Skatt - en form for tyveri?

[McFly]

Jeg forstår ikke spørsmålet ditt. Mener du at man ikke kan overleve fysisk og psykisk uten å bestemme over andre individer? I så fall; ja, det mener jeg man kan.

 

Det er ikke mulig å gjøre noenting på et marked uten å enten bli kontrollert av andre eller kontrollere andre i større eller mindre grad. Liberalismen bygger jo på å late som at verden er mye enklere enn den egentlig er. Det å si at kun tvang er makt er en ekstremt grov forenkling av virkeligheten.

[Marxisten]

Det å si at kun tvang er makt er en ekstremt grov forenkling av virkeligheten.

 

Å, forklar?

[793]

Det er ikke mulig å gjøre noenting på et marked uten å enten bli kontrollert av andre eller kontrollere andre i større eller mindre grad.

Først og fremst vil jeg ha deg til å forklare hva du mener med å 'kontrollere' i denne sammenhengen, ettersom jeg har en mistanke om at vi mener noe vidt forskjellig med ordet. Deretter må du gjerne forklare hvorfor kontroll er nødvendig for å gjøre handel med andre individer.

Endret 22. januar 2010 av 793

[Marxisten]

Det klarer han selvfølgelig ikke. Sosialister nøyer seg med sine vedtatte sannheter.

[McFly]

Først og fremst vil jeg ha deg til å forklare hva du mener med å 'kontrollere' i denne sammenhengen, ettersom jeg har en mistanke om at vi mener noe vidt forskjellig med ordet. Deretter må du gjerne forklare hvorfor kontroll er nødvendig for å gjøre handel med andre individer.

 

Kontroll er rett og slett å få noen til å gjøre som du ønsker selv om de hadde ønsket å gjøre noe annet. Kontroll er ikke en forutsetning for handel, men en praktisk konsekvens i samfunn hvor folk har ulike markedsverdi.

[Rugboy]

Det klarer han selvfølgelig ikke. Sosialister nøyer seg med sine vedtatte sannheter.

Du burde vell strengt tatt ikke snakke så høyt selv, da naturgitte rettigheter også er vedtatte sannheter uten særlig god begrunnelse....

Endret 22. januar 2010 av Rugboy

[793]

Kontroll er rett og slett å få noen til å gjøre som du ønsker selv om de hadde ønsket å gjøre noe annet. Kontroll er ikke en forutsetning for handel, men en praktisk konsekvens i samfunn hvor folk har ulike markedsverdi.

Altså er kontroll over andre mennesker det samme som tvang? Da er vi enige om den saken.

 

Når det kommer til neste punkt, forstår jeg like lite av hva du sier. "Folk har ulike markedsverdi"? Hva mener du? At alle folk ikke er verdt det samme? At folk setter forskjellige priser på varer?

 

Det er mulig jeg bare er treig i huet, men kunne du forklart poenget ditt på en litt mer utfyllende og lett forståelig måte?

[McFly]

Altså er kontroll over andre mennesker det samme som tvang? Da er vi enige om den saken.

 

Slettes ikke, en annen kilde til kontroll er å kontrollere noe som andre trenger.

[Marxisten]

Det klarer han selvfølgelig ikke. Sosialister nøyer seg med sine vedtatte sannheter.

Du burde vell strengt tatt ikke snakke så høyt selv, da naturgitte rettigheter også er vedtatte sannheter uten særlig god begrunnelse....

 

Eiendomsretten er et konsept alle voksne mennesker forstår og erkjenner. Vi har alle en oppfatning av "mitt" og "ditt", og at det er galt å ta andres eiendom mot deres vilje. Men sosialistene mener at visse individer skal være fritatt fra disse spillereglene, noe som bryter med både logikk og filosofiske prinsipper.

 

Enten erkjenner man eiendomsretten, eller så erkjenner man den ikke. Hvis man erkjenner den, må den gjelde for alle. Ingen er født med særrettigheter, slik sosialistene mener. Sosialistenes forhold til staten er lik de kristnes forhold til Gud: De mener at det er individenees plikt å tjene den, og de mener at handlingene dens ikke kan kritiseres som om de var menneskelige handlinger.

 

Hvor mange kristne kritiserer for eksempel Gud for syndfloden? Like mange som det er sosialister som kritiserer frihetsberøvelsen i Norge.

 

Altså er kontroll over andre mennesker det samme som tvang? Da er vi enige om den saken.

 

Slettes ikke, en annen kilde til kontroll er å kontrollere noe som andre trenger.

 

Du skjønner ikke forskjellen på positiv og negativ frihet. Liberalister vil ha negativ frihet, dvs frihet fra tvang og vold. Sosialister vil ha positiv frihet, dvs frihet til å bestemme over andres eieidom når de måtte ha lyst til det.

[793]

Slettes ikke, en annen kilde til kontroll er å kontrollere noe som andre trenger.

Dette blir veldig diffust for min del.

 

Om du trenger mitt hus for å overleve vinteren, har jeg da kontroll over deg på samme måte som om jeg hadde fratatt deg ditt eget hus?

 

Kan kontroll være både makt og innflytelse?

[Marxisten]

Liberalister skiller mellom aktiv og passiv kontroll. Du har rett til å "kontrollere" andre passivt ved å begrense tilgangen til egen eiendom, men du har ikke rett til å aktivt kontrollere andres eiendom.

[Tiktiki]

Hva er det som er en rettferdig fordeling av goder i samfunnet? Skal alle goder fordeles som resultat av eget arbeid, eller skal ulikhetene komme de dårligst stilte til gode?

 

John Rawl (amerikansk filosof) mente at det ikke kan avgjøres fordi vi, ubevisst eller bevisst, vil bli påvirket av vår egen status i samfunnet. Hva som er en rettferdig fordeling av goder kan derfor bare diskuteres om vi er uvitende om vår egen bakgrunn, dvs politisk standpunkt, sosial status, religion osv. Ifølge Rawl ville 9/10 velge at alle fikk like rettigheter og ulikhetene skal komme de dårlig stilte til gode. Altså at de rike skal betale skatt som går til formål som alle kan ha nytte av.

 

Alle mennesker har nemlig ikke de samme mulighetene til å skaffe seg god utdanning og godt betalte yrker. Foreldres utdanningsbakgrunn har ekstremt mye å si for hvilken utdanning du selv får (se statistikken). Og man kan jo ikke velge sin egen familie? Det vil derfor foregå en systematisk reproduksjon av de ulikhetene som allerede finnes i samfunnet.. Godt utdannede foreldre får godt utdannede barn som får seg bra jobb og høy lønn. På samme måte vil foreldre med lav utdanning få barn med lav utdanning som dermed ikke vil få like godt betalte jobber. Dette har ikke noe med latskap å gjøre, men rett og slett fordi samfunnet og skolesystemet er tilpasset barn fra høyt utdannede familier. Husk på at de som har organisert skolen selv kommer fra velstående familier!

 

Så lenge skatt brukes til å styrke de dårlig stiltes behov i et samfunn er det vel det som er rettferdig..

[Marxisten]

Hva er det som er en rettferdig fordeling av goder i samfunnet?

 

Sosialister vil ha lik fordeling. Alle skal ha likt.

Liberalister vil ha like rettigheter. Alle skal ha rett til sin egen eiendom.

 

Sosialister mener det er greit at de som har mindre bruker tvang og trusler om vold til å ta fra de som har mer.

Liberalister mener tvang og vold kun kan aksepteres i selvforsvar.

Endret 23. januar 2010 av Rothbard

[McFly]

Dette blir veldig diffust for min del.

 

Om du trenger mitt hus for å overleve vinteren, har jeg da kontroll over deg på samme måte som om jeg hadde fratatt deg ditt eget hus?

 

Kan kontroll være både makt og innflytelse?

 

I dette tilfelle kan det være arbeid, etterspørsel etter varer og lignende. Det er jo uansett bare idiotisk når liberalister hevder at lavtlønnete i land som USA og Japan er "frie", bare fordi de ikke tvinges direkte av en mektig stat. Grunnen til at jeg ikke orker å svare skikkelig er erfaringen av at libertarianere alltid stikker fra dette forumet når de møter litt motgang, og at libertarianerne her sannsynligvis har vært registrert med andre nick tidligere.

[Red Frostraven]

Norge:

Landet som alle nordmenn eier gjennom staten norge.

 

Norges lover:

Lovene som folkets representanter i stortinget, i første rekke gjennom partiet høyre, har vedtatt -- og som politikerene i svært liten grad har forandret senere.

 

Skatt:

Alle som bor i Norge skal betale skatt.

For de som bor i norge har kjøpt et stykke jord som ligger på landet Norge, et område som de leier gjennom skatten.

De eier alt de bygger, de eier jorden på tomten, men ikke landet de har bygget på.

De eier tomten, men ikke området: Området er fremdeles en del av norges land.

Skatt er en av kravene som stilles for at man skal få bo i norges land, og ingen får lov til å kjøpe sine tomter ut av Norge.

 

Akkurat som når du leier en leilighet, er det visse krav som stilles til deg for at du skal få bo der: Øvrigheten; Det norske folk, eierene av landet, bestemmer hvilke regler som gjelder.

 

Norge er ikke liberalistisk.

Skatt er ikke tyveri, det er leie, fellesutgifter.

 

...

Hvis du bor i ett borettslag, kaller du "fellesutgifter" for tyveri?

Endret 23. januar 2010 av Red Frostraven

[Marxisten]

Norge:

Landet som alle nordmenn eier gjennom staten norge.

 

Man kan ikke eie noe man ikke har homesteadet eller blitt gitt frivillig fra tidligere eiere.

 

Alle som bor i Norge skal betale skatt.

 

Men hvorfor 70%

 

Skatt er ikke tyveri, det er leie, fellesutgifter.

 

Kollektivistisk utsagn.

 

Hvis du bor i ett borettslag, kaller du "fellesutgifter" for tyveri?

 

Hvis jeg bor i et borettslag, har jeg enkontrakt med eieren av borettslaget. Det er frivillig å flytte inn i borettslaget.

[Red Frostraven]

Norge:

Landet som alle nordmenn eier gjennom staten norge.

 

1: Man kan ikke eie noe man ikke har homesteadet eller blitt gitt frivillig fra tidligere eiere.

 

Alle som bor i Norge skal betale skatt.

 

2: Men hvorfor 70%

 

Skatt er ikke tyveri, det er leie, fellesutgifter.

 

3: Kollektivistisk utsagn.

 

Hvis du bor i ett borettslag, kaller du "fellesutgifter" for tyveri?

 

4: Hvis jeg bor i et borettslag, har jeg enkontrakt med eieren av borettslaget. Det er frivillig å flytte inn i borettslaget.

 

1: Dette er tull. Norges folk eier landet Norge. Med mindre du påstår at Norge ikke er et land, da.

Hvem eier landet Norge, om ikke vi nordmenn?

 

2: Du betaler først og fremst sansynligvis 25% skatt av inntekt. 75 kroner igjen av hundre.

Du betaler så for forbruk; 14% på matvarer og 25% på forbruksvarer.

Vi bruker halvparten av lønnen vår på regninger, og en tidel på mat, og resten på lån og sparing.

Av 100 kroner går først 25% til skatt. 75 kroner igjen.

Av de 75 går 7.50 til mat, hvorav 1 krone er skatt. Av 100 kroner er 26 kroner skatt totalt, og man har brukt 7,5 kroner, og har 66.5 igjen.

 

Halvparten går så til forbruk: 34 kroner som man betaler 25% skatt for; 8.5 kroner skatt.

Resten betaler man i lån og sparer: Sparer 3.5 kroner og betaler lån med 30, hvor 15 kroner er renter og 15 kroner avdrag. 28% av rentene gir skattefradrag: -4.2 kroner i skatt.

Man sparer så

 

Totalt:

Penger tjent: 100 (+ Skattefradrag 4.2 kroner)

Skatt: 25 + Mat 1.0 + Forbruk 8.5 - Skattefradrag 4.2 = 30.3

Forbrukt: Mat 6.5 + Forbruk 25.5 + Lån 30 = 62.0

Til overs: 6.7 kroner

 

30.3 av 92.3 kroner er 30.1% av 92.3.

Jeg betaler circa 30% skatt.

 

3: liberalistisk svada

 

4: Du velger ikke å bo i et borettslag når du blir født. Det gjør foreldrene dine.

Du velger ikke å bo i norge når du blir født. Det gjør foreldrene dine.

I begge tilfeller står du fritt til å flytte ut, for å slippe å betale fellesgjeld og for å slippe å følge reglene for fellesskapet, når du er myndig.

Endret 23. januar 2010 av Red Frostraven

[Marxisten]

1. Hvis du mener du eier en del av min eiendom, er du fascist.

 

2. Du bør friske opp mattekunnskapene dine. Du glemmer nemlig at forbruksvarene er langt dyrere enn de ville vært i et fritt marked, fordi de er beskattet i hvert produksjonsledd fram til de havner i butikken. Totalt er skatte- og avgiftstrykket opp mot 70%.

 

Du velger ikke å bo i et borettslag når du blir født. Det gjør foreldrene dine.

Du velger ikke å bo i norge når du blir født. Det gjør foreldrene dine.

I begge tilfeller står du fritt til å flytte ut når du er myndig.

 

Forskjellen er at staten ikke har eiendomsrett over Norge. Staten har ikke homesteadet landet. Borettslagseieren har homesteadet borettslaget.

[Sondring]

Staten har ikke homesteadet landet.

 

Grunnloven er uenig med deg.

[793]

Norges folk eier landet Norge. Med mindre du påstår at Norge ikke er et land, da.

Hvem eier landet Norge, om ikke vi nordmenn?

Ingen.

 

Man eier seg selv, sitt eget hjem og arbeid.

Endret 23. januar 2010 av 793