Skatt - en form for tyveri?

[klatreren]

Ekstrem kapitalisme og ekstrem sosialisme er egentlig ikke så forskjellige fra hverandre. Begge er bare metoder for å oppnå kontroll, ingen av delene har rom for noe nevneverdig frihet.

 

Du skiller ikke mellom kontroll over egen kropp og eiendom, og kontroll over andre.

 

Høres ut som tvang for et stort flertall for meg. Det identisk med dagens system, vi har en grunnlov og lokale forskrifter. Hvis disse skal være helt annerledes enn de er i dag betyr det at de vil være forskjellig fra hvordan flertallet gjennom politikervalg ønsker de skal være.

 

Hvorfor tar du det for gitt at flertalllet har rett til å bestemme over andres kropp og eiendom?

 

Det en mener er en rettferdig dom vil andre mene er urettferdig. Begge parter vil selvsagt ha saken prøvet for en domstol som tidligere har vist seg å dømme i favør av det de mener. Man vil nesten aldri få to parter som er enige om å bruke samme domstol. Hva skjer da? Hvem betaler? Hva skjer hvis en av partene ikke kan betale?

 

Hva skjer i dag?

 

Samarbeid er byråkrati. Når alle gateeierne i en by har sitt lokale "politi" og man i fremtiden kommer frem til at heller vil samkjøre dette, vil det logisk nok utvikle seg et byråkrati som skal styre denne samkjøringen. At det er privat betyr ikke at det ikke skapes byråkrati.

 

Du skiller ikke mellom nødvendig og unødvendig byråkrati. I et konkurransepreget samfunn vil man kontinuerlig forsøke å utelukke unødvendig byråkrati.

 

Det eneste man dog oppnår med dette er at makten til å styre politiet forflytter seg fra det vi har i dag (folkevalgte) til de som innehar eiendomsrett til det aktuelle området.

 

Hvilket er fantastisk.

 

1 cm bak neste hjørne er fremdeles ikke hans eiendom. Så med hvilken rett mener du at gatens eier skal ha rett til å tvinge seg inn på en annen manns eiendom for å hindre X?

 

Gateeiere vil sjelden nekte andre politifolk å gå på eiendommen. Hvis han har gjort det, vil han endre reglene når han skjønner at det truer sikkerheten.

 

liv har mer verdi enn eiendom), og eiendomsretten er da sekundær, om vi skal være snille. For randistene vil dette være et mer eller mindre uløselig problem/dilemma.

 

Eiendomsretten må nødvendigvis være overordnet retten til liv, rett og slett fordi et menneskes liv er en del av hans eiendom. Hvem har rett til å bestemme over andres kropp og eiendom? Du forstår åpenbart ikke hva frihet går ut på.

 

Skatt er en nødvendighet for å opprettholde og drive viktige samfunnsfunksjoner, ingen vei utenom.

 

Hvorfor skal staten ha monopol på viktige samfunnsfunksjoner?

 

Norge ligger på verdenstoppen hva gjelder antal offentlige ansatte, målt pr. innbygger her på berget.

hva med effektivisering på disse områder?

 

Staten vil hele tiden forsøke å spise seg større. Staten lever av å kontrollere og å flytte på verdier. Den lever av folks vrangforestilling om at staten gjør en jobb markedet ikke kunne klart på egenhånd.

Endret 4. september 2009 av klatreren

[Prusk]

Vedledighet går også fint inn i en altruistisk tankegang. Ikke alle handlinger må nødvendigvis være egoistisk, selv om en egoist mener å kunne bevise dette med "god samvittighet".

[klatreren]

I en overlevelses situasjon som det du beskriver ville nok folk tenkt mer pa seg seg og sine naermeste enn alle andre.

 

Hva er galt med dette? Og gjør ikke staten nettopp det samme?

 

Du snakker om 'de frivillige', men disse frivillige matte da til sammen ha betalt mange milliarder for de blinde, eldre og syke.

 

Hvorfor det? Aldri hørt om pensjonssparing? Aldri hørt om forsikringer? Du antar også at antallet fattige og arbeidsledige ville vært like stort i et fritt marked. Dette er selvfølgelig feil. I et fritt marked er ikke arbeid en knapphet. Og selv om du hadde hatt rett; hvilken rett har du til å tvinge andre mennesker til å gi av sin eiendom? Du kan gi av din egen eiendom, men ikke andres. Hvis folk virkelig ønsker å gi, vil de gi.

 

I et slikt samfunn ville det blitt mere kriminalitet, og vanskeligere a opplose saker.

 

Hvorfor det?

 

Man kan i teorien drepe hvem som helst og etterpa stukket unna uten a bli tatt.

 

Dette er ikke mulig i dag?

 

Du snakker om privat politi, og konkurranse mellom disse, men hvem skal kontrollere hva politiet gjor?

 

Det frie marked.

 

Skal bare politifirmaer ha lov til a bruke vold og andre slike ting i dette samfunnet? Hvilket rett er det du snakker om som politiet skal dommes under hvis de gjor feil? Er dette et privat dommerfirma?

 

Vold er kun legitimt i selvforsvar. Politi som bryter med individuelle rettigheter vil bli dømt som alle andre. Og ja, domstolene bør privatiseres. Konkurranse er bra.

 

Skjonner du ikke at i et anarki sa vil alle per definisjon ha helt like rettigheter, og ingen vil kunne sette noen til rette fordi det er valgfritt?

 

Du kan ikke gjøre krav på alle rettighetene dine når du ikke respekterer andres. Samfunnet må da beskyttes mot deg.

 

I et anarki sa kan man bare skyte dommeren sa er det ikke noe annet politi eller rettsapparat som kan gjore noe, nettop fordi de ikke har noe mer autoritet enn han som gjorde det.

 

Og dette kan ikke skje i dag?

 

Med slik equality sa blir det kriger mellom parter om makten, og ting spinner ut av kontroll.

 

Det er i dag man kriger om makt. I et fritt marked vil det ikke være noen annen måte å oppnå makt på enn å gi folket det de vil ha.

 

Vedledighet går også fint inn i en altruistisk tankegang. Ikke alle handlinger må nødvendigvis være egoistisk, selv om en egoist mener å kunne bevise dette med "god samvittighet".

 

Altruisme og egoisme er to sider av samme mynt. Du gjør veldedighetsarbeid fordi det gir deg en god følelse.

 

As reason tells us, all are born thus naturally equal, i.e., with

an equal right to their persons, so also with an equal right to

their preservation . . . and every man having a property in his

own person, the labour of his body and the work of his hands

are properly his own, to which no one has right but himself; it

will therefore follow that when he removes anything out of

the state that nature has provided and left it in, he has mixed

his labour with it, and joined something to it that is his own,

and thereby makes it his property. . . . Thus every man having

a natural right to (or being proprietor of) his own person and

his own actions and labour, which we call property, it certainly

follows, that no man can have a right to the person or property

of another: And if every man has a right to his person and

property; he has also a right to defend them . . . and so has a

right of punishing all insults upon his person and property.

 

E. Williams

Endret 5. september 2009 av Robert
Flettet flere innlegg fra samme bruker.

[Naranek]

Hvorfor tar du det for gitt at flertalllet har rett til å bestemme over andres kropp og eiendom?

Dette er ikke et svar, og som retorisk poeng er det langt på siden av innlegget du svarte på. Håpløst for folk å prøve å diskutere når du er så unnvikende og inkonsekvent. Det skal altså være lover, men disse har tydeligvis bare blitt til på magisk vis, og du kan ikke bestemme deg for hva de sier. Noen ganger er eiendomsrett ukrenkelig, og når du blir konfrontert med konsekvensene av det blir plutselig personer viktigst, bare får å ha glemt det igjen i neste innlegg. I ingen av tilfellene klarer du å utdype hvordan dette skal henge sammen i praksis.

Endret 4. september 2009 av Naranek

[Prusk]

To sider av samme mynt fordi begge deler er etikk. Altruisme er vel lett å motbevise med argumentet "det gir deg en god følelse, ergo er det egoistisk". Bånd mellom familie eller noen som står deg nær kan gjøre at setter deres liv fremfor ditt eget. Dette er også av pur egoisme selvsagt?

[klatreren]

Det skal altså være lover, men disse har tydeligvis bare blitt til på magisk vis, og du kan ikke bestemme deg for hva de sier. Noen ganger er eiendomsrett ukrenkelig, og når du blir konfrontert med konsekvensene av det blir plutselig personer viktigst

 

Eiendomsretten er alltid viktigst. Ingen lover som fattes må bryte med individuelle rettigheter. Hvem har mer rett enn andre til å bestemme over andres kropp og eiendom?

 

Altruisme er vel lett å motbevise med argumentet "det gir deg en god følelse, ergo er det egoistisk".

 

Jeg har ikke motbevist altruisme, men jeg har vist at det er en form for egoisme. Et menneske vil alltid handle med mål om å få noe igjen for det.

Endret 5. september 2009 av Robert
Flettet flere innlegg fra samme bruker.

[Prusk]

Tja, foreldre?

[cyclo]

Vedledighet går også fint inn i en altruistisk tankegang. Ikke alle handlinger må nødvendigvis være egoistisk, selv om en egoist mener å kunne bevise dette med "god samvittighet".

 

Altruisme og egoisme er to sider av samme mynt. Du gjør veldedighetsarbeid fordi det gir deg en god følelse.

Hva skal man si?

[Rampage]

Det er visse bølger her på forumet. Først var det Onar Åm og hans trauste disippler som holdt stand, men når den kjedsommelige voldtektsretorikken begynte å falle gjennom så forsvant de relativt raskt. Ser ut som det har kommet en ny bølge nå. Uten at den er noe særdeles mer givende.

 

Nå gjør man igjen et nytt forsøk, samme retorikk, samme "argumentasjon" gjennom de sedvanlige påstandene. Det kommer virkelig aldri noe nytt fra den kverna. Har vel noe med at de forfekter en ideologi og et samfunnssystem som har forsvunnet for ganske lenge siden. Kanskje det har noe med at de trekker fram enkelte særdeles kapitalistiske land som tjener godt, men ignorerer det faktumet at det skjer omveltninger der arbeiderne krever flere rettigheter.

 

Den sosiale konstruksjonen eiendomsrett bryter menneskenes frihet. For at den konstruksjonen ikke skal ødelegge menneskers frihet. Må man ha en ny konstruksjon, som innebærer skatt. Skatt er med andre ord nødvendig og en forutsetning for frie individer.

Endret 4. september 2009 av Rampage

[Luftbor]

Du skiller ikke mellom nødvendig og unødvendig byråkrati. I et konkurransepreget samfunn vil man kontinuerlig forsøke å utelukke unødvendig byråkrati.

 

Jaha. Isåfall er det vel en del bedriftseiere av forskjellige politiske valører som vil ha din kunnskap på dette felt pronto.

 

Det eneste man dog oppnår med dette er at makten til å styre politiet forflytter seg fra det vi har i dag (folkevalgte) til de som innehar eiendomsrett til det aktuelle området.

 

Hvilket er fantastisk.

 

Det var jo et knakende godt rasjonelt argument.

 

Gateeiere vil sjelden nekte andre politifolk å gå på eiendommen. Hvis han har gjort det, vil han endre reglene når han skjønner at det truer sikkerheten.

 

Hvilket vil medføre at det handles noget sent for den som ble utsatt. Altså har du brutt en av dine egne grunnleggende prinsipper fordi du ikke var villig til å bryte et annet.

 

Eiendomsretten må nødvendigvis være overordnet retten til liv, rett og slett fordi et menneskes liv er en del av hans eiendom. Hvem har rett til å bestemme over andres kropp og eiendom? Du forstår åpenbart ikke hva frihet går ut på.

 

Jeg forstår begrepet utmerket. Dog jeg ser at det er et iboende paradoks om man skal holde begge opp som to sannheter. Randistene hopper elegant over dette paradokset, mens de breker "de forstår ikke".

[arnegn]

Jeg skjønner ikke problemet. Du kan slippe skatt ved å frasi deg statsborgerskapet. Å være norsk statsborger er frivillig, og medfører noen plikter og noen goder.

 

Hvis du ikke liker å betale skatt så er det bare å melde seg ut av norge og kjøpe et land (=fritt marked) der du kan bestemme selv (evt bli statsborger i et land som passer deg bedre). Det er ingen som tvinger deg til noe som helst.

Endret 4. september 2009 av arnegn

[Laissez-faire]

Jeg skjønner ikke problemet. Du kan slippe skatt ved å frasi deg statsborgerskapet. Å være norsk statsborger er frivillig, og medfører noen plikter og noen goder.

 

Hvis du ikke liker å betale skatt så er det bare å melde seg ut av norge og kjøpe et land (=fritt marked) der du kan bestemme selv (evt bli statsborger i et land som passer deg bedre). Det er ingen som tvinger deg til noe som helst.

 

Ja, jeg skulle gjerne vist hvor man "melder" seg ut av norge. Vist du skal flytte til et annet land må du faktisk få oppholdstillatelse. Med den logikken der begår jo ikke kina undertrykking, folk kan jo bare flytte. Eller sudan begår ikke massemord, folk kan jo bare flytte ..

[Warz]

Jeg skjønner ikke problemet. Du kan slippe skatt ved å frasi deg statsborgerskapet. Å være norsk statsborger er frivillig, og medfører noen plikter og noen goder.

 

Hvis du ikke liker å betale skatt så er det bare å melde seg ut av norge og kjøpe et land (=fritt marked) der du kan bestemme selv (evt bli statsborger i et land som passer deg bedre). Det er ingen som tvinger deg til noe som helst.

Lenge siden jeg har hørt noe så latterlig. Hvor skal du liksom kjøpe et land og gjøre det om til en stat? Sealand? Jeg ler meg skakk.

[arnegn]

Ja, jeg skulle gjerne vist hvor man "melder" seg ut av norge. Vist du skal flytte til et annet land må du faktisk få oppholdstillatelse.

Eh.. Norge holder ikke igjen folk. Hvis du finner et annet land som vil ta deg i mot så kan du frasi deg det norske statsborgerskapet uten problemer. Hvis ingen land vil ta deg i mot så får du enten betale dem nok slik at de ombestemmer seg, eller kjøpe deg ditt eget land (= fritt marked). Eiendommen du evt har nå er det ikke du som eier, du har kjøpt en tillatelse av det norske folk til å bo der. Det er ingen som hindrer deg i å skaffe deg en plett med jord et sted som du kan gjøre hva du vil på, du må bare skaffe nok penger til å overtale den nasjonen som eier den om å selge.

 

I et fritt marked må du også måtte punge ut for å få 100% rettigheter til en eiendom, så jeg ser ikke hvordan dette er annerledes. Hvis norge skulle forvandles til et totalt libertopia så ville det i praksis bare blitt en samling småstater, eid av firmaer og privatpersoner. Slik er verden nå også, bortsett fra at det er grupper av mennesker som eier statene (som regel). Vil du gjøre som du vil så er det bare å skaffe pengene.

[Laissez-faire]

Ja, jeg skulle gjerne vist hvor man "melder" seg ut av norge. Vist du skal flytte til et annet land må du faktisk få oppholdstillatelse.

Eh.. Norge holder ikke igjen folk. Hvis du finner et annet land som vil ta deg i mot så kan du frasi deg det norske statsborgerskapet uten problemer. Hvis ingen land vil ta deg i mot så får du enten betale dem nok slik at de ombestemmer seg, eller kjøpe deg ditt eget land (= fritt marked). Eiendommen du evt har nå er det ikke du som eier, du har kjøpt en tillatelse av det norske folk til å bo der. Det er ingen som hindrer deg i å skaffe deg en plett med jord et sted som du kan gjøre hva du vil på, du må bare skaffe nok penger til å overtale den nasjonen som eier den om å selge.

 

I et fritt marked må du også måtte punge ut for å få 100% rettigheter til en eiendom, så jeg ser ikke hvordan dette er annerledes. Hvis norge skulle forvandles til et totalt libertopia så ville det i praksis bare blitt en samling småstater, eid av firmaer og privatpersoner. Slik er verden nå også, bortsett fra at det er grupper av mennesker som eier statene (som regel). Vil du gjøre som du vil så er det bare å skaffe pengene.

 

Det forandrer ingenting. Du kan ikke bare kjøpe opp landområder og så si at her skal jeg ha min egen stat. Du ser jo hvordan sosialister som Kristan Halvorsen går til krig mot skatteparadiser. (Var faktisk en i ap som foreslo invasjon for å få satt en stoppe for dette). Svar heller på om du faktisk mener at Kina ikke undertrykker folket sitt du.

[Prusk]

Kina undertrykker selvsagt folket sitt. Ser ikke helt hvorfor det er veldig relevant i denne sammenheng. Antar Arneng formulerte seg litt klønete. Det han mener er vel at dersom det fantes et land hvor man levde etter Rands ideologi, ville ikke Norge nektet sine borgere å flytte dit.

[Sonsol]

-La meg forsøke å forsvare kommunisme på samme måte som dere forsvarer fritt marked/anarki.-

 

Mennesket ønsker frihet fordi frihet gjør det lykkelig. Målet er å være lykkelig. Derfor vil alle bruke fritiden sin til å gjøre ting som gjør dem lykkelige. For å kunne overleve må mennesket arbeide for å kunne betale for basale behov. Det vil derfor være gunstig for alle mennesker å samkjøres gjennom en stat slik at alle arbeider x antall timer om dagen, mot at staten ordner alle basale behov. På den måten kan alle gjøre som de vil på fritiden uten å stresse med å kjøpe mat eller betale regnigner. Dette skal staten ta seg av.

 

Staten vil være som det frie markedet. Hvis noen ønsker en rød komfyr sørger staten for at en slik komfyr produseres. Staten vil også sørge for at allting alltid skal være så effektivt som mulig, siden dette åpenbart er det beste for alle. Staten styres av frivillige. Staten kan ikke misbrukes, fordi hvis noen forsøker det, vil de stilles for retten og dømmes.

[Osloboer]

Selv om jeg er skråsikker på at jeg har rett, kan det hende at jeg tar feil, og jeg vil ikke ta sjansen på å slutte å utfordre meningene mine.

På hvilket grunnlag er du skråsikker? Vi snakker om et system som ikke er utprøvd i en moderne verden og som begrenser seg til filosofi eller påstander. I vitenskapelig sammenheng ville dette hatt status som tese. Å teste ut påstander eller idéer med utgangspunkt i de er riktige vil i mange tilfeller umuliggjøre bevis på det motsatte.

 

For å ta et eksempel: Bevis at et opplyst enevelde basert på sosialliberalisme ikke er den beste løsningen.

 

Uansett hvilkene argumenter som blir listet opp kan jeg avfeie dem med tilstedeværelsen av forstyrrende elementer eller at forutsetningene for enevelde har vært forskjellig.

[Left Blank]

I en overlevelses situasjon som det du beskriver ville nok folk tenkt mer pa seg seg og sine naermeste enn alle andre.

 

Hva er galt med dette? Og gjør ikke staten nettopp det samme?

Jeg referrerte til det du sa om "de frivillige"

 

Du snakker om 'de frivillige', men disse frivillige matte da til sammen ha betalt mange milliarder for de blinde, eldre og syke.

Hvorfor det? Aldri hørt om pensjonssparing? Aldri hørt om forsikringer? Du antar også at antallet fattige og arbeidsledige ville vært like stort i et fritt marked. Dette er selvfølgelig feil. I et fritt marked er ikke arbeid en knapphet. Og selv om du hadde hatt rett; hvilken rett har du til å tvinge andre mennesker til å gi av sin eiendom? Du kan gi av din egen eiendom, men ikke andres. Hvis folk virkelig ønsker å gi, vil de gi.

Men syke, eldre og handikappede kan som regel ikke arbeide. Det vil da si at de frivillige matte betale milliarder for at disse skulle ha et verdig liv (penger)

 

I et slikt samfunn ville det blitt mere kriminalitet, og vanskeligere a opplose saker.

Hvorfor det?

Fordi #1 man ville ikke ha noe organiserte databaser over f eks kriminelle og #2 det er ikke sikkert det blir noe etterforskning i det hele tatt hvis ingen betaler.

 

Man kan i teorien drepe hvem som helst og etterpa stukket unna uten a bli tatt.

Dette er ikke mulig i dag?

Det jeg mente var som jeg sa over at det ville vaere mye vanskeligere a organisere etterforskning.

 

Du snakker om privat politi, og konkurranse mellom disse, men hvem skal kontrollere hva politiet gjor?

Det frie marked.

Her har vi et kjerneproblem.. Saken er at hvis lederen av en politistyrke er en psykopat, sa kan han krige mot de andre politistyrkene og det ville ikke vaere noen vei a stoppe han.

Generelt er det veldig lite informasjon om hvordan man skal handtere fysisk vold i et anarki. Den styrken med mest folk og flest guns vil vinne, og innsette et totalitaerisk regime.

Akkurat na har staten i Norge monopol pa fysisk vold, og det skal ganske mye til for at befolkningen skal klare a drepe alle politifolka + ta over rejgeringen.

Men i et anarki sa skal det mye mindre til.. Alle kan starte sin egen militia og begynne a drepe og ta over eksisterende makter.

Og jeg vil si det er ganske naivt og tro at ingen vil prove dette.

 

Skal bare politifirmaer ha lov til a bruke vold og andre slike ting i dette samfunnet? Hvilket rett er det du snakker om som politiet skal dommes under hvis de gjor feil? Er dette et privat dommerfirma?

Vold er kun legitimt i selvforsvar. Politi som bryter med individuelle rettigheter vil bli dømt som alle andre. Og ja, domstolene bør privatiseres. Konkurranse er bra.

Men hvem skal sorge for at politiet som bruker vold faktisk blir domt? Dette vil jo da bli et annet privat politifirma + privat domstol, og hvis politiet som utforte volden er storre enn domstolen + andre politiet, sa kan de enkelt ta over makten? Det er inget sikkerhetsnett som hindrer et totalitarisk regime.

 

Skjonner du ikke at i et anarki sa vil alle per definisjon ha helt like rettigheter, og ingen vil kunne sette noen til rette fordi det er valgfritt?

Du kan ikke gjøre krav på alle rettighetene dine når du ikke respekterer andres. Samfunnet må da beskyttes mot deg.

Les ovenfor..

I et anarki sa kan man bare skyte dommeren sa er det ikke noe annet politi eller rettsapparat som kan gjore noe, nettop fordi de ikke har noe mer autoritet enn han som gjorde det.

Og dette kan ikke skje i dag?

Jo, det kan skje, men det er mye vanskeligere a samle mannskraft og vapen nok til a ta over den norske stat. Vi har et stort militaert styrke + politi.

Vi lever ja i en viss grad av anarki allerede, men staten har mye mer autoritet enn det den ville hatt i et anarki som privatiserte entiteter.

 

Med slik equality sa blir det kriger mellom parter om makten, og ting spinner ut av kontroll.

Det er i dag man kriger om makt. I et fritt marked vil det ikke være noen annen måte å oppnå makt på enn å gi folket det de vil ha.

 

Jeg er uenig. Jeg syntes det ville vaert ganske lett a samle guns og folk som var villige til a ta over makten. Dette kunne man gjore med fysisk kraft/krig, nemlig ved a fysisk skyte og drepe de som har makten og som er en trussel. Alle de andre i befolkningen som ikke har vapen eller makt kan man deretter styre med fysisk vold igjen.

[Okapi]

Neinei. Liv er så mye verdt at det skal behandles med størst mulig respekt, dvs at nedverdigende og krenkende tvangs- og voldsmidler aldri er tillatt.

 

Hvordan har du tenkt å få dette håndhevet uten en sterk stat, uten demokrati? Det største firmaet med den største private hæren blir de facto regjerende, og hvordan mener du man kan hindre denne enheten i å begå overgrep?

 

Ekstrem kapitalisme og ekstrem sosialisme er egentlig ikke så forskjellige fra hverandre. Begge er bare metoder for å oppnå kontroll, ingen av delene har rom for noe nevneverdig frihet.

 

Du skiller ikke mellom kontroll over egen kropp og eiendom, og kontroll over andre.

 

Hva mener du her?