Skatt - en form for tyveri?

[Marxisten]

så hvis meg hvordan du kan unngå å bli påvirket av andre mennesker.

 

Umulig, men liberalister vil ikke ha frihet fra påvirkning, men frihet fra initiering av tvang.

 

Positiv frihet er jo faktisk verdt noe i forhold til den negative friheten som libertanere ønsker.

 

Negativ frihet ikke verdt noe? Så du vil ikke ha noe mot at jeg voldtar deg?

 

Hvordan mener du at jeg er fri hvis det bare er dårlige valg jeg kan velge?

 

straw man

[Løve]

så hvis meg hvordan du kan unngå å bli påvirket av andre mennesker.

 

Umulig, men liberalister vil ikke ha frihet fra påvirkning, men frihet fra initiering av tvang.

 

Positiv frihet er jo faktisk verdt noe i forhold til den negative friheten som libertanere ønsker.

 

Negativ frihet ikke verdt noe? Så du vil ikke ha noe mot at jeg voldtar deg?

 

Hvordan mener du at jeg er fri hvis det bare er dårlige valg jeg kan velge?

 

straw man

Slutt å kalle ting du ikke kan svare på for stråmenn.

 

 

Og positiv frihet er ikke frihet fra voldtekt?

 

 

Og hva er initiering av tvang for noe BS? Enten så blir du påvirket positivt eller negativt av noen. Og det er definitivt ikke positiv påvirkning liberalister vil ha.

[McFly]

Umulig, men liberalister vil ikke ha frihet fra påvirkning, men frihet fra initiering av tvang.

 

Som vanlig argumentasjon som ser bort fra arbeidsdelingen og seksualdriften.

[Ståle Nordlie]

Frihet er da et ord som betyr mye forskjellig for mange. Det at gamle filosofer forsøkte å finne definisjoner viser i bunn og grunn at det aldri har vært noen enighet om hva begrepet frihet egentlig betyr for noe.

Gamle filosofer (eller ordbøker) trenger ikke "forsøke" å definere ord. Det er ikke så vanvittig vanskelig. Det viktige er at man forstår hva andre mener med ordet, og dermed kommuniserer på en meningsfylt måte.

 

Problemet her er altså ikke i at man har ulike personlige meninger om hva bokstavene f.r.i.h.e.t. betyr. Det er en språkforskjell, på samme måte som to personer som snakker ulike språk eller dialekter kan ha ulike definisjoner av hva en samling bokstaver eller lyder betyr. "Egentlig", for å bruke ordet ditt, betyr "frihet" hva som helst og ingenting. Problemet er at du er blitt forklart hva "frihet" betyr når en liberalist bruker ordet, men i stedet bytter du ut den definisjonen med din egen, og godter deg over at liberalistenes argumenter ikke holder mål.

 

Hvilken verdi har liberalistisk frihet? Hvorfor er fravær av tvang et nyttigere fenomen enn valgfrihet?

Her definere du etter alt å dømme "valgfrihet" til å bety "å kunne gjøre hva en vil når en vil"? Dette er en i praksis ubrukelig definisjon, siden ingen da er frie, med mulig unntak av en allmektig gud. Men det er jo nyttig når man vil ta fra andre friheten - siden er ingen er "frie" i McFly-verdenen, er ingen form for tvang galt.

 

Liberalistisk frihet har verdi fordi mennesker liker frihet (fravær av tvang) i seg selv. Et typisk eksempel i denne tråden er samleie. Er du enig i at det er forskjell på et frivillig og tvunget samleie McFly? Hvorfor? (Forøvrig et godt eksempel på hvor voldtekstseksempelet som skaper så mye falsk indignasjon er nyttig. Jeg kan med en viss grad av trygghet anta at selv McFly vil svare "ja" på det første spørsmålet.)

 

Og også fordi frie mennesker kan gjøre bedre valg, og skape mer total lykke.

 

(Hvis du har et problem med min bruk av ord som "frihet" og "tvang" her må du gjerne lære meg hva disse konseptene, basert på liberalist-definisjonen, kalles på McFly-språket, så vi kan kommunisere bedre.)

Ingen av eksemplene dine ignorerer arbeidsdeling eller seksualdrift. Siden du forutsigbart nok ikke forklarte "hvorfor", slik jeg ba om, kan jeg ikke utdype.

 

Kort og godt at liberalistene mener at en person som foretar valg A over valg B når dette er de to eneste alternativene og valg B betyr store smerter mener at personen er fri vil å foreta frie valg. Om man sulter om man ikke tar en jobb til en bestemt lønn så har man slettes ingen valgfrihet.

Definer "valgfrihet".

 

Og dette har fremdeles ingenting med arbeidsdeling eller seksualdrift å gjøre.

 

Det hele bunner egentlig ut i at DLFere ikke forstår et vanlig menneskelig følelsesliv. Det er jo bare å se på medlemmene i DLF gruppene på nettet. Man kan se på bildene at de enten er psykopater, bortskjemte pappagutter eller bitre nerder.

Du virker bitter... Hvis du jobber ekstra godt med noe vi kaller "empati" (slå det opp) så forstår du kanskje at ikke alle føler frihet fra tvang som verdiløst. Hvorfor avfeier du så glatt andres følelser McFly? Endret 16. februar 2010 av Ståle Nordlie

[Spenol]

Det hele bunner egentlig ut i at DLFere ikke forstår et vanlig menneskelig følelsesliv. Det er jo bare å se på medlemmene i DLF gruppene på nettet. Man kan se på bildene at de enten er psykopater, bortskjemte pappagutter eller bitre nerder.

Du virker bitter... Hvis du jobber ekstra godt med noe vi kaller "empati" (slå det opp) så forstår du kanskje at ikke alle føler frihet fra tvang som verdiløst. Hvorfor avfeier du så glatt andres følelser McFly?

Jeg trodde ikke følelser hadde noen verdi i den liberalistiske filosofien. Dere påstår jo hele tiden at liberalisme er bygget på pur rasjonalitet og logikk, og at følelser er utenfor regnestykket. Har noe endret seg her?

 

Eller bruker du kanskje en annen definisjon på "følelser" nå, akkurat som dere bruker deres egen definisjon på "sosialisme", "vold" og "frihet"?

 

Det er for øvrig interessant at DLF-ere beskylder andre for å mangle empati, med tanke på at DLF er det eneste partiet i Norge som vil legalisere dyremishandling.

Endret 16. februar 2010 av Spenol

[Ståle Nordlie]

Det hele bunner egentlig ut i at DLFere ikke forstår et vanlig menneskelig følelsesliv. Det er jo bare å se på medlemmene i DLF gruppene på nettet. Man kan se på bildene at de enten er psykopater, bortskjemte pappagutter eller bitre nerder.

Du virker bitter... Hvis du jobber ekstra godt med noe vi kaller "empati" (slå det opp) så forstår du kanskje at ikke alle føler frihet fra tvang som verdiløst. Hvorfor avfeier du så glatt andres følelser McFly?

Jeg trodde ikke følelser hadde noen verdi i den liberalistiske filosofien. Dere påstår jo hele tiden at liberalisme er bygget på pur rasjonalitet og logikk, og at følelser er utenfor regnestykket.

Hvem sier det?

 

Eller bruker du kanskje en annen definisjon på "følelser" nå, akkurat som dere bruker deres egen definisjon på "sosialisme", "vold" og "frihet"?

Nei.

Det er for øvrig interessant at DLF-ere beskylder andre for å mangle empati, med tanke på at DLF er det eneste partiet i Norge som vil legalisere dyremishandling.

Jeg er ikke medlem i DLF. Og hva har dyremishandling med saken å gjøre?

 

Med empati mener jeg "(evne til) innlevelse i et annet menneskes situasjon el. tankeliv". Denne sære liberalist-definisjonen fant jeg i noe som kalles "Bokmålsordboka".

[McFly]

Problemet her er altså ikke i at man har ulike personlige meninger om hva bokstavene f.r.i.h.e.t. betyr. Det er en språkforskjell, på samme måte som to personer som snakker ulike språk eller dialekter kan ha ulike definisjoner av hva en samling bokstaver eller lyder betyr. "Egentlig", for å bruke ordet ditt, betyr "frihet" hva som helst og ingenting. Problemet er at du er blitt forklart hva "frihet" betyr når en liberalist bruker ordet, men i stedet bytter du ut den definisjonen med din egen, og godter deg over at liberalistenes argumenter ikke holder mål.

 

Det er heller dere som slenger ut begrepet "frihet" som noe som har en ubegrunnet egenverdi uten å egentlig begrunne det på noen skikkelig måte. Dere har aldri begrunnet hvorfor deres type frihet et mer ønskverdig fenomen enn andre sine definisjoner av frihet.

 

Her definere du etter alt å dømme "valgfrihet" til å bety "å kunne gjøre hva en vil når en vil"? Dette er en i praksis ubrukelig definisjon, siden ingen da er frie, med mulig unntak av en allmektig gud. Men det er jo nyttig når man vil ta fra andre friheten - siden er ingen er "frie" i FcFly-verdenen, er ingen form for tvang galt.

 

Det er fordi total frihet er nok kun de med aller mest makt noensinne vil være istand til å oppnå. For at et begrep skal eksisterer så behøver det ikke være oppnåelig for alle eller endog flesteparten. Det man derimot kan snakke om er grader av frihet. Jeg synes det er helt greit å ta noe frihet fra de rikeste å gi til de svake og middelmådige.

 

Først og fremst, så vil jeg hevde at du overdriver den skaden man blir påført når man bli skattlagt. Man må tross alt også tenke på hva de ikke mister. De mister ikke muligheten til å jobbe med det de måtte ønske, og arbeidsdagen blir i praksis ikke særlig annerledes av at man betaler skatt. En webdesigner sitter nok å gjøre de samme operasjonene på jobben uavhengig om han betaler litt skatt eller ikke. Det godet de har med selvrealisering og evnen til å jobbe med det de ønsker mister de ikke. Det å ha visse jobber gir også økt status, og så lenge reguleringene ikke fører til at noen som tjente lite men får mer som følge av ordningene får mer utbetalt og/eller høyere status enn de som lå over den tidligere, så betyr dette at statusforholdene ikke blir endret. Dette betyr at de som skattlegges i svært stor grad, og for de med høyest inntekt i like stor grad som før, får beholde sin sosiale status. Dette betyr at det er absolutt materiell velstand som de som skattlegges mister, men betyr det nødvendigvis at de mister så mye positiv frihet? Ikke nødvendigvis!

 

Man må nemlig se hvilke konkret nytte man får av hvert enkelt materielt gode. Si at du kjøper en bil, men bil gir deg konkrete muligheter, den gir deg mulighetene til å transportere deg hvor du måtte ønske i nærområdet slik du måtte ønske selv. Hvis en som eier en Roll Royce må betale skatt, så har han kanskje ikke råd til å kjøpe en Roll Royce allikevel, men han har fortsatt råd til en Jaguar, og har dermed fortsatt tilgang til de mulighetene som det å eie en bil innebærer. Når det gjelder merket på bilen, så er det i stor grad status. Det er ikke det å ha en Roll Royce som er det viktige, men å ha en "fet bil". Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en "fet bil" vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

 

Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.

 

Man kan forresten lettere påvise det på samfunnsnivå. Man ser jo at i fattige land, så er det mye kriminalitet, mye nød, stor missnøye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fraværende og politisk ustabilitet. Man ser så at når rikdommen i et land øker fra et svært lavt nivå til et noe høyere, så ser man at det blir bedre på alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at når velstanden øker til et visst nivå, så øker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell på alle de faktorene når det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot på Sverige og USA, så er forskjellen på de faktorene faktisk ikke så stor. Faktisk, så lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.

 

Dette er selvfølgelig bare logikk, og dermed ikke bevisbart, men da må man tenke på at sosiale fenomen stort sett er ubevisbare. Det finnes langt mer bevis for begrepet om den synkende grensenytte, enn naturgitte rettigheter, det er sannelig sikkert. Og ja, folk er forskjellige, men hvis man sier noe om "snittpersonen", så vil uansett ens resonement har gyldighet for samfunnet som helhet. Det er jo også verdt å merke at det "folk er ulike" argumentet er et argument for anarki og ikke liberalismen, for det er jo ikke alle som er enige at det finnes noen individuelle rettigheter.

 

Man kan også observere den fallende marginaleffekten i aksjon, da man både ser på spørreundersøkelser over lenger tid, og på sosiale problem, at nytteeffekten at materiell rikdom avtar.

 

 

Liberalistisk frihet har verdi fordi mennesker liker frihet (fravær av tvang) i seg selv. Et typisk eksempel i denne tråden er samleie. Er du enig i at det er forskjell på et frivillig og tvunget samleie McFly? Hvorfor? (Forøvrig et godt eksempel på hvor voldtekstseksempelet som skaper så mye falsk indignasjon er nyttig. Jeg kan med en viss grad av trygghet anta at selv McFly vil svare "ja" på det første spørsmålet.)

 

Man behøver da ikke ha negativ frihet for å slippe voldtekt. Om man tvinges til å ha voldtekt med en person mister man nemlig også valgfrihet. Forskjellen på voldtekt og skatt er at voldtekt gjør mye mer skade på kvinnen som utsettes for det enn det skattlegging gjør. Derfor er skattlegging riktig mens voldtekt ikke er det. Man får også samme resultat om man bruker John Rawls. Det er jo også verdt å merke seg at skatt tar noe av verdien av ens arbeide, men ikke tvinger en til å begå faktisk positive handlinger.

 

Og også fordi frie mennesker kan gjøre bedre valg, og skape mer total lykke.

 

Dette stemmer ikke, fordi mange under libertarianismen rett og slett ikke vil ha de valgene som gir dem lykkelig tilgjengelige.

 

Og dette har fremdeles ingenting med arbeidsdeling eller seksualdrift å gjøre.

 

Det har det absolutt å gjøre. I et samfunn med arbeidsdeling må man rett og slett jobbe om det ikke er offentlige trygdeordninger tilgjengelige. Å si at det er valgfritt fordi man alltid kan sove på gata er det samme som å si at skatt er valgfritt under Stalin fordi man alltids kan velge å bli skutt istedet.

 

Du virker bitter... Hvis du jobber ekstra godt med noe vi kaller "empati" (slå det opp) så forstår du kanskje at ikke alle føler frihet fra tvang som verdiløst. Hvorfor avfeier du så glatt andres følelser McFly?

 

Det er umulig for en person med empati å være libertarianer.

[Spenol]

Det hele bunner egentlig ut i at DLFere ikke forstår et vanlig menneskelig følelsesliv. Det er jo bare å se på medlemmene i DLF gruppene på nettet. Man kan se på bildene at de enten er psykopater, bortskjemte pappagutter eller bitre nerder.

Du virker bitter... Hvis du jobber ekstra godt med noe vi kaller "empati" (slå det opp) så forstår du kanskje at ikke alle føler frihet fra tvang som verdiløst. Hvorfor avfeier du så glatt andres følelser McFly?

Jeg trodde ikke følelser hadde noen verdi i den liberalistiske filosofien. Dere påstår jo hele tiden at liberalisme er bygget på pur rasjonalitet og logikk, og at følelser er utenfor regnestykket.

Hvem sier det?

 

Eller bruker du kanskje en annen definisjon på "følelser" nå, akkurat som dere bruker deres egen definisjon på "sosialisme", "vold" og "frihet"?

Nei.

Det er for øvrig interessant at DLF-ere beskylder andre for å mangle empati, med tanke på at DLF er det eneste partiet i Norge som vil legalisere dyremishandling.

Jeg er ikke medlem i DLF. Og hva har dyremishandling med saken å gjøre?

 

Med empati mener jeg "(evne til) innlevelse i et annet menneskes situasjon el. tankeliv". Denne sære liberalist-definisjonen fant jeg i noe som kalles "Bokmålsordboka".

 

Det er jo et klassisk argument fra liberalister at deres motstandere baserer sin filosofi på følelser, mens de selv baserer den på rasjonalitet og logikk. Har du virkelig ikke sett dette?

 

Hva som står om empati i en begrenset norsk gratisordbok er ikke så veldig interessant. Hvis du ser i oppslagsverk med litt mer tyndge, som Oxford, Wikipedia eller Dictionary.com, så vil du finne at definisjonen omfatter enten "another" eller "another being", og ikke eksplisitt mennesker. På Wikipedia står det til og med følgende: "Furthermore people can empathize with animals. As such, empathy is thought to be a driving psychological force behind the animal rights movement (an example of sympathy)."

 

Hvorfor er du ikke medlem i DLF, forresten? Du ser jo ut til å forfekte DLFs ideologi til punkt og prikke.

[Marxisten]

Slutt å kalle ting du ikke kan svare på for stråmenn.

 

I can't answer straw man arguments.

 

Og positiv frihet er ikke frihet fra voldtekt?

 

Exactly.

 

Hva er initiering av tvang for noe?

 

The initiation of force is the start of the use of physical or legal coercion, violence, or restraint. This is to be distinguished from retaliatory force.

Endret 16. februar 2010 av Marxisten

[Rampage]

The initiation of force is the start of the use of physical or legal coercion, violence, or restraint.

 

Det er jo selve definisjonen på eiendomsbegrepet.

[Marxisten]

Marxist.

[herzeleid]

jaja, dere får kalle det hva dere vil og fortsette å snakke om "tvang" "vold" og "tortur". Saken er jo at så og si alle andre er veldig fornøyde med nettop dette "onde sosialistiske systemet" og at det er veldig mye bedre enn alternativet, som jo overveldende mange ser at ikke vil fungere i den virkelige verden. Kall det stjeling, voldtekt osv. men selv om det har prinsippielle likheter ligger det milevis unna.

[drz]

Alt i alt er jo denne tråden litt ubrukelig, for uansett hva dere klarer å diskutere dere frem til så vil det ALDRI ha noen som helst effekt i dagens Norge. Dere er et MEGET lite mindretall, og skatt vil alltid eksistere. Så dere kan enten sitte å surmule eller bare godta det som det er og heller se på de positive sidene ved skatt eller bare klage.

 

Hadde ikke hatt noe imot om man fjernet skatt, da jeg holder på med en mer prestisjefylt høyere utdanning og vil etter all sannsynlighet tjene godt når jeg blir voksen og dermed klare meg. Værre er det med de som tjener mindre. Er ikke litt av tanken bak deres syn likhet i samfunnet? Har fortsatt ikke fått svar på hva dere som er imot skatt studerer / har studert.

Endret 17. februar 2010 av drz

[Marxisten]

så og si alle andre er veldig fornøyde med nettop dette "onde sosialistiske systemet"

 

Circular reasoning.

 

Kall det stjeling, voldtekt osv. men selv om det har prinsippielle likheter ligger det milevis unna.

 

It's exactly the same in principle.

[Marxisten]

Problemet er at du er blitt forklart hva "frihet" betyr når en liberalist bruker ordet, men i stedet bytter du ut den definisjonen med din egen, og godter deg over at liberalistenes argumenter ikke holder mål.

 

That's exactly what they do, and they even believe that this serves to show that freedom doesn't work. These people are both intellectually and morally retarded.

[Rampage]

Trodde vi hadde for lengst definert at libertarianerene snakker om negativ frihet mens alle andre snakker om positiv frihet. Og at alle andre foretrekker en frihet der de har reelle muligheter til å gjøre noe.

[herzeleid]

så og si alle andre er veldig fornøyde med nettop dette "onde sosialistiske systemet"

 

Circular reasoning.

 

Kall det stjeling, voldtekt osv. men selv om det har prinsippielle likheter ligger det milevis unna.

 

It's exactly the same in principle.

 

Første kan du gjerne utdype.

 

Du kan gjerne mene at det er det samme i prinsippet, i praksis er det alikevell noe helt annet. Kanskje derfor deres system har så lite støtte og sannsyneligvis aldri vil fungere. Dere jobber på prinsippnivå i stedenfor å forholde dere til virkeligheten.

[Marxisten]

uansett hva dere klarer å diskutere dere frem til så vil det ALDRI ha noen som helst effekt i dagens Norge.

 

But maybe tomorrow.

 

Dere er et MEGET lite mindretall

 

Don't you agree that the state should be governed by law to protect the smallest minority, that is, the individual like yourself?

 

Hadde ikke hatt noe imot om man fjernet skatt, da jeg holder på med en mer prestisjefylt høyere utdanning og vil etter all sannsynlighet tjene godt når jeg blir voksen og dermed klare meg. Værre er det med de som tjener mindre.

 

Wrong.

 

Er ikke litt av tanken bak deres syn likhet i samfunnet?

 

Equal individual rights. Equal income is a goal of socialism.

 

Har fortsatt ikke fått svar på hva dere som er imot skatt studerer / har studert.

 

This is not a personal debate. You're free to open a new thread.

 

 

 

at alle andre foretrekker en frihet der de har reelle muligheter til å gjøre noe.

 

Preference doesn't make right.

[Marxisten]

Du kan gjerne mene at det er det samme i prinsippet

 

pwned!

 

, i praksis er det alikevell noe helt annet.

 

Nope. You deprive a man of his property against his will, both in principle, and in practice.

 

sannsyneligvis aldri vil fungere.

 

Freedom works as long as people believe that it works. Sadly, fascist like yourself are hampering freedom.

 

Dere jobber på prinsippnivå i stedenfor å forholde dere til virkeligheten.

 

BS, socialists are the ones who don't understand reality. Let's divide this forum into two groups of users, and let's borrow all the money from one of the groups and give it to the other group. Only keynesian socialists will now believe that we are richer! Yet this is what socialists and keynesians believe!

[Sondring]

fascist like yourself (sic)

 

Hva med å dele forumet opp i to grupper: De som respekterer motparten, og de som kaller motparten sin fascister?