Skatt - en form for tyveri?

[arnegn]

Alle vet at grupper av mennesker fungerer best uten noen form for sentralt styre. De beste lagene i tippeligaen har ikke trenere, Somalia er verdens beste land å bo i, skoleklasser fungerer best når læreren er borte og de kan få lese skolebøkene sine i fred. At omtrent hvert eneste samfunn i verden konvergerer mot demokrati er en tilfeldighet, og beviser kun flertallets tyranni.

 

Å tro noe annet beviser at man er kommunist og ikke har tro på menneskets iboende evne til godhet og samarbeid.

[Warz]

Fordi jeg defaulter til et samfunn som har i overflod, og som du setter fingeren på, nok kunne delt enda mer med seg. Er det hva du vil? Hvordan vil du løse problemet du selv skisserte ovenfor?

Du nekter blindt å svare på det jeg spør om. Hva har DU tenkt til å gjøre med det faktum at vi brenner 220 milliarder, eller dersom vi skal måle liv i penger som sosialister er så glade i. Hva skal DU gjøre med at vi brenner 36 millioner barnelik på et svært likbål hvert eneste år? Hvordan kan dette være forsvarlig?

 

Hvordan kan barnedødeligheten gå ned i en verden som består av stater, og i hovedsak av sosialistiske styringsformer? Det har du ikke svart på.

Ved å innføre liberalisme.

 

Grafen din er herlig, men tendensiøs. Hvordan kan du være sikker på at kjøpekraft ikke er avhengig av andre variabler enn graden av økonomisk frihet? De Latin-Amerikanske landene er klare eksempler på hvordan (litt for) fritt marked senket levestandarden mellom 1950 og 1990.

På tide at du kommer med noen kilder?

 

Om du bare kunne vise til et eneste eksperiment som viste noe i nærheten av at mennesker i et system med individuell frihet ville kunne opprettholde friheten til de svakeste, så kunne jeg vært på vippen. Men du har altfor mange antakelser, som er litt for gode til å være sanne alle sammen. Sorry! Det beste hadde vært om du hadde hatt rett, men jeg tror ikke på det. Enn så lenge debatten holder seg på et retorisk og ikke et vitenskapelig nivå.

Ville du gitt penger i veldelighet? Ja eller nei?

 

Jeg påstår ikke at du ikke vil forsøke å sikre grunnleggende nødvendigheter for at andre skal være frie. Det jeg ikke ser er hvorfor du ikke på noen som helst tenkelig måte vil garantere for dette. For et frihetselskende menneske må dette være grunnsteinen i samfunnet, ikke noe som står og faller med hvor mange som er veldedige i et gitt øyeblikk.

Hvordan kan alle være fri dersom noen må være slaver? Et fritt samfunn er basert på frivillighet, ikke tvang, vold og undertrykking.

 

Vilje til å vri og vende på ord til det absurde, ...

Så hva er din definision på ord som "tyveri" og "slaveri"?

Bare gi opp, nytter ikke diskutere med sånne folk. De lukker begge øynene og holder seg for ørene mens de hyler og skriker "VIL IKKE HØRE VIL IKKE HØRE".

 

Jeg ville heller kalt det for vold. *snip*

Det var bedre ja Forøverig er DLF kun tilhenger av vold i selvforsvar så vidt jeg vet.

 

Å tro noe annet beviser at man er kommunist og ikke har tro på menneskets iboende evne til godhet og samarbeid.

Korrekt, dersom du mener vold er løsningen har du heller ingen tro på at mennesker er gode.

[sokkrygeren]

Du sier det jo selv - man kan ikke bare melde seg inn fordi forsikringsselskapet forlanger betaling. Hvis du ikke har pengene som kreves får du ikke bli medlem.

 

I SV-klanen er dere sosialister og bryr dere ikke om profitt. Alle skal ha hjelp, slik du har argumentert for i denne tråden. Alle kan melde seg inn. (I alle fall alle som ikke er mindreverdige afrikanere eller annet rask utenfor Norges magiske grenser.)

Aahh, ok. Det er litt slitsomt å diskutere med retorikkmaskiner. Det jeg prøvde å si var at i et slikt system som du skisserer vil ikke de riktige menneskene gå i de mest formålstjenlige alliansene. Mer spesifikt vil det være en bråte med ikke-fornuftige individer som klusser ting til for seg selv. De har jo ikke forsikret seg i huet og ræva, og sitter med skjegget i postkassa når vinteren kommer og de ikke har ullgenser. Make sense?

[sokkrygeren]

Du nekter blindt å svare på det jeg spør om. Hva har DU tenkt til å gjøre med det faktum at vi brenner 220 milliarder, eller dersom vi skal måle liv i penger som sosialister er så glade i. Hva skal DU gjøre med at vi brenner 36 millioner barnelik på et svært likbål hvert eneste år? Hvordan kan dette være forsvarlig?

Jeg svarer titt og ofte - du burde prøve det samme Selv kan jeg gjerne donere og håpe på at det sammenlagte beløpet gir et bidrag som monner. Dessuten håper jeg at Norge som stat fortsetter å donere til de beste velferdstiltakene rundt om i verden. Du'a?

 

Hvordan kan barnedødeligheten gå ned i en verden som består av stater, og i hovedsak av sosialistiske styringsformer? Det har du ikke svart på.

Ved å innføre liberalisme.

Kom med eksempler.

 

Grafen din er herlig, men tendensiøs. Hvordan kan du være sikker på at kjøpekraft ikke er avhengig av andre variabler enn graden av økonomisk frihet? De Latin-Amerikanske landene er klare eksempler på hvordan (litt for) fritt marked senket levestandarden mellom 1950 og 1990.

På tide at du kommer med noen kilder?

Nei, nå er det faktisk din tur. Du påstår og påstår, men nekter å svare og begrunne.

 

Ville du gitt penger i veldelighet? Ja eller nei?

Ja.

 

Jeg påstår ikke at du ikke vil forsøke å sikre grunnleggende nødvendigheter for at andre skal være frie. Det jeg ikke ser er hvorfor du ikke på noen som helst tenkelig måte vil garantere for dette. For et frihetselskende menneske må dette være grunnsteinen i samfunnet, ikke noe som står og faller med hvor mange som er veldedige i et gitt øyeblikk.

Hvordan kan alle være fri dersom noen må være slaver? Et fritt samfunn er basert på frivillighet, ikke tvang, vold og undertrykking.

Seriøst. Se på hva du svarer på da. Dette er for gæli. Du kunne i det minste holdt deg til saken fremfor å kjøre den harde (men latterlige) linja med rikmannsretorikk. Fremfor alt er bruken av ordene slave, frivillighet og tvang det som avslører mangelen på empati blant såkalte frihetsforkjempere. Jeg påstår at grunnfjellet for et ekte fritt samfunn må inneholde noe mer enn en garanti om frivillighet, fordi mennesker er forskjellige og det alltid vil være noen som trenger hjelp for å komme til square one.

[Gronko]

Bare gi opp, nytter ikke diskutere med sånne folk. De lukker begge øynene og holder seg for ørene mens de hyler og skriker "VIL IKKE HØRE VIL IKKE HØRE".

Jeg er ikke sånne folk, jeg er et menneske. Og jeg prøvde bare å få frem et poeng, noe som tydelig er umulig da det å stille kritiske spørsmål er tegn på vranghet.

Endret 22. september 2009 av Gronko

[freke]

Jeg ville heller kalt det for vold. *snip*

Det var bedre ja Forøverig er DLF kun tilhenger av vold i selvforsvar så vidt jeg vet.

1. Nekte å betale skatt betyr å først si nei.

2. Dersom noen fysisk prøver å A. Ta pengene, eller B. Ta deg til fengsel, blir du nødt til å forsvare deg yttligere.

3. Dersom du "sloss" i selvforsvar mot politiet tar de først fram køllene sine og prøver å slå deg i bakken.

4. La oss si du da tar opp pistolen din og prøver å forsvare deg.

5. Politiet blir nødt til å skyte deg.

6. Resultatet er at du i værste fall kan risikere å dø, eller i beste fall ende opp med lettere fysiske skader.

7. Konklusjonen er at dersom vi nekter skatt blir vi skadet fysisk. Dersom vi delvis nekter (altså bare helt til politiet kommer) blir vi satt i fengsel. Dersom vi ikke nekter skjer det ingen ting.

 

Da bør vi kunne trekke konklusjonen at skatt på ingen måte er frivillig, og at skatt er både tyveri og i værste fall vold mot fredelige mennesker.

 

Så da er vi altså enig i at DLF er for vold mot fredelige mennesker:

 

1. Å nekte å godta den sexuelle lavalder betyr først å si nei.

2. Dersom noen fysisk prøver å A. Fjerne deg fra personen under den sexuelle lavalder, eller B. Ta deg til fengsel blir du nødt til å forsvare deg ytterligere.

3. Dersom du "sloss" i selvforsvar mot politiet tar de først frem køllene sine og prøver å slå deg i bakken.

4. La oss si du da tar opp pistolen din og prøver å forsvare deg.

5. Politiet blir nødt til å skyte deg.

6. Resultatet er at du i verste fall kan risikere å dø, eller i beste fall ende opp med lettere fysiske skader.

7. Konklusjonen er at dersom vi nekter å godta den sexuelle lavalder blir vi skadet fysisk. Dersom vi delvis nekter (altså bare helt til politiet kommer) blir vi satt i fengsel. Dersom vi ikke nekter skjer det ingen ting.

[Warz]

Jeg svarer titt og ofte - du burde prøve det samme Selv kan jeg gjerne donere og håpe på at det sammenlagte beløpet gir et bidrag som monner. Dessuten håper jeg at Norge som stat fortsetter å donere til de beste velferdstiltakene rundt om i verden. Du'a?

Jeg jobber for å stanse de årlige likbålene der sosialister danser rundt i valsen og synger "alle skal med". Med andre ord nøyaktig motsatt av deg.

 

Kom med eksempler.

Somalia. Etter at sosialist regimet kjørt av diktatoren Siad Barre ble styrtet og det ble anarki gikk barnedødligheten ned samt at gjennomsnitts alderen gikk opp.

 

Jeg er ikke sånne folk, jeg er et menneske. Og jeg prøvde bare å få frem et poeng; noe som tydelig er umulig da det å stille kritiske spørsmål er tegn på vranghet.

Jeg diskuterer gjerne med deg, men da må du holde deg på et menneskelig nivå. Et kritisk spørsmål er ikke å definere forbud som tyveri for deretter å påstå at dette bør man klare å forstå ved å "vri og vende på ting". Skal du diskutere, ja, så får du diskutere.

Aahh, ok. Det er litt slitsomt å diskutere med retorikkmaskiner. Det jeg prøvde å si var at i et slikt system som du skisserer vil ikke de riktige menneskene gå i de mest formålstjenlige alliansene. Mer spesifikt vil det være en bråte med ikke-fornuftige individer som klusser ting til for seg selv. De har jo ikke forsikret seg i huet og ræva, og sitter med skjegget i postkassa når vinteren kommer og de ikke har ullgenser. Make sense?

Og hvorfor er folk dumme som sauer? Hvorfor tar ikke folk ansvar for sine liv? Hvorfor er de ufornuftige? Anbefaler deg å lese om Up-and-go-syndromet

Nei, nå er det faktisk din tur. Du påstår og påstår, men nekter å svare og begrunne.

Jeg har gitt deg en graf, nå kan du gi meg kilder på at Latin-Amerikas frie market er skylden for senket levealder.

Ville du gitt penger i veldelighet? Ja eller nei?

Ja.

Flott, da er vi to. Hvis alle gjør som oss blir det ikke noe problem

Seriøst. Se på hva du svarer på da. Dette er for gæli. Du kunne i det minste holdt deg til saken fremfor å kjøre den harde (men latterlige) linja med rikmannsretorikk. Fremfor alt er bruken av ordene slave, frivillighet og tvang det som avslører mangelen på empati blant såkalte frihetsforkjempere. Jeg påstår at grunnfjellet for et ekte fritt samfunn må inneholde noe mer enn en garanti om frivillighet, fordi mennesker er forskjellige og det alltid vil være noen som trenger hjelp for å komme til square one.

Jeg har liten medlidenhet for dem som er skyld i sin egen ulykke. Dersom du blir fyllik, narkis eller gambler har du deg selv å takke. Dersom du driter i skolen og heller bruker tiden på å utføre hærverk har du også deg selv å takke. Dersom du setter fyr på naboens hus eller skyter kona de har du OGSÅ deg selv å takke. Dersom du er født funksjonshemma får du min støtte. Sosialist samfunnet fostrer sauer som ikke tar ansvar for egne handlinger. Staten tar jo "vare på alle", da er det bare å gi blanke faen. Ref up and go syndromet.

 

1. Å nekte å godta den sexuelle lavalder betyr først å si nei.

2. Dersom noen fysisk prøver å A. Fjerne deg fra personen under den sexuelle lavalder, eller B. Ta deg til fengsel blir du nødt til å forsvare deg ytterligere.

3. Dersom du "sloss" i selvforsvar mot politiet tar de først frem køllene sine og prøver å slå deg i bakken.

4. La oss si du da tar opp pistolen din og prøver å forsvare deg.

5. Politiet blir nødt til å skyte deg.

6. Resultatet er at du i verste fall kan risikere å dø, eller i beste fall ende opp med lettere fysiske skader.

7. Konklusjonen er at dersom vi nekter å godta den sexuelle lavalder blir vi skadet fysisk. Dersom vi delvis nekter (altså bare helt til politiet kommer) blir vi satt i fengsel. Dersom vi ikke nekter skjer det ingen ting.

Dette er korrekt

[Sheasy]

Så aldersgrenser = vold?

[Warz]

Jepp, små barn må beskyttes mot sin egen dumhet.

[Sheasy]

Hvor små da? Når er en person gammel nok til å regnes som et individ? Jeg tenker på at du hele tiden har snakket om individets frihet, men her lager en gruppe som kalles "små barn".

[Warz]

Når hjernen er ferdig utviklet, dvs rundt 18 års alderen. Den nøyaktige alderen skal demokrati avgjøre, det vil si du og jeg. Kanskje blir det 16, kanskje blir det 20.

[PelsJakob]

Den essensielle forskjellen på å beskatte og å straffe mennesker som forgriper seg på barn, ligger i hvor bruken av vold starter. I det første tilfellet er det myndighetene som starter voldsbruken ved å beskatte; i det andre tilfellet er det den som forgriper seg på barn som starter voldsbruken, mens myndighetene følger opp for å beskytte barnets rettigheter. Å sidestille disse, blir som å sidestille drapsmannen og politimannen som skyter på hverandre.

 

Når det gjelder den debatten som dette er utartet til, vil jeg kommentere dette med en garantert levestandard. Myndigheter kan garantere så mangt, men garantien foreligger kun i form av et vedtak. Myndighetene kan vedta at alle mennesker skal være frie fra tyngdekraften, men hjelper det oss egentlig? Vi står på stedet hvil på bakken uansett. Det vi derimot kan gjøre, er å skape ting, produsere og finne opp ting, slik at vi kan fly på tross av at naturen forsøker å holde oss på bakken. På samme måte kan myndighetene vedta at ingen skal falle utenfor eller at alle har krav på helsetjenester, men det er bare vedtak. I praksis er det mange som likevel faller utenfor, og mange som ikke får de tjenestene de har krav, enten fordi de ikke har ressurser til å kreve dem, eller fordi myndighetene har bestemt seg for ikke å finansiere akkurat de tjenestene de trenger. Det vi likevel kan gjøre, er, igjen, å legge forholdene til rette for verdiskapning, slik at vi kan trosse naturens «vold». På denne måten har det gått for seg at fattige i Norge i dag gjerne har bil, eierleilighet, fjernsyn, vaskemaskin og andre ting som for få år siden var regnet som luksusgoder. Økonomisk empiri viser at økonomisk vekst er det viktigste premisset for at fattige får bedre kår. Så kan man selvsagt innvende at det ikke er noen garanti, men det er altså ikke myndighetenes garanti heller. Personlig stoler jeg mer på markedet enn på staten, men det er kanskje bare meg.

[PelsJakob]

Hvor små da? Når er en person gammel nok til å regnes som et individ? Jeg tenker på at du hele tiden har snakket om individets frihet, men her lager en gruppe som kalles "små barn".

Det er ikke noe ekstraordinært ved å omtale individets frihet som forbeholdt voksne. I menneskerettighetene står det likeledes at enhver har eiendomsrett, uten at min seks år gamle sønn dermed kan gå til politiet av den grunn om jeg «låner» innholdet i sparegrisen hans. Det er opplagt for de fleste at barn er i en særposisjon og dermed bør ha en form for særbehandling. Så spør du hvor grensen skal gå. Vel, det er igjen åpenbart for de fleste at overgangen fra barn til voksen ikke skjer plutselig. Den skjer gradvis. Dermed er det også naturlig at man etter hvert som man blir eldre får flere og flere rettigheter. Når man er 11 (?), kan man velge hvem av foreldre man ønsker å bo hos; når man er 16, kan man innlede forhold til voksne og kjøre moped; når man er 18, kan man kjøre bil og kjøpe alkoholholdig drikke; når man er 20, kan man kjøpe sprit. Så kan man selvsagt diskutere hvor de forskjellige grensene skal gå, men prinsippet i seg selv kan jeg ikke se noen grunn til å diskutere.

[Rumlaheim]

Somalia. Etter at sosialist regimet kjørt av diktatoren Siad Barre ble styrtet og det ble anarki gikk barnedødligheten ned samt at gjennomsnitts alderen gikk opp.

 

For det første må du nok bevise at gjennomsnittsalderen økte etter Siad Barre. Da han kom til makten kom han til makten i et land hvis ressurser var lite, og landet var delt i små stammesamfunn. Han prøvde å forene landet ved å skape arbeidsplasser, bygge skoler og sykehus til alle:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Siad_Barre

 

Etter at han ble kuppet endte landet i en evig krig mellom stammer, statssoldater og ekstreme islamister. I dag har de en offisiell BNP på 0, og det er ingen struktur eller stat.

 

http://www.globalis.no/Land/Somalia

 

Jeg kan være enig i at sosialistiske ledere har gjort feil gjennom tidene, men du burde virkelig gjøre faktasjekker før du angriper noen. Bare fordi man er en sosialist, betyr ikke automatisk at man er ond og kjører landet i grøfta. Et eksempel på en vellykket sosialistisk leder er Castro. Det han har gjort for Cuba, er mer enn mange andre frie land har gjort for sitt eget folk, og andres.

[Sheasy]

Jeg sidestiller ikke skatt, pedofili eller aldersgrenser generelt, det ville vært idiotisk. Det jeg prøvde på var å vise hvor meningsløst det er å slenge voldsbegrepet rundt hele tiden.

 

Jeg er ikke enig i at skatt er lik vold. Jeg synes forklaringen på hvorfor det kan kalles vold er latterlig. Likevel, dere kan godt få kalle beskattning for vold, men da må dere godta at alle andre regler kan kalles det også. Det innebærer aldersgrenser (ikke bare på sex, men alle aldersgrenser).

 

Angående hvor voldsbruken først starter er ikke dette gitt. En jente på femten år kan ha sex med en gutt på 19 uten at det nødvendigvis er et overgrep, det kan til og med være at det var jenten som presset på. Denne gutten kan kanskje være litt enkel, la oss si at han ligger et par år etter "normale" gutter. Hvis jenten er ekstra moden kan de faktisk være på omtrent samme nivå, bortsett fra på alderen. Likevel vil denne gutten bli rammet av vold.

[Warz]

Dette har jeg diskutert med deg før, du og andre interesserte kan sikkert lese gjennom her: https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=14280641

[Warz]

Jeg er ikke enig i at skatt er lik vold. Jeg synes forklaringen på hvorfor det kan kalles vold er latterlig. Likevel, dere kan godt få kalle beskattning for vold, men da må dere godta at alle andre regler kan kalles det også. Det innebærer aldersgrenser (ikke bare på sex, men alle aldersgrenser).

Har ikke sagt noe i mot aldersgrenser jeg. Dette er legitimt da hjernen ikke er ferdig utviklet og følgelig kan man ikke ta ansvar for egne handlinger på samme måte som en voksen person.

 

 

Angående hvor voldsbruken først starter er ikke dette gitt. En jente på femten år kan ha sex med en gutt på 19 uten at det nødvendigvis er et overgrep, det kan til og med være at det var jenten som presset på. Denne gutten kan kanskje være litt enkel, la oss si at han ligger et par år etter "normale" gutter. Hvis jenten er ekstra moden kan de faktisk være på omtrent samme nivå, bortsett fra på alderen. Likevel vil denne gutten bli rammet av vold.

Kanskje har du et poeng, dersom du har det vil aldersgrensen senkes. Dersom du ikke har det vil den bli stabil. Forøvrig har jeg inntrykk av at de som får barn som 16 åringer som regel ikke er skikket til det.

[Bappi]

En sterk velferdsstat hjelper alle. Men noen mer enn andre. Det er i grunn et spørsmål om du ønsker å dele dine penger med et felles fond (staten), som skal hjelpe de som ikke har det like bra som oss. Det er egoistisk og grådig å kreve å få beholde alt selv.

Dere får igjen så utrolig mye mer enn dere fatter.

[PelsJakob]

Jeg sidestiller ikke skatt, pedofili eller aldersgrenser generelt, det ville vært idiotisk. Det jeg prøvde på var å vise hvor meningsløst det er å slenge voldsbegrepet rundt hele tiden.

 

Jeg er ikke enig i at skatt er lik vold. Jeg synes forklaringen på hvorfor det kan kalles vold er latterlig. Likevel, dere kan godt få kalle beskattning for vold, men da må dere godta at alle andre regler kan kalles det også. Det innebærer aldersgrenser (ikke bare på sex, men alle aldersgrenser).

At myndighetenes aktiviteter bygger på et voldsmonopol, er allment akseptert innenfor politiske disipliner. Se for eksempel Wikipedias artikkel om voldsmonopol. Dette er selvsagt deskriptivt, så det normative elementet blir opp til oss å bli enige om, men at statsregulering har et element av vold i seg, synes jeg det blir merkelig å forsøke å benekte. Det er heller ikke gitt, selvsagt, at det betyr at man ikke bør ha statsregulering eller beskatning i noen grad, men etter mitt syn bør det si oss noe om styrken i dette virkemiddelet, og dermed noe om hvilken grad av forsiktighet vi bør etterstrebe i dette henseende.

 

At du trekker inn aldersgrenser i denne sammenheng, gir meg inntrykk av at du er mer opptatt av å «bevise» logiske brister i liberalisters argumentasjon enn faktisk å diskutere hvorvidt det bør være grenser for bruken av et så pass sterkt virkemiddel som statsmakt.

 

Angående hvor voldsbruken først starter er ikke dette gitt. En jente på femten år kan ha sex med en gutt på 19 uten at det nødvendigvis er et overgrep, det kan til og med være at det var jenten som presset på. Denne gutten kan kanskje være litt enkel, la oss si at han ligger et par år etter "normale" gutter. Hvis jenten er ekstra moden kan de faktisk være på omtrent samme nivå, bortsett fra på alderen. Likevel vil denne gutten bli rammet av vold.

Dersom vi aksepterer at man må være 16 år for å være voksen nok til å ta en avgjørelse om man vil ha sex med en voksen eller ikke, blir det selvmotsigende samtidig å si at en 10-åring og en 30-åring har frivillig sex. Det ligger i selve definisjonen: Vi har akseptert at en person under 16 år ikke er i stand til selv å ta en slik avgjørelse, og det kan dermed ikke sies å være frivillig. Så kan man selvsagt finne grensetilfeller der det er vanskelig å avgjøre hva som er rett, men det betyr ikke at avgrensningen i seg selv er illegitim. På samme måte kunne man si at en mann uten hår på hodet er skallet, mens en mann med fullt av hår på hodet ikke er skallet. Hva da med en mann med ett hår på hodet, eller 20, eller hundre? Hvor går grensen? Vel, det er for så vidt et spennende tankeeksperiment, men det vedkommer ikke det grunnleggende prinsippet, nemlig at noen menn er skallet og noen har hår. Så hvis det skulle dukke opp noen tilfeller av menn med måne, får man heller vurdere fra tilfelle til tilfelle om vedkommende trenger hårtransplantasjon eller ikke.

[PelsJakob]

En sterk velferdsstat hjelper alle. Men noen mer enn andre. Det er i grunn et spørsmål om du ønsker å dele dine penger med et felles fond (staten), som skal hjelpe de som ikke har det like bra som oss. Det er egoistisk og grådig å kreve å få beholde alt selv.

Dere får igjen så utrolig mye mer enn dere fatter.

Det kan være som du sier. Det kan også være at man ser på det som et spørsmål om hvorvidt folk faktisk tjener på et slikt system eller om de blir passiviserte og ulykkelige i et samfunn der de blir redusert til konkurrenter i en krig om den offentlig velferdskaken. Eller kanskje noen mener at det er et spørsmål om politikere har noen større rett eller er noe flinkere til å forvalte folks penger enn det folk selv er. Kanskje er de grådige egoister, og kanskje er de idealister. Kanskje er de praktisk orientert. Å redusere et liberalistisk syn til egoisme og grådighet, slik du gjør, er lite fruktbart.