Skatt - en form for tyveri?

[Ståle Nordlie]

Verdiskapningen som er et resultat av samarbeid tilhører samfunnet og kan beskattes, i dette tilfellet av staten. Dette kan så brukes på infrastruktur som veier, skoler osv. Man har forsatt rett på verdiene som er et resultat av egen individuell innsats.

Samfunnet eier ingenting og skaper ingen verdier - bare mennesker kan eie ting og skape verdier. "Verdiene som er et resultat av egen individuell innsats" er de verdiene andre er villige til, av egen fri vilje, å betale deg for innsatsen.

 

Du setter dessuten et likhetstegn mellom "samfunnet" og "staten" helt uten videre begrunnelse. Jeg regner med at når vi går nærmere inn på tankegangen din vil vi oppdage at du har definert samfunn til å bety stat og stat til å bety samfunn. Argumentet blir dermed at siden staten er nødvendig for verdiskapning har staten (det vil si herskerne/politikerne) rett til ta hva som helst fra folket.

 

For det første er det slettes ingen selvfølge at staten er nødvendig for verdiskapning. Tvert i mot - erfaringen tilsier at mer stat betyr mindre verdiskapning. Det er generelt de mest liberalistiske landene som har høyest økonomisk vekst.

 

Og selv om man skulle mene at staten har en vital oppgave (vanligvis i form av politi og rettsvesen) i forhold til verdiskapning så er ikke det noe meningsfullt forsvar for at staten skal kunne forlange penger til mer enn akkurat dette.

Endret 3. mars 2010 av Ståle Nordlie

[Ståle Nordlie]

Og verdiskapning belønnes.

Noen dukker opp i hjemmet ditt med et våpen. De truer til seg halvparten av eiendelene dine før de stikker. Du mener tydeligvis at i en slik situasjon er du "belønnet" med halvparten av eiendelene dine. Eller?

 

Verdiskapning belønnes av de som faktisk mottar verdiene.

Men samtidig blir verdiskapning i praksis straffet av staten.

[Ducktoy]

Bevis at skatt ikke er tyveri!

 

Skatt er påbudt ved lov, tyveri er forbudt ved lov.

Skatteloven

Straffeloven

La meg se.

 

Hvis staten har rett til å ta alle pengene den forlanger i skatt er ikke skatt tyveri. Du vet at staten har rett til å ta pengene fordi staten sier den har rett til å ta pengene. Og du vet at staten har rett når den sier den har rett til ta pengene fordi staten sier den har rett til å si at den har rett til å ta pengene...

 

Hva blir det neste? Tråder der du forklarer oss hvordan Bibelen er Guds ord fordi Bibelen sier at den er Guds ord og dermed må ha rett når den sier at den er Guds ord?

 

 

Forstår du ikke hvor svak denne argumentasjonen er?

 

 

Poenget er at majoriteten i Norge skjønner at vi må ha skatter for å kunne bygge samfunnet på en skikkelig måte, derfor har vi lover som påbyr skattleggelse.

 

Men med argumentasjonen for at skatt er tyveri kan man også se til bibelen, med tanke på hvor mange ganger pådrivere for skatt har blitt kalt for onde mennesker.

 

Jeg ser hvor svakt det er å trekke analogier mellom politiske styresystemer og religion.

[Marxisten]

Og verdiskapning belønnes. Om du ikke skaper verdier får du mindre penger å bruke på skotsk maltwhisky enn om du ikke skaper verdier.

 

Staten straffer deg. KUNDENE belønner deg.

 

Men man har et insentiv for å gjøre en innsats i Norge. Man tjener mer penger.

 

Var vel en fyr her om dagen som tjente en femtilapp mer i måneden på å jobbe.

 

Skatt er prisen vi betaler for å være siviliserte, det var en republikaner som i sin tid sa det. Det kan ikke oppsummeres bedre.

 

Er det sivilisert å stjele? Hva med frivillig skatt på 5% av BNP til finansiering av politi, rettsvesen og forsvar? Eller ville du ikke betalt skatt om du ikke måtte? I så fall bryr du deg jo ikke.

 

Moral er subjektivt

 

Er det de onde eller de gode som tjener på at slike holdninger er utbredt?

 

Hva ville du sagt om jeg voldtok og drepte datra di? "Jaja, moral er subjektivt, så ingen skade skjedd..:"?

Endret 3. mars 2010 av Marxisten

[Marxisten]

Ja tror vi hadde klart oss uten Oljen. Se på Sverige og Danmark fks.

 

 

Ja, se på gjelda dems, du.

[Marxisten]

Samfunnet eier ingenting og skaper ingen verdier - bare mennesker kan eie ting og skape verdier. "Verdiene som er et resultat av egen individuell innsats" er de verdiene andre er villige til, av egen fri vilje, å betale deg for innsatsen.

 

Du setter dessuten et likhetstegn mellom "samfunnet" og "staten" helt uten videre begrunnelse. Jeg regner med at når vi går nærmere inn på tankegangen din vil vi oppdage at du har definert samfunn til å bety stat og stat til å bety samfunn. Argumentet blir dermed at siden staten er nødvendig for verdiskapning har staten (det vil si herskerne/politikerne) rett til ta hva som helst fra folket.

 

For det første er det slettes ingen selvfølge at staten er nødvendig for verdiskapning. Tvert i mot - erfaringen tilsier at mer stat betyr mindre verdiskapning. Det er generelt de mest liberalistiske landene som har høyest økonomisk vekst.

 

Og selv om man skulle mene at staten har en vital oppgave (vanligvis i form av politi og rettsvesen) i forhold til verdiskapning så er ikke det noe meningsfullt forsvar for at staten skal kunne forlange penger til mer enn akkurat dette.

 

Din logikk er krystallklar og argumentene dine er så gode og innlysende at man må gjøre seg vrang for å ikke forstå dem.

[Simon Aldra]

Staten straffer deg. KUNDENE belønner deg.

Nei, du straffes ikke, det kreves at du bidrar med mer enn de som har mindre enn deg, men du har en langt bedre posisjon i Norge om du er rik enn om du er fattig, eller for den saks skyld middelklasse.

 

Det er slik samfunnsordningen vår fungerer.

 

Var vel en fyr her om dagen som tjente en femtilapp mer i måneden på å jobbe.

Du vil finne slike tilfeller, jeg kunne tjene litt ekstra på å gå på trygd, men velger å ikke gjøre det. Det er et personlig valg, men det har mer med eierinteresser i media å gjøre enn noe annet.

 

Er det sivilisert å stjele? Hva med frivillig skatt på 5% av BNP til finansiering av politi, rettsvesen og forsvar? Eller ville du ikke betalt skatt om du ikke måtte? I så fall bryr du deg jo ikke.

Frivillig skatt er ikke skatt, det er frivillige bidrag, og en omskrivning av korrupsjon. Det kan ikke fungere.

 

Om jeg bryr meg eller ikke er så sin sak, jeg er en pragmatiker, jeg støtter ikke systemer som er utopiske og ikke virker, derfor støtter jeg skatt, det fungerer, det hadde vært fint om vi klarte oss uten, men det er umulig.

 

Er det de onde eller de gode som tjener på at slike holdninger er utbredt?

Onde eller gode? Jeg har brukt de siste årene på å kjempe mot ideen om at det f.eks. i Midtøsten er en god og ond side, tror du jeg er villig til å definere "godt" og "ondt" i en så mundan sak som økonomi?

 

Hva ville du sagt om jeg voldtok og drepte datra di? "Jaja, moral er subjektivt, så ingen skade skjedd..:"?

Nei, det er direkte skade, og det har ingen nytteverdi. Det er en rent egoistisk sosialdarwinistisk handling der den sterkestes rett setter den svake fullstendig til side. Jeg kjenner folk som har vært usatt for voldtekt, jeg avskyr voldtektsforbrytere mer enn noen andre forbrytere, og det er et fordømt fornærmende politisk poeng å likestille skatt og voldtekt.

[Marxisten]

Det er ikke tilfeldig at det var nesten utelukkende fra 1800-tallet og utover at de store vitenskaplige fremskrittene har blitt gjort. Det var økonomisk frihet som gjorde dette mulig.

 

Nei, du straffes ikke, det kreves at du bidrar med mer enn de som har mindre enn deg

 

Fruene på Majorstuen som skal på opera, mener du?

 

Om du kaller det tyveri eller å BIDRA (lol) spiller ingen rolle. Effekten er den samme: jeg fratas min egen eiendom.

 

Frivillig skatt er ikke skatt, det er frivillige bidrag, og en omskrivning av korrupsjon.

 

Med andre ord: Du ville ikke betalt om du ikke måtte. Sier det meste om deg.

 

Det kan ikke fungere.

 

Jo. Enkelt og greit ved at folk betaler.

 

Hadde du bare ønsket tvangsskatt på 5% av BNP skulle jeg ikkeklaget så voldsomt, men du ønsker altså at staten skal bruke 70 av 100 kroner.

 

tror du jeg er villig til å definere "godt" og "ondt" i en så mundan sak som økonomi?

 

Det er ikke noe nytt at sosialister sliter med å se forskjellen på tyveri og frivillige donasjoner. Sosialister sympatiserer med overgripere fordi de selv er det.

 

Nei, det er direkte skade, og det har ingen nytteverdi.

 

Direkte eller indirekte, what difference does it make?

 

Nytteverd: seksuell nytelse. Både for meg og henne. Hvis hun ikke liker det kan hun flytte.

 

jeg avskyr voldtektsforbrytere mer enn noen andre forbrytere, og det er et fordømt fornærmende politisk poeng å likestille skatt og voldtekt.

 

Jeg driter i om du blir fornærmet. Jeg avskyr sosialister like mye som jeg avskyr voldtektsmenn, og så lenge du fortsetter å voldta økonomien og friheten min, vil jeg kalle deg det du er: voldtektsmann.

 

Det virker for meg som om du som sosialist beslagelegger samarbeid som et sosialistisk begrep. Det er det ikke. Individer kan også samarbeide ut i fra ren egeninteresse. Samarbeid er altså først og fremst en individualistisk greie, ikke en sosialistisk.

Endret 3. mars 2010 av Simon Aldra

[Simon Aldra]

Det er ikke tilfeldig at det var nesten utelukkende fra 1800-tallet og utover at de store vitenskaplige fremskrittene har blitt gjort. Det var økonomisk frihet som gjorde dette mulig.

De siste hundre årene har ikke vært en vitenskapelig stagnering.

 

Fruene på Majorstuen som skal på opera, mener du?

Eksempelvis, det kan også være en alenemor med to barn og en vaskejobb.

 

Om du kaller det tyveri eller å BIDRA (lol) spiller ingen rolle. Effekten er den samme: jeg fratas min egen eiendom.

Ja, utvilsomt, men den eiendommen har du ikke skapt helt alene, det offentlige Norge har bygget veier for deg, gitt deg en utdannelse, sent deg på sykehus (subsidiært legen, jeg antar du har vært hos en lege), med mere.

 

Med andre ord: Du ville ikke betalt om du ikke måtte. Sier det meste om deg.

Jeg ville betalt, jeg er blant mange andre ting sosialdemokrat. Men det endrer ikke at det per definisjon vil være korrupsjon satt i system.

 

Jo. Enkelt og greit ved at folk betaler.

 

Hadde du bare ønsket tvangsskatt på 5% av BNP skulle jeg ikkeklaget så voldsomt, men du ønsker altså at staten skal bruke 70 av 100 kroner.

Jeg ønsker at staten skal garantere visse selvskrevne rettigheter som utdanning, helse og andre ting, og da er skatt nødvendig. Det er ikke vanskeligere enn det.

 

Det er ikke noe nytt at sosialister sliter med å se forskjellen på tyveri og frivillige donasjoner. Sosialister sympatiserer med overgripere fordi de selv er det.

Jeg skal overse at du nettopp skrev det du gjorde.

 

Direkte eller indirekte, what difference does it make?

Enorm.

 

Nytteverd: seksuell nytelse. Både for meg og henne. Hvis hun ikke liker det kan hun flytte.

Du gjør meg ørlite forbannet, så jeg skal frastå fra å skrive det jeg ønsker å skrive.

 

Jeg driter i om du blir fornærmet. Jeg avskyr sosialister like mye som jeg avskyr voldtektsmenn, og så lenge du fortsetter å voldta økonomien og friheten min, vil jeg kalle deg det du er: voldtektsmann.

 

Det virker for meg som om du som sosialist beslagelegger samarbeid som et sosialistisk begrep. Det er det ikke. Individer kan også samarbeide ut i fra ren egeninteresse. Samarbeid er altså først og fremst en individualistisk greie, ikke en sosialistisk.

Tror du jeg gir blanke faen i din egoistisk motiverte indignasjon over et ørlige inngrep i din frihet? Nei, det gjør jeg ikke. Det gjør meg ikke ond, det gjør meg pragmatisk. Lev med det, og respekter at andre ikke deler dine standpunkt.

[Nonzchi]

Samfunnet eier ingenting og skaper ingen verdier - bare mennesker kan eie ting og skape verdier. "Verdiene som er et resultat av egen individuell innsats" er de verdiene andre er villige til, av egen fri vilje, å betale deg for innsatsen.

 

Du setter dessuten et likhetstegn mellom "samfunnet" og "staten" helt uten videre begrunnelse. Jeg regner med at når vi går nærmere inn på tankegangen din vil vi oppdage at du har definert samfunn til å bety stat og stat til å bety samfunn. Argumentet blir dermed at siden staten er nødvendig for verdiskapning har staten (det vil si herskerne/politikerne) rett til ta hva som helst fra folket.

 

For det første er det slettes ingen selvfølge at staten er nødvendig for verdiskapning. Tvert i mot - erfaringen tilsier at mer stat betyr mindre verdiskapning. Det er generelt de mest liberalistiske landene som har høyest økonomisk vekst.

 

Og selv om man skulle mene at staten har en vital oppgave (vanligvis i form av politi og rettsvesen) i forhold til verdiskapning så er ikke det noe meningsfullt forsvar for at staten skal kunne forlange penger til mer enn akkurat dette.

Det er riktig at mennesker skaper verdier, men måten samfunnet er organisert, og hvordan man samarbeider med hverandre har en positiv effekt på den totale verdiskapningen(T). Altså er individets verdiskapning et resulatat av samfunnet (og individuell innsats (Si)). Som en følge av dette må samfunnet omfordele T - Si, da disse verdiene tilhører samfunnet. Noe annet vil være et individuelt «overgrep» mot samfunnet, som libertarianere kaller det: «tyveri».

 

Jeg har ikke satt et likhetstegn mellom samfunn og stat, men vært eksplisitt på at verdiene bør omfordeles av en kollektiv entitet – samfunnet. Om dette gjøres via staten eller en annen måte er ikke så viktig da staten er en legitim institusjon. «Politikerne/herskerne» har ikke rett til hva som helst fra folket, la meg gjenta. Det staten har rett til som er i samsvar med libertarianske teorier er T – Si.

 

Nytteverdien av statlig omfordeling har jeg ikke tatt stilling til fordi jeg kun bruker liberarianske prinsipper. Rand var meg bekjent, ikke akkurat en tilhenger av utilitarisme. Innlegget mitt var kun skrevet for å belyse hvordan skatt kan rettferdiggjøres med liberterianske prinsipper om selveierskap og fravær av tvang.

[Marxisten]

De siste hundre årene har ikke vært en vitenskapelig stagnering.

 

Enig.

 

den eiendommen har du ikke skapt helt, det offentlige Norge har bygget veier for deg, gitt deg en utdannelse, sent deg på sykehus (subsidiært legen, jeg antar du har vært hos en lege), med mere.

 

Enig.

 

Jeg ville betalt, jeg er blant mange andre ting sosialdemokrat. Men det endrer ikke at det per definisjon vil være korrupsjon satt i system.

 

Frivillighet=korrupsjon? Deg om deg.

 

Jeg ønsker at staten skal garantere visse selvskrevne rettigheter som utdanning, helse og andre ting

 

 

Ikke selvskrevne.

 

Tror du jeg gir blanke faen i din egoistisk motiverte indignasjon over et ørlige inngrep i din frihet?

 

Det er ikke ørlite. Du insisterer på å bruke 70% av pengene mine og nekte meg å inngå frivillige handelsavtaler med andre, samt en rekke andre inngripener og reguleringer av livet mitt.

 

Det gjør meg ikke ond, det gjør meg pragmatisk.

 

Det er ikke enten eller.

 

Lev med det, og respekter at andre ikke deler dine standpunkt.

 

Jeg respekterer alle standpunkter, men ikke praktiseringen av disse.

 

Du respekterer ikke andres rett til å leve frie liv.

[Simon Aldra]

Frivillighet=korrupsjon? Deg om deg.

Problemet er ikke hvor mange som betaler, problemet er det som kommer til å betale veldig mye penger, og gjerne med en forventning om å få noe igjen. Det er korrupsjon.

 

Ikke selvskrevne.

Akkurat like selvskrevne som dine rettigheter til å ikke utsettes for tvang, dersom retten til å ikke bli utsatt for tvang var en naturrett ville den gjelde for dyr og planter også.

 

Det er ikke ørlite. Du insisterer på å bruke 70% av pengene mine og nekte meg å inngå frivillige handelsavtaler med andre, samt en rekke andre inngripener og reguleringer av livet mitt.

Enkelte områder er for regulerte, andre er helt passe, andre bør reguleres mer. Men du er fortsatt fri i Norge, det er få land der den reelle friheten er større enn i Norge, for ikke å snakke om Vest-Europa på generelt grunnlag.

 

Jeg respekterer alle standpunkter, men ikke praktiseringen av disse.

 

Du respekterer ikke andres rett til å leve frie liv.

Du respekteres ikke andres rett til helsebehandling og utdanning. For meg går det på det samme.

[Marxisten]

Problemet er ikke hvor mange som betaler, problemet er det som kommer til å betale veldig mye penger, og gjerne med en forventning om å få noe igjen. Det er korrupsjon.

 

Så hvorfor tror du ikke de rike sikler etter å betale mer skatt i dag?

 

dersom retten til å ikke bli utsatt for tvang var en naturrett ville den gjelde for dyr og planter også.

 

Dyr og planter har ingen forståelse av rettigheter.

 

du er fortsatt fri i Norge, det er få land der den reelle friheten er større enn i Norge

 

At andre er mindre frie, gjør ikke Norge fritt.

 

Om jeg voldtar datra di kun én gang i året, mens alle andre blir voldtatt månedlig, så blir datra di fortsatt voldtatt.

 

Du respekteres ikke andres rett til helsebehandling og utdanning.

 

Helt korrekt, dette er ikke rettigheter, da de bryter med den grunnleggende retten til å bestemme over EGET liv.

 

Men liberalister vil ikke nekte noen å hjelpe andre med gratis helse og utdanning.

[Ducktoy]

Unnskyld at jeg går sterkt off topic her, men er det bare tre ting som står i hodet på liberalister; Sex, Penger og Vold?

[Simon Aldra]

Så hvorfor tror du ikke de rike sikler etter å betale mer skatt i dag?

Fordi det i dagens system ikke er like stor åpning for direkte bidrag til politiet for de som har veldig mye penger. Det er faktisk ikke mulig å gi noen bidrag til politiet i dagens system.

 

Dyr og planter har ingen forståelse av rettigheter.

Jeg kan sikkert finne et menneske som er mentalt syk og ikke har noen forståelse for rettigheter, kan jeg bruke slike mennesker som slaver?

 

At andre er mindre frie, gjør ikke Norge fritt.

 

Om jeg voldtar datra di kun én gang i året, mens alle andre blir voldtatt månedlig, så blir datra di fortsatt voldtatt.

Finn en annen alegori, jeg vil fra nå av nekte å svare deg når du bruker slike liksom-argumenter.

 

Helt korrekt, dette er ikke rettigheter, da de bryter med den grunnleggende retten til å bestemme over EGET liv.

Fordi du sier det.

 

Men liberalister vil ikke nekte noen å hjelpe andre med gratis helse og utdanning.

Nei, det er det ingen som antyder. Men det endrer ikke at veldedighet aldri har ført til adekvat hjelp for de som trenger den, og da mister mange mennesker sin grunnleggende rett til helse og utdanning.

[Marxisten]

Unnskyld at jeg går sterkt off topic her, men er det bare tre ting som står i hodet på liberalister; Sex, Penger og Vold?

 

Pluss søvn og mat.

Endret 4. mars 2010 av Marxisten

[Marxisten]

Det er faktisk ikke mulig å gi noen bidrag til politiet i dagens system.

 

Det visste jeg ikke. Det jeg derimot vet, er at det er mulig å bli frastjålet penger som brukest til å hindre deg i å leve et fritt liv.

 

Jeg kan sikkert finne et menneske som er mentalt syk og ikke har noen forståelse for rettigheter, kan jeg bruke slike mennesker som slaver?

 

Nei. Jeg tenkte slik før, inntil jeg ble nedsablet totalt av DLF i debatten om dette emnet.

 

veldedighet aldri har ført til adekvat hjelp for de som trenger den, og da mister mange mennesker sin grunnleggende rett til helse og utdanning.

 

Det er ingen rett, som jeg allerede har vist.

[Ståle Nordlie]

Poenget er at majoriteten i Norge skjønner at vi må ha skatter for å kunne bygge samfunnet på en skikkelig måte, derfor har vi lover som påbyr skattleggelse.

Dette er bare det samme tøvete "skatt er greit fordi flertallet støtter det" oppgulpet.

 

Men med argumentasjonen for at skatt er tyveri kan man også se til bibelen, med tanke på hvor mange ganger pådrivere for skatt har blitt kalt for onde mennesker.

 

Jeg ser hvor svakt det er å trekke analogier mellom politiske styresystemer og religion.

Jeg trakk en analogi mellom din mangelfulle argumentasjon og den mangelfulle argumentasjonen til enkelte religiøse.

[Marxisten]

Dette er bare det samme tøvete "skatt er greit fordi flertallet støtter det" oppgulpet.

 

Helt riktig, sosialistene skjønner ikke forskjellen på "folket" og individene som utgjør folket. De er nemlig kollektivister: de anerkjenner ikke mindretallets rettigheter, bare flertallets rettigheter. De bryr seg ikke om minoriteter, og aller minst bryr de seg om den minste minoriteten av dem alle: individet.

[Ståle Nordlie]

Nonzchi, hvordan definerer du "samfunn"?

 

Det er riktig at mennesker skaper verdier, men måten samfunnet er organisert, og hvordan man samarbeider med hverandre har en positiv effekt på den totale verdiskapningen(T). Altså er individets verdiskapning et resulatat av samfunnet (og individuell innsats (Si)). Som en følge av dette må samfunnet omfordele T - Si, da disse verdiene tilhører samfunnet. Noe annet vil være et individuelt «overgrep» mot samfunnet, som libertarianere kaller det: «tyveri».

Som sagt er det bare mennesker som skaper verdier. T=Si. Et abstrakt konsept som "samfunnet" kan ikke i seg selv skape noe, og har selvsagt ikke rett på penger mer enn en trillebår eller "kapitalisme" har rett på penger. Hele premisset ditt er håpløst mangelfullt.

 

Jeg har ikke satt et likhetstegn mellom samfunn og stat, men vært eksplisitt på at verdiene bør omfordeles av en kollektiv entitet – samfunnet.

Hva er en "kollektiv entitet"?

 

Hvis ikke staten er samfunnet, hvordan kan du da konkludere med at den har rett til å kreve penger på vegne av samfunnet? Selv om du skulle komme til at Ola (borgerne) skyller Pål (samfunnet) penger så skal det litt å komme derfra til at Truls (staten) har rett til å ta penger fra Ola. Har "samfunnet" snakket med Jens Stoltenberg og vennene hans? Er det et papir et sted der "samfunnet" har signert på at det overføre retten til pengene til Jens, slik at han kan kreve skatt?

 

Om dette gjøres via staten eller en annen måte er ikke så viktig da staten er en legitim institusjon.

Hvordan kan staten være en legitim institusjon dersom den ikke har rett til å kreve penger? Dette ser ut som sirkelargumentasjon.

 

Hvordan definerer du "legitim institusjon"?