Skatt - en form for tyveri?

[arnegn]

Det forandrer ingenting. Du kan ikke bare kjøpe opp landområder og så si at her skal jeg ha min egen stat. Du ser jo hvordan sosialister som Kristan Halvorsen går til krig mot skatteparadiser. (Var faktisk en i ap som foreslo invasjon for å få satt en stoppe for dette). Svar heller på om du faktisk mener at Kina ikke undertrykker folket sitt du.

Ja, Kina undertrykket folket sitt. Blå er også en farge, og omtrent like relevant til denne diskusjonen.

 

Du kan selvfølgelig kjøpe opp landområder og erklære det en egen stat, så lenge du betaler nok til de riktige personene/nasjonene. Dere etterlyser muligheten til å kjøpe opp et stykke land der dere kan bo etter egne lover og regler. Alt jeg vil fram til at dere har den muligheten i dag, dere må bare være villige til å betale det det koster.

 

Det han mener er vel at dersom det fantes et land hvor man levde etter Rands ideologi, ville ikke Norge nektet sine borgere å flytte dit.

Omtrent, men muligheten for å skape en slik nasjon er der i dag. Hvis du dro til f.eks. Tuvalu og tilbød hver av de ~13.000 innbyggerne 10 millioner dollar hver for å ta over øya deres, så ville du nok fått ja. Og hvis du gjorde det, så ville ikke norge nekte deg å terminere statsborgerskapet ditt.

 

Muligheten er der - i dag - for å kjøpe et stykke land der du kan styre som du vil. Det er bare snakk om å betale hva det koster, men det er vel et prinsipp libertopianere ikke er ukjent med.

Endret 4. september 2009 av arnegn

[Shruggie]

Eller som jeg tidligere har foreslått, kolonisere en annen planet

En tredje mulighet vil være å lage en falsk øy in internasjonalt farvann.

[793]

Muligheten er der - i dag - for å kjøpe et stykke land der du kan styre som du vil.

Jeg vil ikke styre noe land. Jeg vil bare eie kroppen min, arbeidskrafta mi og hjemmet mitt. Men så lenge jeg bor innenfor disse landegrensene dere kaller Norge, vil dere alltid nekte meg de eierskapene? Kan du være så snill og sette deg ned og tenke over hva du sier?

[Shruggie]

Ifølge DLFs skrudde definisjoner, så vil vi voldta deg fra morran til kvelds så lenge du bor i Norge, ja.

[793]

Ifølge DLFs skrudde definisjoner, så vil vi voldta deg fra morran til kvelds så lenge du bor i Norge, ja.

Gi nå faen i DLF for en gangs skyld.

[Rampage]

Vi vil dog bare hindre deg i å true andre individers rett til liv i samfunnet.

[arnegn]

Jeg vil ikke styre noe land. Jeg vil bare eie kroppen min, arbeidskrafta mi og hjemmet mitt. Men så lenge jeg bor innenfor disse landegrensene dere kaller Norge, vil dere alltid nekte meg de eierskapene? Kan du være så snill og sette deg ned og tenke over hva du sier?

Du vil ikke eie det i et samfunn styrt helt av det frie markedet heller. Alle vil ha mest mulig grad av frihet, så spørsmålet blir hvilken samfunnsstruktur som gir mest "bang for the buck". Og som jeg har sagt - så lenge du er flink nok til å skaffe nok penger så kan du faktisk skaffe deg et område der du kan leve helt etter egne regler, men da må du altså være flink nok (akkurat som i en totalt markedsstyrt nasjon).

[Sheasy]

Ja, Microsoft, IBM og Coca Cola har konkurranse, nettopp fordi de ikke får lov til å danne monopol. Vet du i det hele tatt hvordan monopolister opererer?

 

Hvordan danner man et monopol i et fritt marked? Så vidt meg bekjent er det staten som beskytter monopoler. Ta for eksempel NSB eller Vinmonopolet. Tror du ikke prisene og utvalget/kvaliteten på disse tjenestene ville gått ned med konkurranseutsetting?

 

Etter en stund er det ett selskap som blir mye større enn andre, fordi de har et bedre tilbud. Når du har blitt x antall ganger større enn konkurrentene velger de å sette opp lønningene til de ansette, og senke prisene på produktene. Dette fører til at de beste arbeidstakerne vil søke jobb der, og omtrent alle kundene velger denne bedriften.

 

Det er ingen automatikk i et et selskap vil bli mye større enn alle de andre. Tendensen er at andre selskaper henger seg på når andre setter ned prisene, og utvikler bedre produkter. Men la meg i resten av innlegget anta at du har rett - at det i et fritt marked vil opprettes monopoler. De andre bedriftene vil gå konkurs, og monopolet er et faktum. Bedriften setter prisene opp og lønningene ned. Hva skjer så? Dette åpner jo muligheten for konkurrerende bedrifter til å ta opp kampen igjen! Når "monopolbedriften" tilbyr elendige lønninger og dyre varer, vil konkurrenter starte opp og utkonkurrere den. I et fritt marked vil markedskreftene hele tiden arbeide mot økonomisk likevekt.

 

Likevel er det ikke så lett. Den store bedriften kan da sette i gang samme prosedyre med høye lønninger/lave priser, eller eventuelt kjøpe opp de små bedriftene. Rinse and repeat. Til slutt vil alle se at det ikke nytter å prøve seg. Et 100 % fritt marked er praktisk umulig.

 

Du antar at folk er dumme og ikke lærer av sine feil. "Monopolbedriften" vil nå bli boikottet av markedet for øvrig. Ingen vil ønske å jobbe for den, og småbedriftene vil forstå at de ikke har noe å vinne på å selge seg ut. God kunde- og arbeidsgiverbehandling er viktig i et fritt marked. Den eneste måten å tjene penger på er å tilby ansatte og kunder produkter og avtaler de verdsetter.

 

Hvorfor setter ikke vinmonopolet og NSB prisene opp til 5 000 kr per flaske og 10 000 kr per togtur? Ingen vært villige til å betale. Men dessverre er det ingen konkurranse som hindrer disse monopolene å skru prisene opp en god del, slik det ville vært i et fritt marked.

 

Håper dette ga mening. Hvis ikke er det bare å spørre.

 

1. Staten beskytter ikke monopoler, det er i de fleste tilfeller ulovlig. Det finnes likevel unntak, for eksempel hvis staten vil sikre en viss kvalitet på salg (Vinmonopolet) eller hvis det er den mest praktiske løsningen (NSB). Du spør hvordan man danner monopol i et fritt marked. Vel, det gjør man ikke, men et fritt marked er umulig å oppnå. Hvis du mener et fritt marked som i at staten ikke bryter inn, er det "lett" å danne monopol, av åpenbare grunner.

 

2. Selvfølgelig vil selskap ha forskjellig størrelse. Det er ekstremt mange grunner til det. Man kan ha den beste og mest effektive arbeidskraften, den nyeste teknologien, den beste plasseringen etc. Jo større en bedrift er jo større markedsmakt vil den oppnå, og den vil etter hvert spise opp de mindre bedriftene. Vi kan ta SAS som et eksempel. For en del år siden solgte de med tap fordi de satt prisene veldig ned, dette for å ta kundene fra blant andre den nye konkurrenten Norwegian. SAS er/var et så stort selskap at de hadde råd til å gå med tap en stund, men for Norwegian var dette katastrofalt. De ville gått konkurs. Det SAS prøvde på var ulovlig, og de ble stoppet. Norwegian overlevde, og det er fortsatt konkurranse. I et "fritt marked" ville Norwegian gått konkurs.

 

3. Folk vil dit det er penger å tjene/spare. Punktum. Microsoft har i mange år drevet på et vis som minner en del om monopol, likevel både jobber folk der og kjøper produktene.

 

Det siste avsnittet viser dessverre at du ikke har satt deg så veldig godt inn i saken. Både Vinmonopolet og NSB er eid av staten. Vinmonopolet drives uten profitt, derfor koster det ikke 5000 per flaske (det er selvfølgelig mulig å finne en flaske som koster 5000, Vinmonopolet imporerer nemlig alt hvis du spør om det). Denne ordningen gjør faktisk at dyre, eksklusive varer (som inneholder alkohol, selvsagt) er ganske billige i Norge. De varene i mer tilgjengelige prisklasser er en helt annet sak, men det på grunn av avgiftene, heller enn Vinmonopolet.

[T.F.T]

1. Staten beskytter ikke monopoler, det er i de fleste tilfeller ulovlig. Det finnes likevel unntak, for eksempel hvis staten vil sikre en viss kvalitet på salg (Vinmonopolet) eller hvis det er den mest praktiske løsningen (NSB).

Meg bekjent (kilde) har staten gitt konsesjon til Widerøe for flytrafikk i Finnmark, og ingen andre.

 

Vi kan ta SAS som et eksempel. For en del år siden solgte de med tap fordi de satt prisene veldig ned, dette for å ta kundene fra blant andre den nye konkurrenten Norwegian. SAS er/var et så stort selskap at de hadde råd til å gå med tap en stund, men for Norwegian var dette katastrofalt. De ville gått konkurs. Det SAS prøvde på var ulovlig, og de ble stoppet. Norwegian overlevde, og det er fortsatt konkurranse. I et "fritt marked" ville Norwegian gått konkurs.

Vel, kanskje årsaken til at de hadde råd til å gå med tap var fordi de en årrekke hadde monopol, og dermed en god mulighet til å samle opp kapital.

 

Finnes det gode argumenter for statlige konsesjonsordninger overhodet?

[cyclo]

Finnes det gode argumenter for statlige konsesjonsordninger overhodet?

Helt klart. Hva om alle og enhver satte opp sin egen mobilmast, radiosender, TV-sender eller lignende utenfor huset sitt? All kommunikasjon hadde brutt sammen. Eller hva om alle og enhver kunne kjøre så mye pirattaxi de bare ville? Hadde blitt mye voldtekter, ran og annet tull da tenker jeg.

[Sheasy]

1. Staten beskytter ikke monopoler, det er i de fleste tilfeller ulovlig. Det finnes likevel unntak, for eksempel hvis staten vil sikre en viss kvalitet på salg (Vinmonopolet) eller hvis det er den mest praktiske løsningen (NSB).

Meg bekjent (kilde) har staten gitt konsesjon til Widerøe for flytrafikk i Finnmark, og ingen andre.

 

Vi kan ta SAS som et eksempel. For en del år siden solgte de med tap fordi de satt prisene veldig ned, dette for å ta kundene fra blant andre den nye konkurrenten Norwegian. SAS er/var et så stort selskap at de hadde råd til å gå med tap en stund, men for Norwegian var dette katastrofalt. De ville gått konkurs. Det SAS prøvde på var ulovlig, og de ble stoppet. Norwegian overlevde, og det er fortsatt konkurranse. I et "fritt marked" ville Norwegian gått konkurs.

Vel, kanskje årsaken til at de hadde råd til å gå med tap var fordi de en årrekke hadde monopol, og dermed en god mulighet til å samle opp kapital.

 

Finnes det gode argumenter for statlige konsesjonsordninger overhodet?

 

Da er det ett av unntakene. Hadde du et poeng med det?

 

Hvordan akkurat SAS har tjent opp pengene sine er ikke så veldig relevant. Det finnes utallige bedrifter som har opparbeidet seg nok kapital til å ha mulighet til og utnytte markedsmakten sin utover det lovverket tillater i dag.

[Thlom]

Myndighetene gir ofte midlertidige monopol i form av konsesjoner. Mest kjente eksempel er kollektivtrafikk, fergestrekninger, flyruter, jernbane og annen transport.

[boffeeen]

Ja, skatt er nødvendig.

[Prusk]

Det som ikke kommer veldig frem i interntrafikk-finnmark saken, er at Widerøe sannsynligvis også plikter å fly ulønnsomme ruter. Slik er det iallefall med kollektivtrafikk og konsesjoner der. Skulle de som ville kunne konkurere om de lønnsomme rutene, ville kollektivtrafikken blitt latterlig mye dyrere på "ulønnsomme" tidspunkt. Typisk når bussen kjører med 10 % belegg på lengre strekninger osv.

[Crex]

jeg ønsker å spørre det om noen få ting. først. ja, kanskje vi har blitt indoktrinert med å tenke at skatt er bra, men tror du ikke det er en grunn til det? Bevis nr 1 til at skatt er bra, NORGE. Norge er et av de beste landene å bo i. Vi har skole for alle vi har et velfersystem som er det beste i verden pluss at vi har hatt en enorm økonomisk fremvekst. en ting til som ikke nødvendig vis handler om skatt, men det er en svært viktig faktor til hvorfor dlf sin politikk ikke er bra, oljepengene, Norge har over 2000 milliarder kr i pensjonsfondet. hadde norge vært styrt av en liberalistisk regjering ville alle disse pengene gått rett i lomma til noen få mennesker. mener du virkelig ikke at det er bedre å ha de pengene som forsikring for den egen fremtid og alderdom i hvert fall med den økende eldrebølgen? ville du heller at disse pengene skal ligge i lomma på noen få kakser?

 

ikke misforstå meg. Jeg er absolutt ingen kommunist, jeg elsker tanken rundt liberalisme og personlig frihet, men i likhet med kommunisme som også er en god tanke vil det ikke fungere i realiteten. det er en flott ideologi, men ikke noe mer. bare se deg rundt, les statestikker, gjør hva du vil, men du vil ende opp med å se at den gode blandingen vi har i norge er den beste. Det er en grunn til at vi er ett av de beste landene å bo i.

At Norge er et av de beste landene å bo i har ikke nødvendigvis noen sammenheng med velferdsstaten. Tvert i mot skal vi ikke se bort i fra at vi hadde vært et mye bedre land å bo i uten den. Den økonomiske veksten kan vi bare takke kapitalismen for. Norge hadde en av de mest liberale grunnlovene i 1814, men denne er dessverre i det siste blitt fullstendig ignorert.

 

Når det gjelder oljefondet så spør jeg deg. Er det sånn at alle pengene som kapitalister tjener bare blir liggende i lommene deres? Svaret er selvfølgelig nei. De fleste kapitalister investerer penger. Dette bidrar til å skape nye arbeidsplasser som igjen skaper velstand. Dess mer man skaper dess mer velstand kan vi ha. Det er takket være de rike at vi har det så bra som vi har det i dag. Det er ikke å komme ifra.

 

Men uansett hva du mener angående økonomien så er det UMORALSKT å utøve vold mot helt fredelige mennesker. Det er det som er det underliggende problemet, dersom markedsliberalismen får fritt spillerom blir dette bare en bonus.

 

 

Jeg skjønner hva du sier, og jeg støtter idealismen, men jeg tror ikke det vil fungere. Fordi hele den liberalistiske idealisme bygger på ett grunnlag og det er at mennesket i naturtilstanden er gode. Jeg har et negativt syn på naturtilstanden (menneskets natur) og tror at mennesker alltid vil gjøre det som ganger en selv.

 

for eksempel. I et liberalistisk samfunn uten skatt er de svake og nødige avhengig av at de som er rike gir dem penger på eget initiativ. uten det er de så godt som døde. så spørsmålet jeg vil stille deg er, tror du at alle mennesker i bunn og grunn er gode, og ville delt med de som trenger det mest hvis vi ikke hadde hatt skatt?

 

og det er det som er tingen, denne opbyggningen av samfunnet blir så utrolig vanskelig å få til å fungere når hele ideologien bygger på et grunleggende prinsipp...

[Shruggie]

Jepp, alle ideologier er perfekte frem til de møter realiteten. Det DLF egentlig prøver å få til er jo dagens samfunn, bare basert å at folk betaler det som i dag betales som skatt - frivillig. Men da er jo hele poenget borte, siden det som i dag betraktes som "svinn" i det offentlige istedet vil gå til profitt til eierne av de firmaene som tar over funksjonene.

I tillegg til at man altså kan stille spørsmål om hvorvidt firmaer og privatpersoner er klare til å dele ut gode 30-40% av lønnen sin til veldedige formål. Jeg ville i hvert fall ikke gjort det, så jeg er glad staten ikke gir meg noe valg.

[Hrodebert]

Flettet flere innlegg fra samme bruker. Om man ønsker å sitere flere innlegg etter hverandre bruk knappen. Ønsker man å legge til eller endre informasjon i allerede eksisterende innlegg, bruk knappen.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Eventuelle reaksjoner på moderering skal gjøres via "Personlig Melding".

 

[Warz]

Uføretrygden kan dekkes med rundt 2% av dagens statsbudsjett. Vi kan med andre ord senke skattene rundt 95% og beholde uføretrygd,politi,rettsvesen og militære.

 

Som dere ser er det ikke de fattige som er problemet.

[Shruggie]

Uføretrygd har ingenting med fattigdom å gjøre.

[793]

Vi vil dog bare hindre deg i å true andre individers rett til liv i samfunnet.

Og hvordan truer jeg andre menneskers rett til liv ved å beskytte min egen kropp, arbeidskraft og hjem?