Skatt - en form for tyveri?

[Zeph]

Skatt og eit styresett er nødvendig for å ha eit fungerande samfunn. Finnes det 100% kapitalistiske samfunn i dag som fungerer optimalt?

[Okapi]

Det trådstarter foreslår er kort og greit anarki. Det er jo fint med frihet i teorien, men et anarki varer aldri lenge. Innen kort tid vil noen befeste sin maktposisjon, og så blir utopia byttet ut med dystopia. Når valget står mellom flertallstyranni og mindretallstyranni velger jeg det første.

[Osloboer]

Et privat politi ledet av hvem? Den corporation med mest penger?

 

Hvorfor må det ledes? Du er fastlåst i et bestemt tankemønster.

Snakk om å kaste stein i glasshus. Hvor er din vilje til å bryte ditt tankemønster? Du bruker ord som «vold» og «tvang» på en måte som er blottet for nyanser disse begrepene når det kommer til omfang og form for inngripelse. Videre ser jeg ikke at overskriften samsvarer med hvordan du som trådstarter debatterer. Slik debatten hittil har foregått har du ytret din idé om hvordan økonomien skal samsvare med din filosofi, for deretter å se på dette som absolutt ufravikelig. Dette er ikke en debatt, men propaganda kamuflert som en debatt. Emnetittelen indikerer at det er et spørsmål, men du har alt svaret og viker ikke en tomme.

 

I stedet for å argumentere mot deg vil jeg spørre om følgende:

 

1. Hva skal til for å overbevise deg om at blandingsøkonomi er bedre enn ditt syn?

2. Ettersom du virker skråsikker og fast bestemt på at du har rett, hvorfor starter du da en debatt?

[T.F.T]

Skatt og eit styresett er nødvendig for å ha eit fungerande samfunn. Finnes det 100% kapitalistiske samfunn i dag som fungerer optimalt?

Jeg vil si "styresett" og "100% kapitalisme" ikke er motsetninger. Kapitalisme innebærer jo eiendomsrett, og for at denne skal opprettholdes trenger vi rettsvesen, politi osv. som kan straffe kontraktsbrytere, tyver og kriminelle.

[klatreren]

Det hele er så absurd at det er uforståelig at enkelte ikke ser det. I en rettsak er det alltid mye synsing, og saken blir ikke akkurat lettere av at det ikke vil finnes noen offisielle lover. Hva gjør man f.eks. når motpartene velger hver sin domstol og får hver sitt medhold? Eller bare oppretter sin egen domstol, og gir seg selv medhold?

 

Lol. Det vil selvfølgelig finnes lover. Lovene lages av lokalsamfunnene, og må forholde seg til Grunnloven.

 

Offer og forbryter må selv bli enige om hvilken domstol de vil bruke. Domstoler som får rykte på seg å være urettferdige, vil miste kunder og gå konkurs. Å gjøre en god vil være alfa omega i et fritt samfunn.

 

Private bedrifter skaper også sitt indre byråkrati der problemer ved byråkratiet også oppstår.

 

Det er verst for bedriftene. Bedrifter tjener på effektivisering. Statens byråkrati går utover skattebetalerne.

 

Men hvis mordet skjer 1 cm utenfor gatens eier, og den andre eiers "politi" er for langt unna til å hindre dette. Det vil da være illegalt å gå over grensen. Så kan du hevde at eierene av de forskjellige gatene da vil lage avtaler seg i mellom for å hindre dette paradokset. Men hva har du da skapt? Et berg av papirer som må styres, og du har nettopp skapt byråkratiet. Og egentlig det første steg til ett felles politikorps. Altså en monopolist.

 

Neinei. Samarbeid er ikke det samme som byråkrati. Økonomi handler om å samarbeide. Hvis politibedrifter kan gi bedre tjenester ved å samarbeide, vil et fritt marked gjøre at slikt samarbeid vil oppstå.

 

Marked vil anse drapsmenn som en trussel, og finne løsninger som gjør livet surt for disse. Eieren av gata vil ikke være likegyldig til et drap som skjer 1 cm bak neste hjørne. Dette vil kunne trekke kunder vekk fra gata hans.

 

Den største svakheita med eit 100% kapitalistisk samfunn er at sjølv om alle starter på bar bakke med dei samme verdiane så er målet å bli nummer 1.

 

Ja, konkurranse er fæle greier! Det kan gjøre at noen blir bedre enn andre, og det strider mot janteloven.

 

Når eit selskap blir stort nok så er det umogleg for eit mindre selskap å konkurrere

 

Er McDonalds et lite selskap? Er Microsoft? Er IBM? Er Coca Cola? Alle disse har konkurranse. Det er skyhøye skatter som gjør det vanskelig for nystartede bedrifter å ta opp kampen med de etablerte. De etablerte tåler et høyt skattetrykk.

 

Når eit stort selskap fyrst har kontrollen på eit marked så er dei i ein posisjon til å kjøpe seg inn i andre marked. Etter ei stund så vil dette store selskapet styre det meste som er av arbeidsplasser. Med full kontroll av arbeidsplassane så kan dei betale akkurat det dei vil i lønn, kanskje til og med at den einaste betalinga er gratis mat?

 

Lol. Folk er ikke dumme. Hvis en bedrift kun gir lønn i mat, vil det dukke opp konkurrenter som tilbyr mer lønn.

 

Og på hvilken måte skal bedriftene tjene penger når kundene ikke eier nåla i veggen?

 

Jeg regner ikke med at du mener du kan tvinge landeieren til å frasi seg rettigheter over eiendommen sin ved å si at du skal kunne bevege deg fritt der?

 

Eier av en eiendom skal selv kunne bestemme hvem som kan bevege seg der.

 

Skatt er nødvendig for å ha eit fungerande samfunn.

 

Hvorfor det?

 

Finnes det 100% kapitalistiske samfunn i dag som fungerer optimalt?

 

Det finens ikke et fritt marked.

 

1. Hva skal til for å overbevise deg om at blandingsøkonomi er bedre enn ditt syn?

 

Du må bevise at skatt ikke strider mot eiendomsretten men er etisk forsvarlig, og du må i tillegg gi en fornuftig og helhetlig forklaring på at statlige inngripener i økonomien skaper en mer effektiv økonomi enn det frie marked.

 

2. Ettersom du virker skråsikker og fast bestemt på at du har rett, hvorfor starter du da en debatt?

 

Selv om jeg er skråsikker på at jeg har rett, kan det hende at jeg tar feil, og jeg vil ikke ta sjansen på å slutte å utfordre meningene mine.

 

"Hvorfor det?" går litt vel ofte igjen.

 

Hvorfor det? Enkelte spørsmål kan ikke stilles for ofte. Jeg foretrekker diskusjoner hvor folk forklarer påstandene sine, og ikke bare slenger ut skremselspropaganda som agn for korttenkte velgere.

 

Når pengene dine stjeles av en tyv, får du ingenting igjen. Når pengene dine stjeles av staten og brukes til å lønne unødvendige byråkrater, skjer akkurat det samme. Faktisk er private tyver hakket bedre, fordi de vil bruke pengene sine på å skape nyttige arbeidsplasser (barer, restauranter, bilforhandlere etc).

 

Staten er korttenkt. Ta proteksjonisme for eksempel. La oss si at den norske bedriften A selger lusekofter til 400 kr. Den kinesiske bedriften B selger de samme lusekoftene på det norske markedet til 200 kr. A går så til staten og krever 100% toll for å kunne opprettholde arbeidsplassene. Om B skulle få konkurrere fritt med A, ville A gå konkurs, og katastrofen ville vært et faktum for de ansatte. Staten biter på. Den er jo interessert i å opprettholde høy sysselsetting.

 

Men nok en gang ser sauene kun det første som faller dem for øyet. De tenker ikke på at kofteprisene ville gå ned, noe som ville komme forbrukerne til gode. De ville dessuten hatt 200 kr tilgode som de kunne kjøpe andre varer for, og dermed skape flere arbeidsplasser i andre næringer. I tillegg vil Bs økte kjøpekraft øke mulighetene for norsk eksport til Kina, noe som vil komme både norske arbeidstakere og kinesiske forbrukere til gode. Det staten har gjort er å gi kofteprodusentene privilegier på bekostning av resten av samfunnet.

 

Det er her dagens politikere feiler gang på gang: De ser kun de umiddelbare effektene for en liten gruppe mennesker. De mangler evne eller vilje til å se de totale effektene av fordelingspolitikken sin, og til å se på de langvarige konsekvensene.

Endret 5. september 2009 av Robert
Flettet flere innlegg fra samme bruker.

[Sheasy]

Den største svakheita med eit 100% kapitalistisk samfunn er at sjølv om alle starter på bar bakke med dei samme verdiane så er målet å bli nummer 1.

 

Ja, konkurranse er fæle greier! Det kan gjøre at noen blir bedre enn andre, og det strider mot janteloven.

 

Når eit selskap blir stort nok så er det umogleg for eit mindre selskap å konkurrere

 

Er McDonalds et lite selskap? Er Microsoft? Er IBM? Er Coca Cola? Alle disse har konkurranse. Det er skyhøye skatter som gjør det vanskelig for nystartede bedrifter å ta opp kampen med de etablerte. De etablerte tåler et høyt skattetrykk.

 

Når eit stort selskap fyrst har kontrollen på eit marked så er dei i ein posisjon til å kjøpe seg inn i andre marked. Etter ei stund så vil dette store selskapet styre det meste som er av arbeidsplasser. Med full kontroll av arbeidsplassane så kan dei betale akkurat det dei vil i lønn, kanskje til og med at den einaste betalinga er gratis mat?

 

Lol. Folk er ikke dumme. Hvis en bedrift kun gir lønn i mat, vil det dukke opp konkurrenter som tilbyr mer lønn.

 

Og på hvilken måte skal bedriftene tjene penger når kundene ikke eier nåla i veggen?

 

Ja, Microsoft, IBM og Coca Cola har konkurranse, nettopp fordi de ikke får lov til å danne monopol. Vet du i det hele tatt hvordan monopolister opererer? La oss si at anarki blir et faktum. Etter en stund er det ett selskap som blir mye større enn andre, fordi de har et bedre tilbud. Når du har blitt x antall ganger større enn konkurrentene velger de å sette opp lønningene til de ansette, og senke prisene på produktene. Dette fører til at de beste arbeidstakerne vil søke jobb der, og omtrent alle kundene velger denne bedriften. De andre bedriftene vil gå konkurs, og monopolet er et faktum. Da setter bedriften prisene opp og lønningene ned.

 

Men, da kan jo bare mindre bedrifter etablere seg og konkurrere! Dette sa du jo selv. Likevel er det ikke så lett. Den store bedriften kan da sette i gang samme prosedyre med høye lønninger/lave priser, eller eventuelt kjøpe opp de små bedriftene. Rinse and repeat. Til slutt vil alle se at det ikke nytter å prøve seg. Et 100 % fritt marked er praktisk umulig.

 

Du må gjerne argumentere for at jeg tar feil, hvis du kan det.

[klatreren]

Ja, Microsoft, IBM og Coca Cola har konkurranse, nettopp fordi de ikke får lov til å danne monopol. Vet du i det hele tatt hvordan monopolister opererer?

 

Hvordan danner man et monopol i et fritt marked? Så vidt meg bekjent er det staten som beskytter monopoler. Ta for eksempel NSB eller Vinmonopolet. Tror du ikke prisene og utvalget/kvaliteten på disse tjenestene ville gått ned med konkurranseutsetting?

 

Etter en stund er det ett selskap som blir mye større enn andre, fordi de har et bedre tilbud. Når du har blitt x antall ganger større enn konkurrentene velger de å sette opp lønningene til de ansette, og senke prisene på produktene. Dette fører til at de beste arbeidstakerne vil søke jobb der, og omtrent alle kundene velger denne bedriften.

 

Det er ingen automatikk i et et selskap vil bli mye større enn alle de andre. Tendensen er at andre selskaper henger seg på når andre setter ned prisene, og utvikler bedre produkter. Men la meg i resten av innlegget anta at du har rett - at det i et fritt marked vil opprettes monopoler. De andre bedriftene vil gå konkurs, og monopolet er et faktum. Bedriften setter prisene opp og lønningene ned. Hva skjer så? Dette åpner jo muligheten for konkurrerende bedrifter til å ta opp kampen igjen! Når "monopolbedriften" tilbyr elendige lønninger og dyre varer, vil konkurrenter starte opp og utkonkurrere den. I et fritt marked vil markedskreftene hele tiden arbeide mot økonomisk likevekt.

 

Likevel er det ikke så lett. Den store bedriften kan da sette i gang samme prosedyre med høye lønninger/lave priser, eller eventuelt kjøpe opp de små bedriftene. Rinse and repeat. Til slutt vil alle se at det ikke nytter å prøve seg. Et 100 % fritt marked er praktisk umulig.

 

Du antar at folk er dumme og ikke lærer av sine feil. "Monopolbedriften" vil nå bli boikottet av markedet for øvrig. Ingen vil ønske å jobbe for den, og småbedriftene vil forstå at de ikke har noe å vinne på å selge seg ut. God kunde- og arbeidsgiverbehandling er viktig i et fritt marked. Den eneste måten å tjene penger på er å tilby ansatte og kunder produkter og avtaler de verdsetter.

 

Hvorfor setter ikke vinmonopolet og NSB prisene opp til 5 000 kr per flaske og 10 000 kr per togtur? Ingen vært villige til å betale. Men dessverre er det ingen konkurranse som hindrer disse monopolene å skru prisene opp en god del, slik det ville vært i et fritt marked.

 

Håper dette ga mening. Hvis ikke er det bare å spørre.

Endret 4. september 2009 av klatreren

[793]

*Jeg har kjøpt Karl Johan og skal ha landingsstripe for flyene mine der.*

Hvis ingen andre enn du bor eller eier lokalene i Karl Johansgate, hvorfor skal noen bry seg?

*Jeg eier 10 mål tomt nær Oslo, jeg må få lov til å teste mine små atombomber der. At det kan bli spredning av radioaktivtavfall får du ta opp med, eh, meg!*

Selv ser jeg det som uetisk å stifte eierskap over ett område som er større enn det du trenger til hjem og arbeid. Dessuten, å ødelegge, drepe eller skade alt av plante- og dyreliv innenfor et areal på opptil ti mål er neppe innenfor trådforfatterens ikke-vold-etikk.

*Jeg må få lov til å behandle barn jeg kjøper fra foreldre slik jeg vil. Barnearbeid og barneporno er god butikk. Det er et fritt marked, så buzz off.*

Igjen viser du en dårlig forståelse av etikken trådforfatteren forfekter. Frihet innebærer ikke å gjøre hva man vil, men å bestemme over seg selv. Endret 4. september 2009 av 793

[Prusk]

I DLF-samfunnet er liv, være seg menneskeliv, dyreliv eller planteliv, mindre verdt enn eiendomsretten. Det kommer tydelig frem i argumentasjonen til trådstarter. Et uproduktivt menneske har ingen verdi. Jeg ser ikke hvorfor et uproduktivt dyr skal ha større verdi enn det.

 

Jeg antar at trådstarter forfekter egoisme, om dette er helt feil etikk må dere gjerne rette på meg.

[cyclo]

Hvordan i huleste skulle noe sånn fungert når nordmenn flest ikke engang klarer å ta hensyn til sine medmennesker ved av/på-stigning på kollektivtransport, bruk av rulletrapper, ferdsel i trafikken og lignende?

Endret 4. september 2009 av cyclo

[Prusk]

Cyclo, jeg tror trådstrarter og hans medmennesker ser for seg at alle mennesker blir gode medmennesker om de bare slipper å skatte.

[Zeph]

Kanskje julenissen hadde kome ut av eit fjell samtidig. Det hadde blitt anarki og kaos. Denne tråden har gått seg fast i eit spor der trådstarter avfeier argumenter til andre. Kva med at han heller legg fram eit eksempel på korleis eit sånt samfunn skal styres og organiseres. Utan å måtte anta at alle plutseleg vart ærlege og rederlege borgarar som gjorde sitt beste for å betre landet, me veit at det ikkje hadde blitt tilfelle.

Filosofien har stor tyngde i politikken, i alle tider har filosofar tenkt og fundert på korleis ein kan lage det perfekte samfunn. Nokon har meint at staten bør styre alt og ha meir kontroll enn det som er tilfelle i Norge i dag, andre meiner at folket burde kunne ta ansvaret og styre landet sjølve. Alle velfungerande land har eit skattesystem, mogelegvis med unntak av enkelte smånasjonar som har gjort seg rike på olje eller liknande.

Endret 4. september 2009 av Zeph

[Okapi]

Ekstrem kapitalisme og ekstrem sosialisme er egentlig ikke så forskjellige fra hverandre. Begge er bare metoder for å oppnå kontroll, ingen av delene har rom for noe nevneverdig frihet.

[M3tt]

Lol. Det vil selvfølgelig finnes lover. Lovene lages av lokalsamfunnene, og må forholde seg til Grunnloven.

Høres ut som tvang for et stort flertall for meg. Det identisk med dagens system, vi har en grunnlov og lokale forskrifter. Hvis disse skal være helt annerledes enn de er i dag betyr det at de vil være forskjellig fra hvordan flertallet gjennom politikervalg ønsker de skal være.

 

Offer og forbryter må selv bli enige om hvilken domstol de vil bruke. Domstoler som får rykte på seg å være urettferdige, vil miste kunder og gå konkurs. Å gjøre en god vil være alfa omega i et fritt samfunn.

"Truth lies in the eye of the beholder" som de sier i utlandet. Det en mener er en rettferdig dom vil andre mene er urettferdig. Begge parter vil selvsagt ha saken prøvet for en domstol som tidligere har vist seg å dømme i favør av det de mener. Man vil nesten aldri få to parter som er enige om å bruke samme domstol. Hva skjer da? Hvem betaler? Hva skjer hvis en av partene ikke kan betale?

 

Jeg kunne selvsagt ramset opp mye mer, men det er liten vits siden du så sjelden svarer på spørsmålene som går på hvordan det skulle virke i praksis.

[Thend]

Dette forumet når stadig nye høyder.

 

Men det er sant det som har blitt nevnt her: Ekstrem markedsliberalisme har veldig mye til felles med kommunisme. Det blir en nær sagt religiøs tro på at det man mener er sant for slik er det bare og dessuten står det i denne boka jeg har lest og om du mener noe annet er det stakkars deg.

 

Å dra huet opp av teorien og prøve å se litt konstruktivt på hvordan verden kanskje egentlig kan henge sammen blir et ikke-tema.

Endret 4. september 2009 av Thend

[Luftbor]

Neinei. Samarbeid er ikke det samme som byråkrati. Økonomi handler om å samarbeide. Hvis politibedrifter kan gi bedre tjenester ved å samarbeide, vil et fritt marked gjøre at slikt samarbeid vil oppstå.

 

Samarbeid er byråkrati. Når alle gateeierne i en by har sitt lokale "politi" og man i fremtiden kommer frem til at heller vil samkjøre dette, vil det logisk nok utvikle seg et byråkrati som skal styre denne samkjøringen. At det er privat betyr ikke at det ikke skapes byråkrati. Det eneste man dog oppnår med dette er at makten til å styre politiet forflytter seg fra det vi har i dag (folkevalgte) til de som innehar eiendomsrett til det aktuelle området.

 

Marked vil anse drapsmenn som en trussel, og finne løsninger som gjør livet surt for disse. Eieren av gata vil ikke være likegyldig til et drap som skjer 1 cm bak neste hjørne. Dette vil kunne trekke kunder vekk fra gata hans.

 

Dette var det en svært så idealisert verden. Men nå snakker vi jo om utopier så det er ikke så farlig. 1 cm bak neste hjørne er fremdeles ikke hans eiendom. Så med hvilken rett mener du at gatens eier skal ha rett til å tvinge seg inn på en annen manns eiendom for å hindre X? Det er to prinsipper som brytes her for randistene. Vold mot individet og eiendomrettens ukrenklighet. Dages samfunn har gradert dette med bakgrunn i moralen (liv har mer verdi enn eiendom), og eiendomsretten er da sekundær, om vi skal være snille. For randistene vil dette være et mer eller mindre uløselig problem/dilemma.

[Jarmo]

Skatt er en nødvendighet for å opprettholde og drive viktige samfunnsfunksjoner, ingen vei utenom.

 

Problemet er dobbel-og drippelbeskatnig, samt fiskale avgifter som bl.a vei-avgift.

 

En veldig viktig aspekt i disse diskusjoner er om våre skatter og avgifter disponeres riktig og målrettet av styresmaktene. Skattekisten til enhver regering bør ikke være et bunnløs hol som krever påfyll hele tiden

 

Har vi behov for ca. 430 kommuner? Har vi behov for Fylkeskommuner?

Norge ligger på verdenstoppen hva gjelder antal offentlige ansatte, målt pr. innbygger her på berget.

hva med effektivisering på disse områder?

[klatreren]

I DLF-samfunnet er liv, være seg menneskeliv, dyreliv eller planteliv, mindre verdt enn eiendomsretten.

 

Neinei. Liv er så mye verdt at det skal behandles med størst mulig respekt, dvs at nedverdigende og krenkende tvangs- og voldsmidler aldri er tillatt.

 

Jeg antar at trådstarter forfekter egoisme, om dette er helt feil etikk må dere gjerne rette på meg.

 

Alt du gjør er egoistisk. Selv veldedighetsarbeid.

 

Hvordan i huleste skulle noe sånn fungert når nordmenn flest ikke engang klarer å ta hensyn til sine medmennesker ved av/på-stigning på kollektivtransport, bruk av rulletrapper, ferdsel i trafikken og lignende?

 

Du antar at politikere er bedre egnet enn andre mennesker. Sannheten er at politikere er vanlige mennesker. Det frie marked er bedre egnet til å finne kreative løsninger enn politikere.

 

Cyclo, jeg tror trådstrarter og hans medmennesker ser for seg at alle mennesker blir gode medmennesker om de bare slipper å skatte.

 

Du antar at mennesket er ondt. Samtidig antar du at politikere er gode. Hvorfor i huleste skulle onde mennesker velge gode politikere?

 

Det hadde blitt anarki og kaos.

 

Hvorfor det, og hvordan?

 

Kva med at han heller legg fram eit eksempel på korleis eit sånt samfunn skal styres og organiseres.

 

Les tråden en gang til du. Har du noen konkrete spørsmål, vil jeg besvare dem.

 

Utan å måtte anta at alle plutseleg vart ærlege og rederlege borgarar som gjorde sitt beste for å betre landet

 

Folk er egoistiske og vil gjøre sitt beste for å gjøre profitt. I et fritt marked basert på eiendomsrett og frivillighet, er det ensbetydende med å gjøre samfunnet bedre.

 

me veit at det ikkje hadde blitt tilfelle.

 

Hvorfor det?

Endret 5. september 2009 av Robert
Flettet flere innlegg fra samme bruker.

[Left Blank]

Til og med mennesker som ikke er "onde" behover ikke dermed legge seg flat og hjelpe andre. I en overlevelses situasjon som det du beskriver ville nok folk tenkt mer pa seg seg og sine naermeste enn alle andre.

Du snakker om 'de frivillige', men disse frivillige matte da til sammen ha betalt mange milliarder for de blinde, eldre og syke. Tror du virkelig det hadde skjedd?

 

Det andre problemet er kriminalitet. I et slikt samfunn ville det blitt mere kriminalitet, og vanskeligere a opplose saker.

Man kan i teorien drepe hvem som helst og etterpa stukket unna uten a bli tatt.

Du snakker om privat politi, og konkurranse mellom disse, men hvem skal kontrollere hva politiet gjor?

Skal bare politifirmaer ha lov til a bruke vold og andre slike ting i dette samfunnet? Hvilket rett er det du snakker om som politiet skal dommes under hvis de gjor feil? Er dette et privat dommerfirma?

 

Skjonner du ikke at i et anarki sa vil alle per definisjon ha helt like rettigheter, og ingen vil kunne sette noen til rette fordi det er valgfritt?

Per idag sa har politiet og retten et mandat fra samfunnet som sier at de kan fengsle, domme, og de har monopol pa vold.

Dette er den eneste maten det kan fungere pa.

I et anarki sa kan man bare skyte dommeren sa er det ikke noe annet politi eller rettsapparat som kan gjore noe, nettop fordi de ikke har noe mer autoritet enn han som gjorde det.

 

Hvor enn mye du hater autoritet og makt, sa er det faktisk et nodvendig onde for a lage et fredelig samfunn.

Kanskje man antar at politikere og autoritetsfigurer er "gode", men uten dem hadde det ikke vaert noen mate og fengsle, straffe eller domme noen, siden alle per definisjon har lik autoritet.

Med slik equality sa blir det kriger mellom parter om makten, og ting spinner ut av kontroll.

[Shruggie]

Heh, jeg tror ingen her lider av den illusjonen at politikere er noen engler. De er satt under streng bevoktning av andre politikere og media, det er den eneste grunnen til at de som regel holder seg på teppet.