Skatt - en form for tyveri?

[freke]

Man kunne jo alltids hatt ett slags "melde seg ut av velferdstaten" system for de som vil det?

Og det har vi i praksis. Det er da virkelig ingen som hindrer folk i å melde seg ut av Norge. Si opp sitt statsborgerskap og lete opp et annet som frister. Nordmenn sees ikke på som flyktninger, heller sees vi på som en ressurs omtrent hvilket land man enn søker statsborgerskap i. Det er mange andre land å velge i, og felles for mange av dem er at de mangler velferdsstaten. Jeg mistenker at det er grunnen til at ikke fler flytter til mer sosialt usikrede land. Men det er mulig jeg tar feil selvsagt.

[Ståle Nordlie]

La oss si at jeg lå klar for å råtne i rennesteinen, som en følge av en rekke uheldige hendelser. Blant disse var det avgjørende momenter som jeg ikke selv hadde kontroll over (sett inn en plausibel årsak du kan gå med på).

 

Du er SV-representanten jeg møter i fortvilelsen, lenge etter jeg burde ha meldt min interesse for å bli vernet. Klanen lever etter mottoet "yt etter evne - få etter behov" og vil gjerne hjelpe flest mulig. Problemet er at du må avslå meg som 'mottaks-medlem' akkurat nå, fordi ressursmengden som brukes er på maksimalt nivå.

 

Situasjonen ellers i det "frie" samfunnet er at min type fattigdom ikke ville være noe problem hvis alle bidro med en svært liten andel av sine ressurser. Modellen er fullt ut bærekraftig, men siden man har satt den ene typen individuell frihet over sikkerhet, så vil jeg havne i denne situasjonen. Rettferdig?

 

Obs! "hva-med-afrika-da-kritikken" er ikke relevant her.

Jeg har en følelse av at vi snakker forbi hverandre.

 

Hvordan er eksempelet ditt forskjellig fra slik det er i dag? Hvis du lar være å be om medisinsk hjelp eller penger i dagens samfunn, og til slutt ender opp syk i rennesteinen på grunn av dette, nekter staten da å hjelpe deg? Hvorfor skulle det være annerledes i SV-klanen?

[fireofawakening]

Enig i det du sier der freke.

 

sparks: DLF, jeg kjenner ikke direkte til hele leksa hos DLF, men de skal blandt annet ha monopol på dømmende lovgivende osv. De skal ha et ørlite skattetjueri? De skal ha aldersgrenser som warz nevner. De nekter foreldre å kreve fullstendig eierett over sine barn, cj har vist at dette er en konsekvens av hvordan eieretten defineres, dvs gjennom bevirkning. I tilegg er det patenter og antakeligvis en god del lover som i sin konsekvens vil ramme personer med tvang som ikke først har rammet andre med det samme.CJs versjon av libertarianismen forklarer hvordan et slikt samfunn skal henge sammen rent logisk, DLF har tatt mange snarveier for at et slikt samfunn skal være "levlig", men når man tar denne praktiske tilnærmelsen forsvinner anti-tvang prinsippene ett etter ett. Så det er ikke mye å skryte av til slutt.

[McFly]

Man kunne jo alltids hatt ett slags "melde seg ut av velferdstaten" system for de som vil det?

 

Da må man også kunne velge bort eiendomsretten. Det vil si at man bare kan rane og stjele så mye man vil, siden eiendomsretten tross alt ikke er en hellig naturgitt rett som står over det folk blir enige om seg imellom.

[-sparks-]

Man kunne jo alltids hatt ett slags "melde seg ut av velferdstaten" system for de som vil det?

Og det har vi i praksis. Det er da virkelig ingen som hindrer folk i å melde seg ut av Norge. Si opp sitt statsborgerskap og lete opp et annet som frister.

 

Jeg tror faktisk ikke dette er mulig uten å få ett annet statsborgerskap, så du kan ikke bare si opp borgerskapet ditt.

 

Og hvis du kunne gjøre det måtte du isåfall forlatt landet, da du er der ulovlig. Så nei, dette er ikke ett alternativ.

 

McFly: Jeg er uenig med deg, jeg synes ikke at dette er det samme som å kaste vekk den lille eiendomsretten vi har. Eiendomsretten er svært viktig.

Endret 23. september 2009 av -sparks-

[freke]

Jeg tror faktisk ikke dette er mulig uten å få ett annet statsborgerskap, så du kan ikke bare si opp borgerskapet ditt.

 

Og hvis du kunne gjøre det måtte du isåfall forlatt landet, da du er der ulovlig. Så nei, dette er ikke ett alternativ.

Nei, man kan jo selvsagt velge å finne seg et land å søke statsborgerskap i før man sier opp sitt norske, selv om jeg vel kanskje ikke var presis nok med å presisere akkurat den detaljen Men nå var vel ikke selve prossessen mitt hovedbudskap heller. Mer det at vil man vekk fra velferdsstaten, er det ingen lov som sier at man ikke har rett til å flytte. Man kan bli amerikaner, men kan bli svensk eller hva som helst. Mange har gjordt det, så det er gjennomførbart.

[-sparks-]

I tillegg til å flytte ut er det også ett annet "alternativ" å bryte loven med politisk motivert sivil ulydighet, feks jobbe svart.

 

Men poenget var ett lovlig alternativ hvor man kan forbli i sitt hus i sitt land

Endret 23. september 2009 av -sparks-

[Ståle Nordlie]

En forsikring deler utgiftene på mange, og enkeltpremiene blir derfor mindre.

 

Det finnes enkelte forsikringsselskaper i dag som tilbyr slike forsikringer, til tross for statlige garantier, og enda flere som tilbyr forsikringer rett etter at barnet er født. (Mange problemer oppdages først en god stund etter fødselen.) Dette er på ingen måte uoverkommelig.

 

Ehm, du får forsikringsselskapene til å høres ut som Røde Kors... Når du søker om uføre og livsforsikring i dag sjekker norske forsikringsselskaper opp helsa di og har du noen av de følgende sykdommene får du nei;

 

<snip liste>

Kilde for denne listen?

 

Jeg tror ingenting på at folk med eksem eller høysnue nektes uføre- eller livsforsikring. (For å ta et par eksempler fra lista.) Det er ganske enkelt blank løgn. Jeg kan tro at man i mange tilfeller kan måtte betale høyere premie. Det betyr for eksempel at dersom du spiser usunt og ikke trener og ender opp overvektig må du betale en litt høyere andel av de totale helseutgiftene i samfunnet. Det er rett og fornuftig. Siden dagens Norge er et lite forsikringsmarked kan jeg også tro at forsikringsselskapene ikke tilbyr forsikringer til enkelte grupper fordi premien blir for høy til at folk er interesserte. Men hvis du absolutt vil ha livsforsikring for en AIDS-syk kan du nok få det dersom du er villig til å betale høy nok premie.

 

 

Du synes uansett å ha forlatt det forrige argumentet ditt, som var om medfødte sykdommer og handicap. Hvor mange av lidelsene på lista finner man på et typisk embryo?

 

Ganske vanlige sykdommer dette! Forsikringsselskapene er ikke veldedige organisasjoner, de vil ha friske folk som kunder som de aldri slipper å betale noe for. Gitt at vi tar bort det offenrlige helsevesenet i Norge, hvem skal da betale for behandlingen av disse? Hvis allerede i dag forsikringsselskapet siler ut nesten alle, hvem skal forsikre de med lidelsene på lista? I en liberal stat vil ingen tvinge noen til å forsikre disse, blir det da billige forsikringsselskap for de friske og dyre for de som er syke? Gitt at man samlet alle folk i Norge i ett forsikringsselskap, "Helseforsikring Norge ASA" - ville ikke det tilsvart omfanget av helsevesenet i dag da? Mulig man kunne kuttet ned og rasjonalisert endel, men i tillegg skal dette selskapet ha en avanse til eierne på toppen - så da er vel vinninga opp i spinninga?

Hvis du snakker om en plutselig overgang fra et omfattende offentlig helsevesen til et privat system har du selvfølgelig et poeng. Det ønsker jeg ikke, og uten at jeg er så kjent med DLFs program tviler jeg på om de ønsker det heller. Staten har i dag pådratt seg forpliktelser ovenfor befolkningen, og disse må oppfylles. En overgang til et helprivat helsevesen må derfor skje gradvis.

 

Hvis du ønsker å være med i en kjempestor forsikringsordning som forsikrer alle medlemmene uansett lidelse er det ingenting som hindrer deg i det i et minarkist-samfunn.

[freke]

Ja, man også bryte loven med politisk motivert sivil ulydighet, men poenget var ett lovlig alternativ hvor man kan forbli i sitt hus i sitt land

Her sliter jeg med å finne motivasjonen. Jeg så motivasjonen før du redigerte, for å si det sånn. Man bryter for det første ikke loven ved å emigrere til junaiten, og for det andre (og viktigst) hvorfor i all verden skal man nå true seg til å bo i en velferdsstat man ikke kan utholde? Det logiske valget er å flytte, si opp sitt norske statsborgerskap; og ikke se seg tilbake. Fullt lovlig, krever ingen sivil ulydighet, og medfører (om man flytter til riktig land) ingen velfersstat.

[Hudrin]

greit med skatt, men vi skattes for hardt, vi på gulvet som sliter helsa av oss og ender opp ufør før man er 50 får smekken her, og vi får ikke igjen i nærheten av det vi har betalt inn i skatt verken i ytelser eller asfalt på veiene eller noe som helst annet, nei ryk og reis..ta f.eks en 100lapp du betaler til meg i taxien, den skattens 3 ganger den!!!

 

det viste dere nok ikke tenker jeg nei!. Jo den skal skattes med moms før jeg får lønn av den!, (hadde dere f.eks gått på jobb om dere hadde fått melding om at timelønna deres skal trekkes moms av før du får den?!, nei tenkte meg ikke det nei!) så skal mine 40% av den 100lappen skattes med 40%, så skal bileierns del skattes med 50%, som sagt det er altfor mye!. gjør som alle andre, rømmer landet når man blir pensjonist.

[-sparks-]

Man bryter for det første ikke loven ved å emigrere til junaiten,

 

Det har jeg heller ikke ment, jeg rotet litt i innlegget mitt, jeg må bare beklage.

Fikset det nå.

og for det andre (og viktigst) hvorfor i all verden skal man nå true seg til å bo i en velferdsstat man ikke kan utholde? Det logiske valget er å flytte

 

Ikke for meg

Endret 23. september 2009 av -sparks-

[freke]

og for det andre (og viktigst) hvorfor i all verden skal man nå true seg til å bo i en velferdsstat man ikke kan utholde? Det logiske valget er å flytte

 

Ikke for meg

Ja nå ble innegget en del klarere

Vel, hvis man ikke vil flytte, og er fullt klar over at velferdsstaten etter all sannsynlighet kommer til å bli videreført, med de skatter og avgifter det medfører; da har man seg selv å takke. Man har alternativer, og velger ett av dem. Slik man reder ligger man som det heter

[-sparks-]

Ja, jeg satser heller på å gi en stemme til ett lite miniparti og tro at det gir en bitteliten forskjell på lang sikt. Jeg dør ikke av å være med i denne "klubben" som vi kaller staten, men jeg synes det er veldig frekt og urettferdig.

[Ståle Nordlie]

Jeg blir litt småkvalm når jeg ser disse oljeglatte "du kan jo bare flykte fra landet" argumentene. Det på forlate store deler av livet sitt er faktisk en stor sperre for de fleste.

 

Det som gjør det hele så åpenbart hyklerisk og uærlig er at de samme menneskene gjerne insisterer på at man umulig kan ha noen velferdsstat hvis folk selv kan velge å være med.

 

Jeg vil be de som støtter dette argumentet lese mitt innlegg til toth fra tidligere i tråden. Hva sier dere? Har jeg penger i vente? Eller vil dere flytte til et annet land for å slippe å betale?

[Sempercogitare]

Det er dette jeg mener med kverrulering. Jeg gjentar en siste gang. Loven skal settes på OBJEKTIVT grunnlag. Det skal tas hensyn til et barns utvikling og ulike rettigheter vil bli gitt i samsvar med denne utviklingen.

Hvis du skal sette sexualloven på objektivt grunnlag ville den bli noe alla dette "Du kan ha sex med de det er fysisk mulig å ha sex med".

[fireofawakening]

StaaleNordlie: Hva er poenget ditt? Er dette noe ala den aldri så trivielle "skatt er tyveri og tvang" ? Er du en av dem som tror at DLF er imot tvang?

[Ståle Nordlie]

StaaleNordlie: Hva er poenget ditt? Er dette noe ala den aldri så trivielle "skatt er tyveri og tvang" ? Er du en av dem som tror at DLF er imot tvang?

Jeg tror DLF er mot initiering av tvang/vold ja. (Det er viktig å forstå det filosofiske konseptet "initiering av tvang", eller "ikke-aggresjons prinsippet" eller hva man nå kaller det på norsk.) DLF-samfunnet inkluderer i utgangspunktet noe slik tvang (skatter), men målet deres er å minimere tvangen og på sikt bli kvitt den helt. Det er snakk om noe de ser på som et nødvendig onde. Denne holdningforskjellen er viktig.

 

Rent teoretisk anser jeg moden anarko-kapitalisme som det ideelle, men jeg forstår selvsagt at det kan bli vanskelig å få til i praksis i overskuelig fremtid.

[fireofawakening]

Som du sier er DLF bare for å redusere statens tvangsbruk, men på ingen måte å avvikle den fullstendig. Det er klart at enhver person som er for et slikt standpunkt ikke er prinsipiell motstander av tvang, men bare har et annet syn på hvor meget tvang som skal benyttes i forskjellige situasjoner. Du velger derfor en morsom tone i din posting der du synes å nærmest vise avsky for personer som er for tvang, mens du i realiteten er for selv, bare av en annen grad. Men la oss anta at du ikke er for DLF, men er for denne anarko-kapitalismen, eller libertarianismen du nevner. Dette er et standpunkt der en tar fullstendig avstand ifra tvangsbruk, og setter enhver persons eierett til egen kropp og virke som det øverste prinsipp. Men dette er dessverre ikke holdbart. Jeg har i mine tidligere postinger forklart at det er umulig å eksistere uten å føre tvang mot andre, fordi bare det å puste vil nødvendigvis påføre andre tvang, i sin reneste form. Det er her fullstendig uinteressant hvor liten størrelsesorden denne tvangen er av. Videre er det lett å forstå at det nå vil være selvmotsigende å komme med et filosofisk standpunkt der en er prinsipiell motstander av å føre tvang mot andre; det er komplett umulig. Man kan ikke både være for og imot, og når man først er for finnes det ingen naturlig grense for hvor stor den skal være. Den eneste fornuftige tilnærmingen er å la flertallet bestemme.

 

Poenget er altså at hvis du velger ekstreme høyre på grunn av disse anti tvang prinsippene og logikken, kan du glemme det. De finnes ikke teoretisk og de finnes aldri i praksis. Hvis du derimot velger denne retningen pga du har masse penger, har antisosiale behov, eller mener økonomien vil tjene alle, so be it.

Endret 24. september 2009 av fireofawakening

[Ståle Nordlie]

Som du sier er DLF bare for å redusere statens tvangsbruk, men på ingen måte å avvikle den fullstendig. Det er klart at enhver person som er for et slikt standpunkt ikke er prinsipiell motstander av tvang, men bare har et annet syn på hvor meget tvang som skal benyttes i forskjellige situasjoner.

Det er mulig å være prinsipiell motstander av (initiering av) tvang og samtidig mene at den i praksis ikke kan fjernes helt. Og da må man velge den løsningen som gir minst mulig (initiering av) tvang.

 

Hvis du har valget mellom å bli sparket i ballene en gang eller ti ganger, er du da "for å bli sparket i ballene" hvis du velger "en gang"?

Jeg har i mine tidligere postinger forklart at det er umulig å eksistere uten å føre tvang mot andre, fordi bare det å puste vil nødvendigvis påføre andre tvang, i sin reneste form. Det er her fullstendig uinteressant hvor liten størrelsesorden denne tvangen er av. Videre er det lett å forstå at det nå vil være selvmotsigende å komme med et filosofisk standpunkt der en er prinsipiell motstander av å føre tvang mot andre; det er komplett umulig. Man kan ikke både være for og imot, og når man først er for finnes det ingen naturlig grense for hvor stor den skal være.

Du har en helt merkelig "logikk" der alt skal være enten-eller. Det er en feilslutning. Det er slettes ikke logisk at dersom man ikke kan unngå å bruke "tvang" (som du har definert ganske ekstremt) så følger det at all tvang er greit.

Den eneste fornuftige tilnærmingen er å la flertallet bestemme.

Selv om du hadde hatt rett i resten følger ikke dette på noen måte.

 

Og er det flertallet i et tilfeldig geografisk område (land? fylke? kommune?), hver persons kropp, hele verden, eller den mørke bakgata der to skumle fyrer med kniv nettopp dukket opp bak deg, som skal bestemme?

[McFly]

Selv om du hadde hatt rett i resten følger ikke dette på noen måte.

 

Og er det flertallet i et tilfeldig geografisk område (land? fylke? kommune?), hver persons kropp, hele verden, eller den mørke bakgata der to skumle fyrer med kniv nettopp dukket opp bak deg, som skal bestemme?

 

I et samfunn med arbeidsdeling så vil folk bestemme over hverandre uansett. Det er demokratiet som fordeler denne makten mest mulig likt individene imellom. I et DLF samfunn vil noen få ha kjempemye makt mens en betydelig minoritet ikke vil ha noen makt i det hele tatt.