Skatt - en form for tyveri?

[Ståle Nordlie]

Til stat-i-staten: Jeg har ikke satt meg godt nok inn ideen, men foreløpig ser det for meg ut som ganske urealistisk? Og langt i fra en garanti om levestandard... Noe som er skuffende.

Jeg er enig i at SV-klanen er urealistisk, men jeg er interessert i hvorvidt vi er enige om hvorfor.

 

Hva er det som stopper SV-klanen (eller "sosialdemokrat-klanen" eller hva du nå ville bli med i) fra å erklære at medlemmene er garantert en viss levestandard?

[Gronko]

Enten tror man mennesker er gode og er liberalist ellers tror man mennesker er onde og er kommunist.

Enten så liker man å ligge med barn og er en liberalist eller så liker man ikke å ligge med barn og er en kommunist. Prøver du å forhindre det er du en tyv da du stjeler barnas rett til å ligge med hvem de vil. Å argumenter mot barneprostitusjon er å argumentere for tyveri. Enig?

[sokkrygeren]

Det er trist at jeg er den som må fortelle deg dette, men du har blitt GRUNNLURT av sosialistene. Frihet er ikke å ha krav på andres liv og arbeid. Friheten din stopper der den går utover min.

Skulle man omfordelt alt til perifere strøk ville det ikke være noe igjen til de lokale, der disse verdiene ble skapt og skulle fortsette å skapes. Derfor er løsningen å prioritere opprettholdelsen av et stabilt samfunn før en begynner å dele ut ressursene til perifere områder. Så langt det lar seg gjøre uten å ødelegge det samfunnet vi har, så er jeg for å dele med alle som trenger det. Det kan virke tilfeldig at grensene for Norge skal definere innenfor og utenfor, men jeg prøver å være realistisk. Verdigrunnlaget er ikke til å ta feil av. Målet er at alle mennesker, uansett hvem de er og hvor de bor, skal kunne være like frie som meg. Måten man kommer dit kan diskuteres, og jeg venter spent på bedre løsninger enn å ta utgangspunkt i Norge som selvopprettholdende stat og internasjonale organer som FN.

 

Hvordan kan staten garantere en friere og mer rettferdig verden? Dersom staten er løsningen hvorfor dør millioner av barn vært år?

Stadig færre barn dør før fylte fem år, til tross for at verdensbefolkningen øker, og vi har nasjonalstater som grunnenheter. Svar meg på hva slags verden vi har etter tre generasjoner med din versjon av liberalismen. Kilder som støtter påstandene er heller ikke å forakte.

 

Fortell meg gjerne hva du har "avslørt", "avkledd". Du er visst på jordet igjen. Og vi som trodde du var på gli

Hvis frihet er noe så fattig som individuell valgfrihet, UTEN sikkerhet til mat, bosted og utdanning, hvorfor kaller du det da FRIHET? Hvordan kan rammevilkårene for menneskeliv ikke være premisser for frihet? Om din versjon av liberalismen ikke tar høyde for at dette også er komponenter i begrepet frihet, så kan det faen meg være det samme. Vi har totalt ulik forståelse av begrepene rettferdighet og frihet. Jeg kommer aldri til å godta et samfunn som ikke aktivt prøver å redusere faktorene som begrenser personlig frihet, slik jeg oppfatter frihetsbegrepet. Det gjelder for alle, ikke bare for de som er født heldige.

Endret 22. september 2009 av sokkrygeren

[sokkrygeren]

Til stat-i-staten: Jeg har ikke satt meg godt nok inn ideen, men foreløpig ser det for meg ut som ganske urealistisk? Og langt i fra en garanti om levestandard... Noe som er skuffende.

Jeg er enig i at SV-klanen er urealistisk, men jeg er interessert i hvorvidt vi er enige om hvorfor.

 

Hva er det som stopper SV-klanen (eller "sosialdemokrat-klanen" eller hva du nå ville bli med i) fra å erklære at medlemmene er garantert en viss levestandard?

Frivillig innmelding i et omfordelingssystem blir jo å regne for et typisk forsikringsselskap. Problemet med det er at de som trenger dette systemet mest av alle er de som ikke evner å melde seg inn. Årsakene til denne situasjonen kan være mange, men det kan være en ide å se på USAs utforming av helsepolitikk som eksempel.

[Warz]

Enten tror man mennesker er gode og er liberalist ellers tror man mennesker er onde og er kommunist.

Enten så liker man å ligge med barn og er en liberalist eller så liker man ikke å ligge med barn og er en kommunist. Prøver du å forhindre det er du en tyv da du stjeler barnas rett til å ligge med hvem de vil. Å argumenter mot barneprostitusjon er å argumentere for tyveri. Enig?

Prøver du virkelig å si at liberalister er pedofile? Snakk om å ha et rævkjørt syn på virkeligheten. PS: DLF er for aldersgrenser, og ja, det gjelder også innen sex. Sorry hvis det var nedtur for deg, men DLF ser på barn som for unge til å ta slike selvstendige valg. Endret 22. september 2009 av Warz

[Gronko]

Hvordan kan DLF støtte tyveri, er de et røverparti?

[Ståle Nordlie]

Har du tenkt på hva en sånn forsikring ville koste??? Hvis forsikringsselskapene skal ta høyde for at et ufødt liv skal kunne trenge 2-sifra millionutbetalinger i livet + firmaet fortsatt skulle tjene penger, ville dette bli sinnsyke premier for alle å som vil forsikre fosteret sitt....

Medfødte handikapp er sjeldne, og handikapp som krever "2-sifra millionutbetalinger i livet" er svært sjeldne. En forsikring deler utgiftene på mange, og enkeltpremiene blir derfor mindre.

 

Det finnes enkelte forsikringsselskaper i dag som tilbyr slike forsikringer, til tross for statlige garantier, og enda flere som tilbyr forsikringer rett etter at barnet er født. (Mange problemer oppdages først en god stund etter fødselen.) Dette er på ingen måte uoverkommelig.

 

Skal man forsikre bilen sin, foretar forsikringsselskapene grundige demografiske undersøkelser for å finne karakteristikker for de som kræsjer masse, slik selskapet kan skremme disse bort med høye premier. Har foreldrene sykdommer som kan påvirke fosteret, så vil forsikringsselskapene prise disse vekk fra selskapet sitt!

Så innvendingen din er altså at foreldre som antakelig vil få et sykt barn de ikke kan ta vare på vil avskrekkes fra å formere seg?

 

Dette er en klar fordel.

Dette med "klan" er noe jeg ikke har i nabolaget mitt.... Ingen møter opp på dugnader og jeg aner ikke hva naboen heter engang... Virker heller ikke som at nordmenn har så masse med familien sin å gjøre i det hele tatt, virker veldig fjernt i det norske samfunnet om tanter og onkler skal plutselig begynne å betale for livet til nevøene sine. Man kan jo teste dette ut ved å spørre en onkel om penger hver uke, tror det blir fort nei gitt...

Hvis du faktisk leser innlegget mitt så snakker jeg ikke om familie eller frivillig nabo-dugnad. Jeg snakker om bindende kontrakter. En slags frivillig "nasjon". I en slik klan blir du med på "dugnaden" fordi kontrakten du har inngått forlanger det. (Og her snakker jeg ikke om noen "du rømte ikke landet derfor har vi en implisitt kontrakt"-kontrakt.)

 

Du kunne muligens skape en mer sosialistisk stat-i-staten "klan" i dag, men siden sosialistene da måtte basere seg på frivillighet i stedet for tvang og tyveri er det ikke lett å få dem med på noe slikt.

[Warz]

Skulle man omfordelt alt til perifere strøk ville det ikke være noe igjen til de lokale, der disse verdiene ble skapt og skulle fortsette å skapes. Derfor er løsningen å prioritere opprettholdelsen av et stabilt samfunn før en begynner å dele ut ressursene til perifere områder. Så langt det lar seg gjøre uten å ødelegge det samfunnet vi har, så er jeg for å dele med alle som trenger det. Det kan virke tilfeldig at grensene for Norge skal definere innenfor og utenfor, men jeg prøver å være realistisk. Verdigrunnlaget er ikke til å ta feil av. Målet er at alle mennesker, uansett hvem de er og hvor de bor, skal kunne være like frie som meg. Måten man kommer dit kan diskuteres, og jeg venter spent på bedre løsninger enn å ta utgangspunkt i Norge som selvopprettholdende stat og internasjonale organer som FN.

Hvorfor tillater du deg da å kjøre bil når du kan ta buss? Hvorfor sitter du på en PC og skriver på diskusjon.no når du ikke hadde trengt verken pc eller internett? Hvorfor bruker du penger på luksusvarer som TV, knallgod sofa, brus og øl når det er folk som dør daglig?

 

På hvilken måte kan du forsvare at vi brenner 220 millioner i et svært sankthansbål hvert eneste år? Hvordan kan du forsvare at vi bruker uffatlige ressurser på å bekjempe narkotikamisbruk som nesten ikke dreper noen sammenlignet med sultedød? eller hva med alle pengene vi bruker på spaning av prostituerte, kjeppjaging av gamblere og lovverk som krever flere årsverk bare å tyde?

 

Kan problemet ligge i sosialismen? Kanskje litt? bitte litt?

Stadig færre barn dør før fylte fem år, til tross for at verdensbefolkningen øker, og vi har nasjonalstater som grunnenheter. Svar meg på hva slags verden vi har etter tre generasjoner med din versjon av liberalismen. Kilder som støtter påstandene er heller ikke å forakte.

So? Da vil jeg heller spørre deg om å vise til et samfunn som har vært kjørt etter DLFs prinsipper noen gang?

 

Men det blir kanskje litt vanskelig da det ikke har eksisterert? Vel, vi får gjøre det beste ut av det. DETTE er en graf som viser hvordan friere land gjør det på verdiskapningen. Som du ser, dess friere et land er dess større verdiskapning. 3 år med et liberalistisk samfunn? Jeg får vann i munn bare ved tanken. Det er nok ikke bare de rike som hadde fått det bedre, om jeg må få si det mildt.

 

Hvis frihet er noe så fattig som individuell valgfrihet, UTEN sikkerhet til mat, bosted og utdanning, hvorfor kaller du det da FRIHET? Hvordan kan rammevilkårene for menneskeliv ikke være premisser for frihet? Om din versjon av liberalismen ikke tar høyde for at dette også er komponenter i begrepet frihet, så kan det faen meg være det samme. Vi har totalt ulik forståelse av begrepene rettferdighet og frihet. Jeg kommer aldri til å godta et samfunn som ikke aktivt prøver å redusere faktorene som begrenser personlig frihet, slik jeg oppfatter frihetsbegrepet. Det gjelder for alle, ikke bare for de som er født heldige.

Frihet er nettopp det, individuell frihet. Det du snakker om muligheter og det er noe annet. Jeg vil jobbe for at alle skal få muligheter til grunnleggende ting som utdanning, et sted å bo, mat og drikke, samt helse forsikring. Dersom du ønsker å kun redusere frihet er du per definisjon fascist. Men ikke fortvil, det er også de fleste sosialister. Så du er i hvertfall en del av mengden, lik om du vil

 

Hvordan kan DLF støtte tyveri, er de et røverparti?

Gå inn på stemdlf.no og les partiprogrammet deres før du uttaler deg yttligere.

[Ståle Nordlie]

Jeg er enig i at SV-klanen er urealistisk, men jeg er interessert i hvorvidt vi er enige om hvorfor.

 

Hva er det som stopper SV-klanen (eller "sosialdemokrat-klanen" eller hva du nå ville bli med i) fra å erklære at medlemmene er garantert en viss levestandard?

Frivillig innmelding i et omfordelingssystem blir jo å regne for et typisk forsikringsselskap. Problemet med det er at de som trenger dette systemet mest av alle er de som ikke evner å melde seg inn. Årsakene til denne situasjonen kan være mange, men det kan være en ide å se på USAs utforming av helsepolitikk som eksempel.

"Evner å melde seg inn"? Man må antakelig "hoppe gjennom noen ringer" for at en DLF-rett skal akseptere at kontrakten ble inngått på korrekt måte, men så fryktelig vanskelig skulle det nå ikke være.

[Ståle Nordlie]

Hvis meg gjerne hvilke sosialistiske regimer i Afrika som går dårligere enn de liberalistisk?

Trenger du virkelig eksempler på dette? Skoleeksempelet er Zimbabwe. Landets økonomi ble ødelagt av sosialistisk ideologi og "omfordelingspolitikk". Fattige der har det nå verre enn noen sinne, og flykter i hopetall til mer liberalistiske land i håp om et bedre liv.

[Gronko]

Hvordan kan DLF støtte tyveri, er de et røverparti?

Gå inn på stemdlf.no og les partiprogrammet deres før du uttaler deg yttligere.

Du skrev jo selv at de er tyver. Husker du ikke det?

 

"DLF er for aldersgrenser, og ja, det gjelder også innen sex."

[Warz]

Hvordan kan DLF støtte tyveri, er de et røverparti?

Gå inn på stemdlf.no og les partiprogrammet deres før du uttaler deg yttligere.

Du skrev jo selv at de er tyver. Husker du ikke det?

 

"DLF er for aldersgrenser, og ja, det gjelder også innen sex."

Ok, forklar meg hvorfor dette er tyveri?

[sokkrygeren]

Hvorfor tillater du deg da å kjøre bil når du kan ta buss? Hvorfor sitter du på en PC og skriver på diskusjon.no når du ikke hadde trengt verken pc eller internett? Hvorfor bruker du penger på luksusvarer som TV, knallgod sofa, brus og øl når det er folk som dør daglig?

 

På hvilken måte kan du forsvare at vi brenner 220 millioner i et svært sankthansbål hvert eneste år? Hvordan kan du forsvare at vi bruker uffatlige ressurser på å bekjempe narkotikamisbruk som nesten ikke dreper noen sammenlignet med sultedød? eller hva med alle pengene vi bruker på spaning av prostituerte, kjeppjaging av gamblere og lovverk som krever flere årsverk bare å tyde?

 

Kan problemet ligge i sosialismen? Kanskje litt? bitte litt?

Fordi jeg defaulter til et samfunn som har i overflod, og som du setter fingeren på, nok kunne delt enda mer med seg. Er det hva du vil? Hvordan vil du løse problemet du selv skisserte ovenfor?

 

De delene av omfordelingssystemet som fremmer personlig frihet, som garanti for minimums levestandard, bosted og utdanning, er verdt kostnadene. Hvis du kan vise hvordan din samfunnsmodell er minst like bra for de utsatte gruppene, så er det mulig for meg å vurdere den.

 

Når det gjelder narkotika og prostitusjon så er dette egne saksområder som jeg forsåvidt har liberalistisk synspunkt på, av hensyn til frihetsperspektiv og samfunnsøkonomi. Jeg er ikke vanskelig å overbevise i de sakene der det er lett å vise til en troverdig sammenheng...

 

So? Da vil jeg heller spørre deg om å vise til et samfunn som har vært kjørt etter DLFs prinsipper noen gang?

 

Men det blir kanskje litt vanskelig da det ikke har eksisterert? Vel, vi får gjøre det beste ut av det. DETTE er en graf som viser hvordan friere land gjør det på verdiskapningen. Som du ser, dess friere et land er dess større verdiskapning. 3 år med et liberalistisk samfunn? Jeg får vann i munn bare ved tanken. Det er nok ikke bare de rike som hadde fått det bedre, om jeg må få si det mildt.

Hvordan kan barnedødeligheten gå ned i en verden som består av stater, og i hovedsak av sosialistiske styringsformer? Det har du ikke svart på.

 

Grafen din er herlig, men tendensiøs. Hvordan kan du være sikker på at kjøpekraft ikke er avhengig av andre variabler enn graden av økonomisk frihet? De Latin-Amerikanske landene er klare eksempler på hvordan (litt for) fritt marked senket levestandarden mellom 1950 og 1990.

 

Om du bare kunne vise til et eneste eksperiment som viste noe i nærheten av at mennesker i et system med individuell frihet ville kunne opprettholde friheten til de svakeste, så kunne jeg vært på vippen. Men du har altfor mange antakelser, som er litt for gode til å være sanne alle sammen. Sorry! Det beste hadde vært om du hadde hatt rett, men jeg tror ikke på det. Enn så lenge debatten holder seg på et retorisk og ikke et vitenskapelig nivå.

 

Frihet er nettopp det, individuell frihet. Det du snakker om muligheter og det er noe annet. Jeg vil jobbe for at alle skal få muligheter til grunnleggende ting som utdanning, et sted å bo, mat og drikke, samt helse forsikring. Dersom du ønsker å kun redusere frihet er du per definisjon fascist. Men ikke fortvil, det er også de fleste sosialister. Så du er i hvertfall en del av mengden, lik om du vil

Jeg påstår ikke at du ikke vil forsøke å sikre grunnleggende nødvendigheter for at andre skal være frie. Det jeg ikke ser er hvorfor du ikke på noen som helst tenkelig måte vil garantere for dette. For et frihetselskende menneske må dette være grunnsteinen i samfunnet, ikke noe som står og faller med hvor mange som er veldedige i et gitt øyeblikk.

[sokkrygeren]

"Evner å melde seg inn"? Man må antakelig "hoppe gjennom noen ringer" for at en DLF-rett skal akseptere at kontrakten ble inngått på korrekt måte, men så fryktelig vanskelig skulle det nå ikke være.

Så du er ikke kjent med at 50 mill. amerikanske borgere ikke har noen form for helseforsikring, og at en god del av disse menneskene havner i trøbbel som gjør at de angrer i etterkant? Helse er så sentralt at det bare blir hjerterått i et utviklet land at folk ikke skal få nødvendig behandling når de er uheldige. Det er ingen grunn til å ikke ha dette med som grunnsteinen i det liberale samfunnet. Ingen ønsker i utgangspunktet å være utenfor en helseordning. Noen er imidlertid fristet til å spare pengene og gamble på at helsa holder.

[Gronko]

Ok, forklar meg hvorfor dette er tyveri?

Det klarer du fint selv, det handler bare om vilje. Vilje til å vri og vende på ord til det absurde, kunsten å kalle en spade for en spade til spaden er en hest. Det er ikke vanskelig, til og med en sosialist ville ha klart det.

[Ståle Nordlie]

Så du er ikke kjent med at 50 mill. amerikanske borgere ikke har noen form for helseforsikring, og at en god del av disse menneskene havner i trøbbel som gjør at de angrer i etterkant? Helse er så sentralt at det bare blir hjerterått i et utviklet land at folk ikke skal få nødvendig behandling når de er uheldige. Det er ingen grunn til å ikke ha dette med som grunnsteinen i det liberale samfunnet. Ingen ønsker i utgangspunktet å være utenfor en helseordning. Noen er imidlertid fristet til å spare pengene og gamble på at helsa holder.

Og hva har dette med saken å gjøre?

 

Du kan ikke bare "melde deg inn" i et amerikansk forsikringsselskap.

 

*** Svar på nytt innlegg

 

Vilje til å vri og vende på ord til det absurde, ...

Så hva er din definision på ord som "tyveri" og "slaveri"? Endret 22. september 2009 av StaaleNordlie

[sokkrygeren]

Du kan ikke bare "melde deg inn" i et amerikansk forsikringsselskap.

wtf? Jo, det er jo hele ideen. Du skaffer en forsikringsavtale, betaler din del, og forventer helseservice når du skulle trenge den. Det er jo på en måte som hvis skatt for helseforetak skulle vært frivillig, eller om SV-klanen din skulle organisert noe slikt for de frie aktørene sine.

[Gronko]

Vilje til å vri og vende på ord til det absurde, ...

Så hva er din definision på ord som "tyveri" og "slaveri"?

Hvor bred vil du ha definisjonen? Skatt kan fint passe innen definisjonen av tyveri og skattebetaleren under slaveri.

[Ståle Nordlie]

Du kan ikke bare "melde deg inn" i et amerikansk forsikringsselskap.

wtf? Jo, det er jo hele ideen. Du skaffer en forsikringsavtale, betaler din del, og forventer helseservice når du skulle trenge den. Det er jo på en måte som hvis skatt for helseforetak skulle vært frivillig, eller om SV-klanen din skulle organisert noe slikt for de frie aktørene sine.

Du sier det jo selv - man kan ikke bare melde seg inn fordi forsikringsselskapet forlanger betaling. Hvis du ikke har pengene som kreves får du ikke bli medlem.

 

I SV-klanen er dere sosialister og bryr dere ikke om profitt. Alle skal ha hjelp, slik du har argumentert for i denne tråden. Alle kan melde seg inn. (I alle fall alle som ikke er mindreverdige afrikanere eller annet rask utenfor Norges magiske grenser.)

[Sheasy]

Hvordan kan DLF støtte tyveri, er de et røverparti?

Gå inn på stemdlf.no og les partiprogrammet deres før du uttaler deg yttligere.

Du skrev jo selv at de er tyver. Husker du ikke det?

 

"DLF er for aldersgrenser, og ja, det gjelder også innen sex."

Ok, forklar meg hvorfor dette er tyveri?

 

Jeg ville heller kalt det for vold. Du vet, hvis man bryter aldersgrensene på for eksempel sex kommer politiet på døren. Hvis du nekter å bli med de vil de tvinge deg. Hvis du drar opp et våpen for å beskytte deg blir du skutt. Du blir altså skutt hvis du ikke overholder aldersgrensene. Aldersgrenser = vold. DLF er for aldersgrenser. DLF er for vold. Ikke så vanskelig å forstå vel?

 

Edit: Skrivefeil

Endret 22. september 2009 av Sheasy