Skatt - en form for tyveri?

[Sheasy]

Hvis jeg hadde hatt tro på at kommunismen ville fungere i praksis hadde jeg helt klart vært kommunist. Det er en fantastisk ideologi. På samme måte blir jeg liberalist i det øyeblikket noen klarer å vise meg at det er realistisk.

[sokkrygeren]

Hvordan definerer du "fattigdom"?

 

Og hva synes du om mitt forslag til en "stat i staten" her?

Fattigdom er ett av områdene som står ubesvart av liberalister da jeg ikke ser "veldedighet" som en troverdig garanti. En snever definisjon ville være at fattigdom er mangel på livsnødvendige goder som mat, klær og andre grunnleggende ting. Det er ulike årsaker til at mennesker havner i fattigdom, og en del av dem er ikke selvforskyldt, derav mener jeg det påløper samfunnet et etisk ansvar å garantere at disse menneskene får det grunnleggende. Ikke bare er det etisk riktig for meg, det er også produktivt fordi det å sikre stabilitet for de svakeste reduserer kriminalitet og øker potensialet for tilbakebetaling gjennom arbeidskraft.

 

Men det blir for snevert å kun se på økonomisk fattigdom. For meg betyr fattigdom at mennesker blir født med så ulike muligheter at det går utover deres personlige frihet, selv om de er intellektuelt i stand til å gjøre akkurat det samme som de rike og vellykkede. Et godt samfunn gjør så godt det kan for å legge til rette for at du og jeg kan få realisert våre ønsker, selv om mine foreldre er fattige og dine er rike. Jeg skulle ønske vi kunne debattere etter Rawls slør av uvitenhet, der ingen av oss visste på forhånd hvem du kunne bli født som. Hvordan ville da samfunnet sett ut?

 

Dessuten mener jeg det stemmer godt overens med liberalismens grunnleggende ide, personlig frihet, å ha støtteordninger som gir alle mennesker samme muligheter selv om de ellers har ulik bakgrunn. Dette betyr at det godt kan være rike og middels rike, men at stigen skal være tilgjengelig for de som ønsker å jobbe seg oppover.

 

Til stat-i-staten: Jeg har ikke satt meg godt nok inn ideen, men foreløpig ser det for meg ut som ganske urealistisk? Og langt i fra en garanti om levestandard... Noe som er skuffende.

Endret 21. september 2009 av sokkrygeren

[Warz]

Dagens sosialisme har ikke utryddet fattigdom. Enten tror man mennesker er gode og er liberalist ellers tror man mennesker er onde og er kommunist. Fattigdom står ikke ubesvart av liberalister, tvert i mot. Fattigdom skal utryddes av frivillighet. Kommunistene mener den skal utryddes med tvang. Sosialistene utrydder gjerne fattigdom hos etniske normenn men bryr seg lite om de som dør i fattige sosialist regimer nede i afrika. Med andre ord, sosialistene bryr seg ikke om fattigdom. Det gjør kun liberalisten eller kommunisten. Hvilken du velger å være skal ikke jeg blande meg inn i, men jeg kan vise til Sovjetunionen på et eksempel på hvordan det går med kommunisme.

[sokkrygeren]

Er du her for å "avsløre" meg eller føre en debatt? Da har jeg lyst til å spørre deg rett ut, hvorfor lar du millioner av barn i Afrika dø? Du gir rett og slett blanke faen. Det er sannheten. Så lenge DU har PC så lenge DU har bil, så lenge DU får det du vil ha gir du fullstendig blanke i hva som skjer med andre. Når jeg leser innlegget ditt ser jeg at det står skrevet mellom linjene med svære bokstaver at normenn er mer verdt en Afrikanere. Det står at du egentlig driter langt i de fattige, men kun er ute etter å sverte liberalismen. Hvorfor du ønsker dette vet jeg ikke, men dersom du er bekymret for de fattige og ikke har tro på liberalismen hvorfor i huleste er du ikke kommunist???

Jeg er her for å tvinge deg til å vise hva du står for.

 

Forskjellen på min og din tankegang er at jeg faktisk er villig til å endre standpunkt for å gjøre verden mer rettferdig. Hvis det faktisk finnes en realistisk måte å omfordele ressurser på, internasjonalt, så sier jeg go for it. Det hadde frigjort mange flere mennesker gjennom økt levestandard, skole og helseforetak.

 

Din påstand er at hver person har mer frihet hvis vi ikke har noen som helst form for omfordeling. I det øyeblikket du kan gjøre det sannsynlig til det punkt at du garanterer for hjelp til de svakeste på en eller annen måte så har du igrunnen vunnet selve argumentet. Det jeg ser er en prinsipprytter som ikke bryr seg om noen andre enn seg selv. Det lover dårlig for de som mener friheten gjelder overalt og for alle (ikke bare de som er flinke).

[Warz]

Dersom du virkelig ikke tror på at liberalismen kan løse problemet frivillig hvorfor ønsker du da ikke å øke skattene for å gi mer bistand. Når alt kommer til alt, hvorfor ikke ha 100% skatt, det er nok av problemer å ta tak i ?

[sokkrygeren]

Dagens sosialisme har ikke utryddet fattigdom. Enten tror man mennesker er gode og er liberalist ellers tror man mennesker er onde og er kommunist. Fattigdom står ikke ubesvart av liberalister, tvert i mot. Fattigdom skal utryddes av frivillighet. Kommunistene mener den skal utryddes med tvang. Sosialistene utrydder gjerne fattigdom hos etniske normenn men bryr seg lite om de som dør i fattige sosialist regimer nede i afrika. Med andre ord, sosialistene bryr seg ikke om fattigdom. Det gjør kun liberalisten eller kommunisten. Hvilken du velger å være skal ikke jeg blande meg inn i, men jeg kan vise til Sovjetunionen på et eksempel på hvordan det går med kommunisme.

Hva sier du hvis frivillighet ikke er nok i din type liberalistiske samfunn?

 

Og hva gjør min variant av frihetsideologi mindre riktig, hvis jeg setter målet om like muligheter og minimumsrettigheter til grunn for min liberalistiske stat? Den ville være langt mindre sosialistisk enn dagens. Og på sett og vis ser jeg den som mer liberalistisk i sin natur - siden den viderefører en garanti om at dine barnebarn skal ha de samme mulighetene som mine. Hva tenker du om dette?

 

Dersom du virkelig ikke tror på at liberalismen kan løse problemet frivillig hvorfor ønsker du da ikke å øke skattene for å gi mer bistand. Når alt kommer til alt, hvorfor ikke ha 100% skatt, det er nok av problemer å ta tak i ?

Som jeg sa forrige gang du trakk dette kortet: Fordi det ikke er realistisk. Det betyr ikke at vi skal ha 0 % skatt. Hvorfor tenke så svart - hvitt? Det blir som å si at det ikke går an å diskutere hvilken uke man setter grensa for abort. Dette er etiske spørsmål uten en gitt fasit. Det går an å være helt for eller helt mot, men det er ikke nødvendig.

Endret 21. september 2009 av sokkrygeren

[Warz]

Og hva gjør min variant av frihetsideologi mindre riktig, hvis jeg setter målet om like muligheter og minimumsrettigheter til grunn for min liberalistiske stat? Den ville være langt mindre sosialistisk enn dagens. Og på sett og vis ser jeg den som mer liberalistisk i sin natur - siden den viderefører en garanti om at dine barnebarn skal ha de samme mulighetene som mine. Hva tenker du om dette?

Det du sier her er at normenn er mer verdt enn afrikanere. Du vil sikre grunnleggende rettigheter for alle normenn, den nasjonaliteten som etter din mening er mest verdt. Hva om jeg heller vil gi penger til afrikanere? Når flere mennesker kan reddes per krone av Afrikanere, hvorfor skal jeg da være tvunget til å hjelpe normenn, er det fordi normenn er best? Er det det?

 

Det like muligheter greiene du snakker om er bare vrøvl. Det gjelder kun for normenn og viser bare hva slags holdning du virkelig har.

Endret 21. september 2009 av Warz

[sokkrygeren]

Det du sier her er at normenn er mer verdt enn afrikanere. Du vil sikre grunnleggende rettigheter for alle normenn, den nasjonaliteten som etter din mening er mest verdt. Hva om jeg heller vil gi penger til afrikanere? Når flere mennesker kan reddes per krone av Afrikanere, hvorfor skal jeg da være tvunget til å hjelpe normenn, er det fordi normenn er best? Er det det?

Jeg har ikke skrevet at nordmenn er mer verdt enn afrikanere, det er dine ord. Det jeg derimot har sagt er at det ikke er gitt at den beste løsningen for internasjonal frihet akkurat nå er at Norge som en stabil stat tar på seg mer ansvar enn den kan bære. Det vi skal gjøre er å strekke oss så langt det realistisk lar seg gjøre. Du ser ut til å tenke svært polarisert, og den påstanden du fremmer her er bare tendensiøs. Du vet at jeg er mer enn villig til å dele utenfor Norges geografiske område, men at vår evne til å dele med oss er avhengig av hvordan staten har bygd seg opp. Det er for mange variabler å endre før du kan føre det argumentet der.

 

Det like muligheter greiene du snakker om er bare vrøvl. Det gjelder kun for normenn og viser bare hva slags holdning du virkelig har.

Jeg ser at det går hardt inn på deg at du må vise for alle oss andre at du IKKE egentlig er for frihet, overalt, for alle - men for en type frihet som favoriserer og aldri vil komme til å garantere fattigdomsbekjempelse og en friere, mer rettferdig verden.

[freke]

Da har jeg lyst til å spørre deg rett ut, hvorfor lar du millioner av barn i Afrika dø? Du gir rett og slett blanke faen. Det er sannheten. Så lenge DU har PC så lenge DU har bil, så lenge DU får det du vil ha gir du fullstendig blanke i hva som skjer med andre.

Ser du ikke at du beskriver DLF samfunnet her? Og her får du det til å høres negativt ut? Jeg skulle tro du omfavnet et slikt syn, da det sammenfaller med DLFs eget syn. Dette må da være utelukkende positivt fra et DLF standpunkt.

[sokkrygeren]

Det du sier her er at normenn er mer verdt enn afrikanere. Du vil sikre grunnleggende rettigheter for alle normenn, den nasjonaliteten som etter din mening er mest verdt. Hva om jeg heller vil gi penger til afrikanere? Når flere mennesker kan reddes per krone av Afrikanere, hvorfor skal jeg da være tvunget til å hjelpe normenn, er det fordi normenn er best? Er det det?

Jeg har ikke skrevet at nordmenn er mer verdt enn afrikanere, det er dine ord. Det jeg derimot har sagt er at det ikke er gitt at den beste løsningen for internasjonal frihet akkurat nå er at Norge som en stabil stat tar på seg mer ansvar enn den kan bære. Det vi skal gjøre er å strekke oss så langt det realistisk lar seg gjøre. Du ser ut til å tenke svært polarisert, og den påstanden du fremmer her er bare tendensiøs. Du vet at jeg er mer enn villig til å dele utenfor Norges geografiske område, men at vår evne til å dele med oss er avhengig av hvordan staten har bygd seg opp. Det er for mange variabler å endre før du kan føre det argumentet der.

 

Det like muligheter greiene du snakker om er bare vrøvl. Det gjelder kun for normenn og viser bare hva slags holdning du virkelig har.

Jeg ser at det går hardt inn på deg at du må vise for alle oss andre at du IKKE egentlig er for frihet, overalt, for alle - men for en type frihet som favoriserer og aldri vil komme til å garantere fattigdomsbekjempelse og en friere, mer rettferdig verden.

 

Da har jeg lyst til å spørre deg rett ut, hvorfor lar du millioner av barn i Afrika dø? Du gir rett og slett blanke faen. Det er sannheten. Så lenge DU har PC så lenge DU har bil, så lenge DU får det du vil ha gir du fullstendig blanke i hva som skjer med andre.

Dette kan jeg med hånden på hjertet si er løgn. Kan du si det samme for din del? Jeg ser at du ikke egentlig er opptatt av frihet, men en annen type tvang. Argumentasjonen din er avkledd, avslørt og eitrendes forbanna.

Endret 21. september 2009 av sokkrygeren

[aluxez]

Dagens sosialisme har ikke utryddet fattigdom. Enten tror man mennesker er gode og er liberalist ellers tror man mennesker er onde og er kommunist. Fattigdom står ikke ubesvart av liberalister, tvert i mot. Fattigdom skal utryddes av frivillighet. Kommunistene mener den skal utryddes med tvang. Sosialistene utrydder gjerne fattigdom hos etniske normenn men bryr seg lite om de som dør i fattige sosialist regimer nede i afrika. Med andre ord, sosialistene bryr seg ikke om fattigdom. Det gjør kun liberalisten eller kommunisten. Hvilken du velger å være skal ikke jeg blande meg inn i, men jeg kan vise til Sovjetunionen på et eksempel på hvordan det går med kommunisme.

Hvis meg gjerne hvilke sosialistiske regimer i Afrika som går dårligere enn de liberalistisk?

[Aiven]

Hvis meg gjerne hvilke sosialistiske regimer i Afrika som går dårligere enn de liberalistisk?

For å ikke snakke om Sør-Amerika.

[investor]

Nå er jeg ikke DLF og sånn sett svarer jeg på vegne av meg selv.

Jeg mener vi har et overbefolknings problem i verden og slike personer har vi ikke plass til.

Slaver er også en fin ting.

 

Tenk deg følgende scenarium; du sykler til jobben i morra. I det du skal krysse en gate (syklister har vikeplikt når de skal krysse en gate fra et fortau) kommer en lastebil ut i fra en sving og kjører langt over fartsgrensen. Siden den kjører så fort har den ikke sjans til å se deg i tide, så den meier deg ned og stikker av. Forsikingsselskapet vil si at det er din skyld siden du ikke så deg skikkelig for før du krysset gaten. Det er ingen vitner og lastebilen er gammel og full med bulker fra før. Hva skal du leve av da?

 

Svake nasjonalstater finnes i enkelte u-land. Sentrale deler av Afrika har for eksempel rike naturressurser, slik at det kunne vært ganke velstående befolkninger. Problemet er at individuell frihet der har ført til at noen holder på sine ressurser med sine egne hærer. Diamantrikdommen blir vekslet inn i våpen for å nedkjempe kriksherren i nabobyen. Face it! Vi mennesker er enkle i hodet hvis vi får mulighet til å bli veldig rike og mektige. Det der tøyset med at mennesket er godt og formålet med samfunnet er å la alle få blomstre slik at man kan yte max holder ikke, vi kan være skikkelig onde og tar gjerne snarveier om det kan berike oss.

 

Jeg mener vi har et overbefolknings problem i verden og slike personer har vi ikke plass til.

 

Btw; Det var en viss mann med bart som også så på funksjonshemmede, tilbakestående og psykisk syke som et samfunnsproblem....

 

1. Jeg er ingen tilhenger av "hvis-det -var-deg" tankegangen. Hypotetiske urealistiske problemstillinger med en rekke forutsetninger formulerer som ledende spørsmål.

2. Anbefaler deg å studere bevisene selv. Det er et overbefolkningsproblem, hvem vil du beholde av? (mange som i dag sitter som funksjonshemmede sitter der utelukkende pga fremskritt i medisin og forskning og helse) og mange gir ikke noe tilbake mens de beslaglegger enorme ressurser.

Anbefaler du starter med å se denne:

og resten av delene.

At du sammenlikner meg med hitler pga denne holdningen viser heller mangel på forståelse av problemet fra din side, vil jeg tro. Se filmen før du kommenterer tilbake, takk.

[PelsJakob]

Hva sier du hvis frivillighet ikke er nok i din type liberalistiske samfunn?

Dette er for så vidt et interessant teoretisk spørsmål. Dersom vi har en situasjon der de fattige dør fordi ingen hjelper dem, hva da? Er liberalisme fortsatt det ideelle? La meg først si at jeg tror en slik situasjon er helt usannsynlig. De fleste mennesker er gode mennesker og ønsker å hjelpe hverandre og bidra til et godt samfunn. Men la oss likevel anta at det ikke er nok gode mennesker i samfunnet til å ta vare på den lille minoriteten som ikke klarer å ta vare på seg selv. Hva da? For det første vil jeg påpeke det opplagte, som det heter: Vi får det samfunnet vi selv skaper. Dersom vi ønsker et godt samfunn, må vi selv gjøre gode handlinger. Dersom det døde folk på gatene utenfor mens du og jeg satt inne foran dataskjermen, burde vi forsøkt å gjøre noe med det. Så kan vi igjen si: Hva hvis ingen gjorde det? Skal vi da tvinge folk til å hjelpe? Da kunne vi gjerne si at vi levde i et dårlig samfunn i utgangspunktet, hvis man måtte tvinge folk til å hjelpe hverandre. Og hvis vi levde i et så dårlig samfunn, ville da et flertall gå inn for tvungen hjelp til fattige? Det tror jeg ikke. Sånn sett blir hele problemstillingen litt absurd, litt på linje med «Hva hvis 90 % av befolkningen ble tunge rusmisbrukere i et liberalistisk samfunn?» eller «Hva hvis alle som driver dagligvarebutikker rotter seg sammen og nekter å selge noen mat?» Svaret blir det samme: Hvis det er så dårlig stilt med folk, kan ingenting hjelpe oss, hverken reguleringer eller noe annet.

 

Uansett synes jeg det er rart at alle debatter om liberalisme skal ende med denne evinnelige «Hva med de fattige»-debatten. Hvorfor ikke heller diskutere en langt mer realistisk og langt viktigere problemstilling, nemlig hvorvidt det skal være grenser for statens makt. Bør politikerne bestemme når vi kan handle i dagligvarebutikken eller hvor lenge utesteder kan ha åpent? Hvilke skoler barna våre skal kunne gå på eller hvilke helsetjenester vi ønsker å benytte oss av? Er det riktig at unge menn må bruke ett år av livet sitt i militæret, eller at vi betaler 70 % av det vi tjener i skatter og avgifter? Er det riktig at lavtlønnede skal betale skatt av en inntekt de ikke kan leve av? Dette er spørsmål som er relevante for den politiske situasjonen i dag, og som liberalister kan ha viktige innspill til. Jeg snakker bare for meg selv, men for meg er liberalismen først og fremst et perspektiv. I det perspektivet er frihet et gode og reguleringer en uting. Så blir spørsmålet: Hvordan kan vi sørge for at myndighetene bidrar til å fremme frihet? Dette er for meg langt mer interessant enn å diskutere hvor mange som vil gi penger til veldedighet i et teoretisk rendyrket liberalistisk samfunn som aldri kommer til å se dagens lys.

 

 

Hvis meg gjerne hvilke sosialistiske regimer i Afrika som går dårligere enn de liberalistisk?

Dersom du er genuint interessert i å lese om dette temaet, kan jeg anbefale Johan Norbergs eminente bok Till världskapitalismens försvar (In Defence of Global Capitalism på engelsk). Den belyser de fleste aktuelle tema hva gjelder fattigdom i den tredje verden, og har svært mye interessant statistikk.

 

Noen eksempler på afrikanske land som har liberalisert sine markeder med gode resultater, er Botswana, Mauritius, Ghan og Uganda. Samtlige har opplevd kraftige fattigdomsreduksjoner og en stor økning i økonomisk vekst og tilgang på vann, helsetjenester og utdanning. I Uganda ble fattigdommen redusert fra 56 % til 44 % på seks år. Økonomene Jeffrey Sachs og Andrew Warner mener at dersom Afrika hadde ført en politikk à la Asias, med åpne markeder og respekt for retten til frihet og eiendom, ville denne verdensdelen vært i stand til å ha en årlig økning i BNP på 4,3% mellom 1965 og 1990. (Dette hadde gitt en tredobling av BNP i løpet av perioden.) Dette i motsetning til den økningen Afrika faktisk hadde i denne perioden – på 0,8% årlig.

Endret 21. september 2009 av PelsJakob

[fuzzyboots]

Ok, jeg har hørt mye latterlig fra sosialistene, men dette tar kaken.

Synes du det å dele ansvar og risiko strider med menneskets natur? Skulle jeg notorisk passet på meg selv og mine interesser (hvilket jeg gjør), hadde jeg garantert ønsket en sterk velferdsstat. Uten tvil. Det er ikke slik at en gruppe onde mennesker bestemte seg for å lovfeste filantropi. Dette er ment for å gagne alle. Det gjør usikkerhet sikkert. Tar dette kaka? Virkelig?

 

Huff... men så glemmer man med en gang hvor lett det har vært å komme til USA. Det at folk higer etter å reise ditt sier vel kanskje at det ikke er så værst alikevel, eller? Dessutten er folk i USA de som gir mest i veldelighet. 40 millioner sier du? Det er nesten like mange barn som sosialismen indirekte dreper årlig. Så lenge du nekter å slukke likbålet vi har i Norge får du virkelig slutte å ta så tungt på noen få fattige i USA. Og før du begynner med den typiske sosialist taktikken "lukke begge øynene, holde for begge ørene og rope vil ikke høre vil ikke høre" så merk deg at dette var en metafor på hva sosialpolitikken betyr i praksis.

Vel, den økonomiske krisa (forårsaket av liberal økonomisk politikk) skapte store nedgangstider i Mexico, som idag er den aller største gruppa immigranter i USA (~30%). Så er det også slik at de åpnet for permanent borgerskap i 2006. Uansett har det ikke stort å si, da det i seg selv ikke er et argument for annet enn at USA er hakket bedre enn de jævligste.

 

Så kommer susern. Du har statistikk på hvor mange sosialismen dreper indirekte? Virkelig? Send kilde! For det første er det ytterst bullshit, men hadde jeg hatt en kode eller script her som gjorde så tallet kunne kontinuerlig oppdatere seg, så skulle jeg gitt deg tallet på antall mennesker som dør som følge av skeiv fordeling og liberalisme i det hele tatt. Aldri har jeg opplevd en liberalist som er frekk nok til å snakke om dødstall.

 

Du mener vold er løsningen på alle problemer, jeg mener frivillig sammarbeid er løsningen. Det er det som skiller mellom deg og meg, på godt og ondt.

Du mener den eneste tvangen som foregår er den i direkte overgrep fra staten, jeg ser forbi den tvangen som er nødvendig for å opprettholde frihet for alle, og peker på omstendighetstvang. Friheten du snakker om finenr du i én generasjon, etter det sitter du i et arvehelvete. Om du karakteriserer ideologien din utifra utopiet er jeg anarko-syndikalist, eller en annen regnbueideolog. Men slik er det ikke i praksis. Nå snakker vi om politikk som skal implementeres på mennesker i dag, og mutualisme/altruisme er helt urimelige egenskaper og kriterier for en politisk ideologi.

 

Kommunisme dreier seg ikke om fellesskap og eie sier du? Nei nå må du bla opp i leksikon igjen tror jeg.

Tror du bør lese litt litteratur, jeg. For nei, det handler ikke om fellesskap og eie. Det handler om hvordan det ble sånn, og hvordan vi kan gjøre noe med det. Man må lovforby frihetskrenkelser for å skape frihet, slik jeg illustrerte med skilsmisseanalogien.

[hypnotize7]

Jeg er ikke "i DLF", men jeg kan svare likevel.

 

Foreldrene, foreldrenes venner, barnets andre familie, en veldedig organisasjon eller andre som ønsker å hjelpe kan ta ut forsikring før barnet blir født. Foreldrene, foreldrenes venner, barnets andre familie, en veldedig organisasjon eller andre som ønsker å hjelpe kan ta vare på barnet etter at det er født selv uten forsikring. En "klan-nasjon" av den typen jeg beskrev tidligere kan hjelpe til, enten fordi foreldrene var medlemmer eller fordi klanen aksepterer alle nye medlemmer.

 

Har du tenkt på hva en sånn forsikring ville koste??? Hvis forsikringsselskapene skal ta høyde for at et ufødt liv skal kunne trenge 2-sifra millionutbetalinger i livet + firmaet fortsatt skulle tjene penger, ville dette bli sinnsyke premier for alle å som vil forsikre fosteret sitt.... Skal man forsikre bilen sin, foretar forsikringsselskapene grundige demografiske undersøkelser for å finne karakteristikker for de som kræsjer masse, slik selskapet kan skremme disse bort med høye premier. Har foreldrene sykdommer som kan påvirke fosteret, så vil forsikringsselskapene prise disse vekk fra selskapet sitt!

 

Dette med "klan" er noe jeg ikke har i nabolaget mitt.... Ingen møter opp på dugnader og jeg aner ikke hva naboen heter engang... Virker heller ikke som at nordmenn har så masse med familien sin å gjøre i det hele tatt, virker veldig fjernt i det norske samfunnet om tanter og onkler skal plutselig begynne å betale for livet til nevøene sine. Man kan jo teste dette ut ved å spørre en onkel om penger hver uke, tror det blir fort nei gitt...

[hypnotize7]

1. Jeg er ingen tilhenger av "hvis-det -var-deg" tankegangen. Hypotetiske urealistiske problemstillinger med en rekke forutsetninger formulerer som ledende spørsmål.

 

Her er noen "hypotetiske" saker, gjort etter et raskt søk på nettet;

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hedmark...pland/1.6746762

http://www.f-b.no/article/20090827/NYHET/2...89/1002/AKTUELT

http://www.an.no/nyheter/article4593904.ece

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/21aari...lo-2904353.html

 

2. Anbefaler deg å studere bevisene selv. Det er et overbefolkningsproblem, hvem vil du beholde av? (mange som i dag sitter som funksjonshemmede sitter der utelukkende pga fremskritt i medisin og forskning og helse) og mange gir ikke noe tilbake mens de beslaglegger enorme ressurser.

 

Oppsiktsvekkende sagt i siste ledd i den siste setningen. Spiller ballen tilbake til deg; Hva skal skje med disse i rullestol om staten ikke lengre tilfører dem ressurser? Hva skal de leve av? Hvor skal de bo?

 

Jeg er også for at folk skal klare seg selv uten innblanding fra staten, men til forskjell fra liberalistene mener jeg et lite stimuli i starten må til; Traktorer og vanningsanlegg + kondomer vil hjelpe masse i u-land - ikke gi de kjeks og fôre diktatorer med midler til jetfly. Mikrolån er også en god idé. Dessuten så synes jeg rike vesten kan godt hjelpe til med å utvikle matvarer som tåler varmere og tørrere klima.

 

Anbefaler du starter med å se denne:

og resten av delene.

At du sammenlikner meg med hitler pga denne holdningen viser heller mangel på forståelse av problemet fra din side, vil jeg tro. Se filmen før du kommenterer tilbake, takk.

 

Dette er bare eksponential regresjon man lærer på vgs nå om dagen.... Beklager at du forstod det slik at jeg kalte deg personlig Hitler, det var virkelig ikke meningen.

[Luftbor]

En sannhet kan aldri gjenntas ofte nok.

 

Sannhet i "". Det sa også Goebbels, i en grøft i flammer.

Dog, når sannheten da sies ofte og i evig tid, og den allikevel ikke glir inn. Da bør det vel nesten være "sannheten" det er noe galt med. Men i dlf-gjengen antar jeg det er ikke det synet som dominerer.

 

Selvsalgt ikke i like stor grad, men som jeg nevnte med drypp gjennom hele barndommen blir man indoktrinert.

 

Litt av en messias du er.

 

Det MÅ ikke være det, men det er slik det er i dag.

 

Og hvilke autoriteter er det som er som fyrtårn for oss sauer?

 

Behov har ikke noe med hvor "like" mennesker er å gjøre. Ja, folk har samme behov, alle må spise, alle må drikke, osv.. men bortsett fra det har mennesker ulike evner, tanker og ideer.

 

Selvsagt er de ulike, behovene er dog ikke ulike.

 

Det vil alltid være bjellesauer som jeg tidligere sa. Spørsmålet er bare, vil vi ha gode eller onde bjellesauer?

 

Et høyst subjektivt spørsmål. For de fleste så pleier det å være at man ikke trenger noen. Så du vil ha noe å slite med.

 

Felleseie er en ondsinnet tanke gang, kommunismen er en ondsinnet tanke og som vil alle vet fungerer det ikke spesielt bra i praksis.

 

Felleseie har vært benyttet så lenge det har eksistert mennesker. Så den må ha noe for seg.

Dog, dlf`ere har fremdeles noe felleseie så hvordan ha noe som er ondt og samtidig smile bredt over "friheten" blir meg en gåte.

 

Jeg anbefaler deg å snart ta den rød pillen.

 

Det gjør du nok, men hvordan kan det være et fritt valg når du legger føringer?

Skal jeg ta ditt ord for det?

 

I dag tenker jeg selvstendig, jeg gjør opp egne meninger, jeg skjekker ut påstander og lærer av historien. Nei, jeg vil ikke anse meg som en sau i dag

 

Selvsagt.

Men jeg skulle likt å spurt din mor det eksakt samme spørsmålet.

 

Altruisme går utpå å ofre seg uten å få noe igjen. Men å ofre seg for noen man er glad i gjør man i egeninteresse, man får noe tilbake, ergo er dette ikke altruisme. Nei, altruisme og egoisme er to helt forskjellige ting. Jeg er egoist, men ikke altruist

 

Hadde det bare vært så enkelt.

 

Ja, ingen yttligere kommentarer altså? Hva synes du om at staten eier ett år av livet ditt?

 

Heller at de eier deg ett år, enn at det blir xxxx av Tjostolv Moland og Joshua French. Pragmatisk jeg vet. Men du verden man har lært opp igjennom historien. Ingen ytterlige kommentarer ble gitt da jeg var i det fåfengte håpet og troen at du spant videre på denne videre. Noe du ikke gjorde.

 

Det er en stor forskjell mellom oss som du glemmer. Kommunismen hån ler av andre mennesker mens han slår dem med pisken, liberalisten lar alle andre leve i fred.

 

Nattvekterstaten har vel vist at libralister ikke lar andre leve i fred. Og jeg har en liten tiltro at dere objektivister/libralister ikke ler godt der dere sitter sammen og anser dere for å være de gode bjellesauene.

Men den forskjellen du antar eksisterer har dog ingenting som innvirker på at dere begge mener å ha funnet det korrekte svaret.

 

*sukk*

 

Søtt.

Søtt, i all den tid noen ønsker å lære.

[Warz]

Jeg har ikke skrevet at nordmenn er mer verdt enn afrikanere, det er dine ord. Det jeg derimot har sagt er at det ikke er gitt at den beste løsningen for internasjonal frihet akkurat nå er at Norge som en stabil stat tar på seg mer ansvar enn den kan bære. Det vi skal gjøre er å strekke oss så langt det realistisk lar seg gjøre. Du ser ut til å tenke svært polarisert, og den påstanden du fremmer her er bare tendensiøs. Du vet at jeg er mer enn villig til å dele utenfor Norges geografiske område, men at vår evne til å dele med oss er avhengig av hvordan staten har bygd seg opp. Det er for mange variabler å endre før du kan føre det argumentet der.

Hvorfor er det viktig og sikre NORMENN grunnleggende rettigheter men ikke Afrikanere? På hvilket grunnlag kan du hevde at Norge ikke har mulighet til å ta på seg mer ansvar? Hvorfor kan ikke alle bestemmer hvem de vil gi til? Hvis valget ditt er å sørge for at 1 normann får gratis skole eller at 20 afrikanske barn får leve og gå på skole, hva blir valget ditt? Normannen? Ved å kreve at vi betaler for normenn gjør du det umulig å støtte afrikanere i stedet, du velger altså normenn framfor afrikanere. Hvis dette er ditt verdivalg betyr det i praksis at du anser normenn som mer verdifulle. Hvor det setter deg på nazi skalaen skal jeg dog ikke kommentere.

 

Jeg ser at det går hardt inn på deg at du må vise for alle oss andre at du IKKE egentlig er for frihet, overalt, for alle - men for en type frihet som favoriserer og aldri vil komme til å garantere fattigdomsbekjempelse og en friere, mer rettferdig verden.

Det er trist at jeg er den som må fortelle deg dette, men du har blitt GRUNNLURT av sosialistene. Frihet er ikke å ha krav på andres liv og arbeid. Friheten din stopper der den går utover min. Hvordan kan staten garantere en friere og mer rettferdig verden? Dersom staten er løsningen hvorfor dør millioner av barn vært år?

 

Ser du ikke at du beskriver DLF samfunnet her? Og her får du det til å høres negativt ut? Jeg skulle tro du omfavnet et slikt syn, da det sammenfaller med DLFs eget syn. Dette må da være utelukkende positivt fra et DLF standpunkt.

Nå blander du kortene, sosialister omfavner et slik samfunn. DLFere er gode mennesker, de ønsker å bidra frivillig. Sosialister gidder ikke bidra så de truer alle andre til å gjøre det.

 

Dette kan jeg med hånden på hjertet si er løgn. Kan du si det samme for din del? Jeg ser at du ikke egentlig er opptatt av frihet, men en annen type tvang. Argumentasjonen din er avkledd, avslørt og eitrendes forbanna.

Fortell meg gjerne hva du har "avslørt", "avkledd". Du er visst på jordet igjen. Og vi som trodde du var på gli

 

Synes du det å dele ansvar og risiko strider med menneskets natur? Skulle jeg notorisk passet på meg selv og mine interesser (hvilket jeg gjør), hadde jeg garantert ønsket en sterk velferdsstat. Uten tvil. Det er ikke slik at en gruppe onde mennesker bestemte seg for å lovfeste filantropi. Dette er ment for å gagne alle. Det gjør usikkerhet sikkert. Tar dette kaka? Virkelig?

Dette er en logisk feil som tar utgangspunkt i at å dele ansvar og risiko ikke lar seg gjøre uten tvang. Menneskets natur strider nemmelig i mot tvang.

 

Menneskene er rasjonelle vesener. Vi må tenke rasjonelt og leve i samsvar med dette for å overleve. Vi må kunne utføre handlinger basert på vår egen bedømmelse. Og den eneste tingen som kan stoppe oss fra å følge vår overbevisning er andre mennesker. Og de kan kun gjøre dette med fysisk tvang.

 

Det spiller ingen rolle hvem som holder pistolen mot tinningen. Så lenge dette skjer vil ikke individet som blir truet ha mulighet til å gjøre vurderinger basert på egen rasjonell tenkning. Man vil altså ikke kunne følge egne verdier. Menneskets viktigste egenskap, den rasjonelle tenkningen blir brutt. Dette vil forhindre ham i å kunne leve som et fullverdig menneske.

 

Jeg henger meg forøverig opp i "Dette er ment for å gagne alle." og spør deg hvorfor rikingene i Norge velger å flytte. Ganger det dem? Noe sier meg at det ikke gjør det da de flytter av politiske grunner.

Vel, den økonomiske krisa (forårsaket av liberal økonomisk politikk) skapte store nedgangstider i Mexico, som idag er den aller største gruppa immigranter i USA (~30%). Så er det også slik at de åpnet for permanent borgerskap i 2006. Uansett har det ikke stort å si, da det i seg selv ikke er et argument for annet enn at USA er hakket bedre enn de jævligste.

For nybegynnere er ikke den økonomiske krisen forårsaket av liberal økonomisk politikk, men tvert i mot forårsaket av reguleringer, høyt skattetrykk og vanskelig regelverk.

Så kommer susern. Du har statistikk på hvor mange sosialismen dreper indirekte? Virkelig? Send kilde! For det første er det ytterst bullshit, men hadde jeg hatt en kode eller script her som gjorde så tallet kunne kontinuerlig oppdatere seg, så skulle jeg gitt deg tallet på antall mennesker som dør som følge av skeiv fordeling og liberalisme i det hele tatt. Aldri har jeg opplevd en liberalist som er frekk nok til å snakke om dødstall.

Statsbudsjettet. Det faktum at for hver skattekrone taper vi 20 øre. Regn litt på det, 800 milliarder, 20 %, det er 160 milliarder det. Så kommer skjemaveldet på 60 milliarder. Vi ender altså opp på 220 milliarder i sløsing. Dette er UTEN å regne med andre type sløsing som f.eks spaning på prostituerte, penger sløst bort på narkotikabekjempelse, gamling, osv. 220 milliarder kan redde 36 millioner barn årlig. Det er faktaene på bordet, som sosialister nekter å innse. Men her er de, svart på hvitt. Tatt i betraktning at dette kun gjelder for NORSKE sosialister bør det være en enkel sak å konkludere med at sosialister generelt "dreper" mye flere enn "lille" 36 millioner barn per år.

Du mener den eneste tvangen som foregår er den i direkte overgrep fra staten, jeg ser forbi den tvangen som er nødvendig for å opprettholde frihet for alle, og peker på omstendighetstvang. Friheten du snakker om finenr du i én generasjon, etter det sitter du i et arvehelvete. Om du karakteriserer ideologien din utifra utopiet er jeg anarko-syndikalist, eller en annen regnbueideolog. Men slik er det ikke i praksis. Nå snakker vi om politikk som skal implementeres på mennesker i dag, og mutualisme/altruisme er helt urimelige egenskaper og kriterier for en politisk ideologi.

Hva er galt med å arve penger? SVAR: Det skaper misunnelse blant samfunnets tapere. Legitimerer misunnelse tyveri? SVAR: Nei.

Tror du bør lese litt litteratur, jeg. For nei, det handler ikke om fellesskap og eie. Det handler om hvordan det ble sånn, og hvordan vi kan gjøre noe med det. Man må lovforby frihetskrenkelser for å skape frihet, slik jeg illustrerte med skilsmisseanalogien.

Jeg er enig at vi bør forby frihetskrenkelser dersom vi bruker definisjonen "din frihet skal ikke gå utover min".

 

*Henger seg opp i små uvesentlige detaljer og kverrulerer febrilskt*

Enough said.

[Luftbor]

*Henger seg opp i små uvesentlige detaljer og kverrulerer febrilskt*

Enough said.

 

Sa den rette smeden...