at våre forskjellige virkelighetsoppfatninger har mindre med hva som er naturlig å gjøre, og mer med hva vi mener.

 

Jo, og alle rasjonelle menn forstår hvorfor: eiendomsretten står ikke i konflikt med mer grunnleggende rettigheter.

Ikke rasjonelle kvinner? Ta det med ro, bare en liten spøk i alt dette alvorlige.

 

Dette handler ikke om rasjoalitet min gode mann, dette handler om uenighet. Jeg kan ikke nekte deg å påberope deg den hele og fulle sannhet som om vi diskuterte teologi, jeg kan kun konstatere at du ikke har dekning for å se på ditt standpunkt som den hele og fulle sannhet.

 

Fordi du gjør deg vrang. Hadde jeg vært mod, hadde du vært kastet ut av forumet.

Det er kanskje også derfor du ikke vil få muligheten til å moderere dette forumet. Diskusjon.no har en rekke moderatorer, og en hovedpilar for vårt virke er at vi ikke modererer ut fra personlige meninger om andre brukere eller deres argumenter. Jeg kan si så meget som at du ville vært ferdig som moderator dersom du utestengte en bruker som var uenig med deg, det er mulig man har moderatorer som kaster ut brukere for deres meninger på DLF-forumet, ikke vet jeg, men på dette forumet forsøker vi å gi folk så meget ytringsfrihet som norsk lov tillater.

 

[Marxisten]

a) Frihet er en naturrett.

b) Dyr har ikke rett til frihet fordi de ikke tenker, og kan forstå konseptet om frihet

c) Mennesker som ikke kan forstå konseptet om frihet har likevel rett til frihet

d) Altså må også dyr og planter som ikke kan forstå konseptet om frihet ha rett til frihet altså

e) Må dyr og planter også ha rett på frihet dersom frihet er en naturrett.

 

Altså er ikke frihet en naturrett. Frihet som rettighet er noe mennesket har resonnert seg frem til, på samme måte som jeg resonnerer meg frem til at alle har rett på helsehjelp og utdanning. Videre kan vi slutte at verken du eller jeg sitter med den endelige sannhet, vi sitter med forskjellige standpunkt og meninger, noe som i seg selv er greit nok, men da må vi begge anerkjenne at våre forskjellige virkelighetsoppfatninger har mindre med hva som er naturlig å gjøre, og mer med hva vi mener.

 

Vi sitter med forskjellige meninger om datra di bør voldtas...

 

Hør her, liberalister er ikke moralrelativister slik som sosialistene er.

[Marxisten]

Dette handler ikke om rasjoalitet, dette handler om uenighet. Jeg kan ikke nekte deg å påberope deg den hele og fulle sannhet som om vi diskuterte teologi, jeg kan kun konstatere at du ikke har dekning for å se på ditt standpunkt som den hele og fulle sannhet.

 

Det handler nok ikke om uenighet, småen. Kun tapere uten grunnlag for meningene sine vil si noe slikt. Meningene man har bygger på et rasjonelt grunnlag. Hvis du vil si at meningene dine bare er tatt ut av luften, så deg om det, men det gjelder altså ikke liberalister.

 

Det er en fristende tanke å tenke at individer skal kunne pålegges å sette sine egne interesser til side for å tjene et etter sigende "større gode". Men hva er da dette større godet? Jo, nettopp den totale mengden av individer innenfor et område.

 

Den angivelige pragmatismen til disse menneskene går altså ut på at en mengde individer samtidig skal bruke tvang mot selv og underkaste seg denne, for ved hver og en å ofre sine egne interesser tjene sine egne interesser. Det er ikke teologi å påpeke at dette er en logisk selvmotsigelse fra sosialistenes side.

Endret 4. mars 2010 av Marxisten

[Marxisten]

Jeg kan si så meget som at du ville vært ferdig som moderator dersom du utestengte en bruker som var uenig med deg, det er mulig man har moderatorer som kaster ut brukere for deres meninger på DLF-forumet, ikke vet jeg, men på dette forumet forsøker vi å gi folk så meget ytringsfrihet som norsk lov tillater.

 

Si det til Onar Åm, du.

[Marxisten]

b) Dyr har ikke rett til frihet fordi de ikke tenker, og kan forstå konseptet om frihet

c) Mennesker som ikke kan forstå konseptet om frihet har likevel rett til frihet

 

Martinsen forklarer dette ypperlig:

 

Begrunnelsen for at alle mennesker har rettigheter går på det som essensielt ved mennesket, og gjelder da alle mennesker, også de som av en eller annen grunn mangler en eller noen få av de egenskaper som de aller aller fleste mennesker har.

 

Å da si at f.eks. barn eller mentalt tilbakestående ikke har rettigheter er tilsvarende som å si at en bil som har motorstopp ikke er en bil.

 

Det mennesker gjør når de ser ting er å klassifisere det de ser i ulike grupper: alle hus plasseres mentalt i samme gruppe, alle stoler i samme gruppe, alle biler i samme gruppe, alle kuer i samme gruppe, osv. Så danner man et begrep som omfatter alt i gruppen, og så setter man et ord på begrepet: "hus" (eller på engelsk "house", tilsvarende på andre språk), "stol" (eller på engelsk "chair"), "bil" (eller "car"), "ku" (eller "cow").

 

Alt som hører inn under det samme begrepet har de samme egenskapene, men i ulik grad. Egenskapene er like kvalitativt sett, men varierer i kvantitet. Et hus har vegger og tak, men antall og størrelse varierer. En stol har en sitteflate og ben, men størrelse og antall varierer, etc. Til slutt lager man en definisjon som identifiserer det essensielle ved det som skal defineres, men begrepet inneholder alle egenskaper som det som defineres har (også at det på ulike vis kan bli skadet). Alt dette er innenfor visse grenser, en "stol" som er 100 m høy er ikke lenger en stol.

 

Dette er en prosess som kalles begrepsdannelse, den er spesiell for menesket (dyr kan ikke gjøre noe slikt), og den gjør at vi på en mye enklere måte kan forholde oss til virkeligheten. Den gjør at vi ved å se på noen få ting kan vite mye om svært mange ting, begreper er "mental space-savers", og de gjør bevisstheten og tenkeevnen mye mer effektiv.

[Simon Aldra]

Vi sitter med forskjellige meninger om datra di bør voldtas...

Skatt er ikke voldtekt, argumentet ditt er ikke gyldig.

 

Hør her, liberalister er ikke moralrelativister slik som sosialistene er.

Jeg konstaterer bare at frihet ikke kan være en naturrett dersom den ikke gjelder for alle levende organismer, og om naturretten krever faktisk refleksjon rundt frihet betyr det at mennesker som ikke evner å oppfatte konseptet om frihet ikke har rett til frihet, altså kan jeg bruke enkelte mentalt tilbakestående som slaver.

 

At du sier at frihet er en naturrett betyr ikke at det er sant.

 

Si det til Onar Åm, du.

Jeg kan ikke uttale meg om andre brukere, det er persondiskusjon, og i seg selv ikke lov, men jeg rammes også av taushetsplikt som moderator.

 

Martinsen forklarer dette ypperlig:

Da får Martinsen komme og diskutere med meg, nå diskuterer jeg med deg.

 

Og for guds skyld, du må slutte å poste tre innlegg etter hverandre, du kan enten redigere ett innlegg eller sitere flere innlegg i samme innlegg. Dette skal ikke kommenteres i tråden.

[Marxisten]

Skatt er ikke voldtekt, argumentet ditt er ikke gyldig.

 

Det var ikke et argument, menn en sammenligning for å få deg til å forstå. Argumentet er at skatt er tvang, og det kan du ikke si noe imot. Men du er vrang og jævlig som alltid.

 

frihet ikke kan være en naturrett dersom den ikke gjelder for alle levende organismer

 

Se Martinsens svar.

 

om naturretten krever faktisk refleksjon rundt frihet betyr det at mennesker som ikke evner å oppfatte konseptet om frihet ikke har rett til frihet, altså kan jeg bruke enkelte mentalt tilbakestående som slaver.

 

Når tankegangen din fører til konklusjoner som er helt ute på viddene, er det som regel noe galt med premissene.

[Simon Aldra]

Det var ikke et argument, menn en sammenligning for å få deg til å forstå. Argumentet er at skatt er tvang, og det kan du ikke si noe imot. Men du er vrang og jævlig som alltid.

Å måtte spise grønnsakene sine når man er 6 år er tvang, men det er ikke voldtekt, og å påstå at det kan sammenlignes er grunnleggende galt.

 

Se Martinsens svar.

Jeg diskuterer ikke med Martinsen, jeg diskuterer med deg.

 

Når tankegangen din fører til konklusjoner som er helt ute på viddene, er det som regel noe galt med premissene.

Jeg er enig i at tankegangen er på viddene, jeg resonerer ut fra din tankegang.

[Marxisten]

lol

[Marxisten]

Å måtte spise grønnsakene sine når man er 6 år er tvang, men det er ikke voldtekt, og å påstå at det kan sammenlignes er grunnleggende galt.

 

Igjen sammenligner du barn med voksne. Barn er irrasjonelle vesener som ikke kan ta egne valg. Derfor må foreldrene oppdra dem.

 

jeg resonerer ut fra din tankegang.

 

Nei.

[Simon Aldra]

Igjen sammenligner du barn med voksne. Barn er irrasjonelle vesener som ikke kan ta egne valg. Derfor må foreldrene oppdra dem.

Jeg sammenligner ikke med noe, jeg påpeker bare at det er tvang, og at tvang er tvang.

[Marxisten]

Du kverulerer og gjør deg vrang.

 

Når en kvinne setter barn til verden påtar hun seg et stort ansvar som barnet og hun er forpliktet til å følge det opp frem til barnet er blitt et voksent individ i stand til å ta vare på seg selv.

Endret 4. mars 2010 av Marxisten

[Ducktoy]

Når er ett individ voksent nok til å ta vare på seg selv?

14 år? 18 år? 25 år? noe annet?

 

a) de "fleste" er kjønnsmodne i en alder av 14.

b) de "fleste" politiske systemer myndiggjør individer i en alder av 18.

c) hjernen er ferdig utviklet i en alder av 25.

c) ukjent.

 

Uansett, hvorfor menes det at det er greitt med vold mot mindreårige på bakgrunn av at de ikke kan ta vare på seg selv?

Endret 5. mars 2010 av Ducktoy

[Marxisten]

Når er ett individ voksent nok til å ta vare på seg selv?

14 år? 18 år? 25 år? noe annet?

 

a) de "fleste" er kjønnsmodne i en alder av 14.

b) de "fleste" politiske systemer myndiggjør individer i en alder av 18.

c) hjernen er ferdig utviklet i en alder av 25.

c) ukjent.

 

Uansett, hvorfor menes det at det er greitt med vold mot mindreårige på bakgrunn av at de ikke kan ta vare på seg selv?

 

a: irrelevang

b: ja

c: upresis påstand

 

Mindreårige er ikke i stand til å ta vare på seg selv. Det er derfor ikke forsvarlig at foreldre bare setter dem ut i skogen og forventer nettopp det.

[Ducktoy]

Ah, unnskyld for at jeg antok at det var allmenn kunnskap at hjernen er ferdig utviklet i en alder av 25, her er noen kilder:

http://www.academic.marist.edu/mwwatch/fall05/science1.htm

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A52687-2005Jan31.html

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2255825.ece

http://www.arbeidstilsynet.no/nyhet.html?tid=98052

 

Uansett, både barn og foreldre utsetter hverandre for tvang frem til barnet klarer å ta vare på seg selv, uten at dette er "voldtekt" - som påpekt av Simon.

[Nonzchi]

Hvis ikke staten er samfunnet, hvordan kan du da konkludere med at den har rett til å kreve penger på vegne av samfunnet? Selv om du skulle komme til at Ola (borgerne) skyller Pål (samfunnet) penger så skal det litt å komme derfra til at Truls (staten) har rett til å ta penger fra Ola. Har "samfunnet" snakket med Jens Stoltenberg og vennene hans? Er det et papir et sted der "samfunnet" har signert på at det overføre retten til pengene til Jens, slik at han kan kreve skatt?

 

Hvordan kan staten være en legitim institusjon dersom den ikke har rett til å kreve penger? Dette ser ut som sirkelargumentasjon.

 

Hvordan definerer du "legitim institusjon"?

La oss for enkelthetens skyld anta at staten ikke er en legitim institusjon. Det jeg diskuterer er hvorvidt omfordeling av verdier er legitimt i følge libertarianske prinsipper. Kan samfunnet (ikke staten) beskatte og omfordele verdier?

 

Som sagt er det bare mennesker som skaper verdier. T=Si. Et abstrakt konsept som "samfunnet" kan ikke i seg selv skape noe, og har selvsagt ikke rett på penger mer enn en trillebår eller "kapitalisme" har rett på penger. Hele premisset ditt er håpløst mangelfullt.

 

Poenget mitt er at økonomiske eksternaliteter (wiki) påvirker verdiskapningen. Argumentet om at man bør eie alt det man har arbeidet hardt for (individuell innsats), gjelder ikke for de verdiene som er et resultat av eksternaliteter. Et samfunn bestående av individer kan da beskatte og omfordele disse verdiene uten at det oppstår tyveri.

[Marxisten]

Uansett, både barn og foreldre utsetter hverandre for tvang frem til barnet klarer å ta vare på seg selv, uten at dette er "voldtekt" - som påpekt av Simon.

 

En viss tvang mot barnn er greit.

 

Moren kan selv velge å sette barnet til verden eller ikke, så dette er ikke tvang.