Skatt - en form for tyveri?

[sokkrygeren]

Her kommer et hypotetisk scenario: Man gjør om en region av Norge til et liberalistisk samfunn uten skatt, men også uten ytelser som skole og eldreomsorg. La oss si at dette prosjektet endte med at levestandarden gikk ned for de svakest stilte, akkurat motsatt av hva liberalister vil påstå. Ville det endret synet ditt på skatt?

Skatt ville fortsatt vært tyveri. Dessutten har jeg ingen tro på dette scenario

Til uthevet del: Hvorfor har du ikke tro på dette? Hvordan skal du overbevise sosialistene (gitt at de faktisk er ærlige nok til å innrømme deg å ha rett) om at svakere stilte mennesker ville få et bedre tilbud enn i dag?

[klatreren]

Hehe.. Ser at det kan være uklart, men all den tid Vårherre ikke er interessert i å ordne opp for oss - er vi overlatt til oss selv. Ja, det er sub-optimalt, vi burde selvfølgelig hatt Gud til å holde styr på det.

 

Hvis problemet er at vi er onde og egoistiske av natur, ser jeg ikke akkurat på dette som et argument for maktkonsentrasjon.

 

Jeg er mer interessert i hva som er ulempene og fordelene med skatt, ikke hvilke ord man velger å bruke om det.

 

En av ulempene med skatt er jo at det fjerner eiendomsretten. Man er ikke lenger sin egen herre, men eies av staten.

 

Hva er forresten din definisjon av tyveri?

 

Jeg tror debatten koker ned til følgende: Liberalister er mot å ta andres eiendom i enhver sammenheng, mens sosialister synes det er greit så lenge det bidrar til å jevne ut forskjellene i samfunnet.

Endret 20. september 2009 av klatreren

[Warz]

Dette begynner å bli trettende, Warz. Du bør lese og prøve å forstå før du skriver nye innlegg.

Her passer det vel med en "i like måte".

Jeg stiller meg i utgangspunktet likegyldig til om skatt er tyveri eller ikke. Jeg er mer interessert i hva som er ulempene og fordelene med skatt, ikke hvilke ord man velger å bruke om det. Mao.: Argumenter for og imot skatt er interessante; men at skatt kan kalles tyveri (slik du mener), er IKKE noe argument mot skatt. Dette har jeg forklart to ganger allerede (minst).

Hvorfor syter du om at vi kaller skatt for tyveri da? Konsentrer deg heller om nettopp det, fordeler og ulemper.

For å si det slik: Jeg prøver å lede debatten bort fra dette feilsporet knyttet til språklig akrobatikk slik at man kan begynne å argumentere for/mot skatt i stedet.

Det er greit, men da må du ikke vifte bort andres definisjoner uten videre.

Så begynner du å rote det til enda mer: At staten har lov til å ta skattepenger, betyr at det ikke er tyveri. Jeg har aldri sagt at noe er moralsk riktig bare fordi det er lov; det er et helt annet spørsmål (helt annet enn tyverispørsmålet). Og om du mener at skatt er moralsk galt, vel, så argumenter for det, da vel. Men ikke kom trekkende med tyveri-paralleller.

 

PS. Å påpeke at argumentasjonsmåten din er feilslått, har forresten ikke noe med hersketeknikk eller sosialisme å gjøre, det har kun å gjøre med vanlig logikk.

Ok, hvordan forklarer du da definisjonen som jeg presenterte for deg? Tyveri er å FRATA NOE fra en person UTEN LOV.

 

Til uthevet del: Hvorfor har du ikke tro på dette? Hvordan skal du overbevise sosialistene (gitt at de faktisk er ærlige nok til å innrømme deg å ha rett) om at svakere stilte mennesker ville få et bedre tilbud enn i dag?

Jeg har lest meg opp og vet at det frie marked skaper mer velstand enn et regulert. Av alle skatter forsvinner 20%. Ja, du hørte riktig. For hver krone som blir betalt i skatt taper vi 20 øre. Dette er penger tapt. 20% av statsbudsjettet kan fjerne fattigdommen i flere mindre uland. På toppen av dette kommer skjemaveldet som koster oss hele 60 milliarder. Dette gir oss en svimlende sum på langt over 200 milliarder i årlig tap. Ja, hvis du ikke får frysninger av at sosialistene sløser bort over 200 milliarder årlig, så kan du tilegne deg tittelen "ond sosialist". Med 220 milliarder ekstra i året bør vel ikke fattigdommen bli et sååååå veeeeeldig stort problem. Eller hva tror du? Endret 20. september 2009 av Warz

[sokkrygeren]

Hehe.. Ser at det kan være uklart, men all den tid Vårherre ikke er interessert i å ordne opp for oss - er vi overlatt til oss selv. Ja, det er sub-optimalt, vi burde selvfølgelig hatt Gud til å holde styr på det.

 

Hvis problemet er at vi er onde og egoistiske av natur, ser jeg ikke akkurat på dette som et argument for maktkonsentrasjon.

Der har du satan så rett! Men bedre å ha småkorrupte politikere under pressens søkelys, enn skjulte oligarkiske strukturer og minienmannsvelder over alt. Igjen: Jeg savner en konkretisering av situasjonen etter overgangen til et liberalistisk samfunn. Hvem bryr seg om hvem, og hvilke insentiver har de for det de gjør? Det må jo være troverdig også.

[sokkrygeren]

Jeg har lest meg opp og vet at det frie marked skaper mer velstand enn et regulert. Av alle skatter forsvinner 20%. Ja, du hørte riktig. For hver krone som blir betalt i skatt taper vi 20 øre. Dette er penger tapt. 20% av statsbudsjettet kan fjerne fattigdommen i flere mindre uland. På toppen av dette kommer skjemaveldet som koster oss hele 60 milliarder. Dette gir oss en svimlende sum på langt over 200 milliarder i årlig tap. Ja, hvis du ikke får frysninger av at sosialistene sløser bort over 200 milliarder årlig, så kan du tilegne deg tittelen "ond sosialist". Med 220 milliarder ekstra i året bør vel ikke fattigdommen bli et sååååå veeeeeldig stort problem. Eller hva tror du?

Denne argumentasjonsrekken er jeg i utgangspunktet åpen for. Men jeg føler meg langt fra trygg på at det å avskaffe skatten i neste omgang vil føre til en rettferdig frivillig omfordeling.

[klatreren]

En betydelig del av skatten vår går forresten allerede til å utjevne forskjeller internasjonalt.

 

Ja, men forskjellene internasjonalt er større enn forskjellene nasjonalt, så burde vi ikke prioritere å sende penger til Afrika før vi gir til de "fattige" i Norge? Kan det i det hele tatt forsvares at vi lar folk beholde penger til å kjøpe luksusvarer som TV-er og øl så lenge det dør folk av sult i Afrika?

Endret 20. september 2009 av klatreren

[sokkrygeren]

Hehe.. Ser at det kan være uklart, men all den tid Vårherre ikke er interessert i å ordne opp for oss - er vi overlatt til oss selv. Ja, det er sub-optimalt, vi burde selvfølgelig hatt Gud til å holde styr på det.

 

Hvis problemet er at vi er onde og egoistiske av natur, ser jeg ikke akkurat på dette som et argument for maktkonsentrasjon.

For å spinne noe videre, så savner jeg at du knytter valg av samfunnsmodell opp mot f.eks. håndtering av fattigdom eller eldreomsorg. Jeg vil ha påstander knyttet til verdivalg. Driter du i svakere stilte mennesker? Eller vil du jobbe for et system som tar vare på folk, om det nå viser seg at liberalismen er best i så henseende?

[frevild]

Her passer det vel med en "i like måte".

Nuvel.

Hvorfor syter du om at vi kaller skatt for tyveri da? Konsentrer deg heller om nettopp det, fordeler og ulemper.

Fordi jeg ikke liker misbruk av norsk språk. Og jeg liker heller ikke vanargumenter a la Erasmus Montanus.

Ok, hvordan forklarer du da definisjonen som jeg presenterte for deg? Tyveri er å FRATA NOE fra en person UTEN LOV.

 

Nei, som sagt, dette er ikke riktig def. på tyveri. Les straffelovens § 257. Og staten har som sagt lov til å ta skattepenger (nå påpekt for tredje eller fjerde gang).

 

Om du mener skatt likevel er tyveri, må du argumentere for at tyveri defineres som å frata noe fra en person uten at det er moralsk riktig. Den definisjonen er imidlertid enda verre enn den du opererer med. Jeg kan f.eks. gå rundt og mene at det er moralsk galt å tillate enhver å plukke blåbær i min skog, men jeg kan da ikke kalle bærplukkere tyver av den grunn.

 

I tillegg må du selvsagt argumentere for at skattlegging er moralsk galt.

 

Lykke til videre, jeg forlater denne diskusjonen.

Endret 20. september 2009 av frevild

[klatreren]

bedre å ha småkorrupte politikere under pressens søkelys, enn skjulte oligarkiske strukturer og minienmannsvelder over alt.

 

Jeg synes ikke pressen er særlig flinke til å sette dem i søkelyset. Politikerne gjør stort sett som de vil. Flere og flere lover og reguleringer blir tredd nedover hodene våre.

 

Hvem bryr seg om hvem, og hvilke insentiver har de for det de gjør? Det må jo være troverdig også.

 

Du bryr deg om dem du bryr deg om, enkelt og greit.

[sokkrygeren]

En betydelig del av skatten vår går forresten allerede til å utjevne forskjeller internasjonalt.

 

Ja, men forskjellene internasjonalt er større enn forskjellene nasjonalt, så burde vi ikke prioritere å sende penger til Afrika før vi gir til de "fattige" i Norge? Kan det i det hele tatt forsvares at vi lar folk beholde penger til å kjøpe luksusvarer som TV-er og øl så lenge det dør folk av sult i Afrika?

Jeg ville vurdert nødhjelp i forhold til opprettholdelse av den levestandarden vi har i Norge nå, kaaanskje med mulighet for å gå noe ned i levestandard. Men det tjener nok de fattige landene at de rike fortsetter å være stabile, produserende land som bruker ressurser på f.eks. forskning osv.

 

Hva er din 'take' på denne problemstillingen, btw?

[Warz]

Nei, som sagt, dette er ikke riktig def. på tyveri. Les straffelovens § 257. Og staten har som sagt lov til å ta skattepenger (nå påpekt for tredje eller fjerde gang).

 

Om du mener skatt likevel er tyveri, må du argumentere for at tyveri defineres som å frata noe fra en person uten at det er moralsk riktig. Den definisjonen er imidlertid enda verre enn den du opererer med. Jeg kan f.eks. gå rundt og mene at det er moralsk galt å tillate enhver å plukke blåbær i min skog, men jeg kan da ikke kalle bærplukkere tyver av den grunn.

 

Lykke til videre, jeg forlater denne diskusjonen.

Dersom du benekter begreper som andre bruker må du også være forberedt på å forsvare ditt syn. JEG har ALDRI sagt at staten skal få lov til å ta mine penger, likevel gjør de det. At noen har skrevet ned i en bok at det er greit å stjele gjør det ikke plutselig om til noe annet.

[klatreren]

For å spinne noe videre, så savner jeg at du knytter valg av samfunnsmodell opp mot f.eks. håndtering av fattigdom eller eldreomsorg. Jeg vil ha påstander knyttet til verdivalg. Driter du i svakere stilte mennesker? Eller vil du jobbe for et system som tar vare på folk, om det nå viser seg at liberalismen er best i så henseende?

 

All erfaring viser at frihet fører til velstand, og at mangel på frihet fører til fattigdom og endog hungersnød (slik man lett kan konstatere i de gjenværende kommunistdiktaturene Cuba og Nord-Korea). Vi kan også se denne trenden i Europa i dag: Store velferdsstater som England, Frankrike og Tyskland er i ferd med å stagnere. Frihet er det eneste grunnlag for et velstående samfunn, og der hvor friheten innskrenkes, der vil også velstanden gå ned.

 

det tjener nok de fattige landene at de rike fortsetter å være stabile, produserende land som bruker ressurser på f.eks. forskning osv.

 

Ey, der har du svaret! Og på samme måte tjener de fattige innenriks på at de rike fortsetter å produsere velferden deres!

 

Jeg tror du er på gli, sokkryggeren! Tipper du er selverklært liberalist før jul

Endret 20. september 2009 av klatreren

[sokkrygeren]

bedre å ha småkorrupte politikere under pressens søkelys, enn skjulte oligarkiske strukturer og minienmannsvelder over alt.

 

Jeg synes ikke pressen er særlig flinke til å sette dem i søkelyset. Politikerne gjør stort sett som de vil. Flere og flere lover og reguleringer blir tredd nedover hodene våre.

Men det vakre her er at du kan være journalisten.

 

Hvem bryr seg om hvem, og hvilke insentiver har de for det de gjør? Det må jo være troverdig også.

 

Du bryr deg om dem du bryr deg om, enkelt og greit.

Er dette nok for å hjelpe de svakeste?

 

 

All erfaring viser at frihet fører til velstand, og at mangel på frihet fører til fattigdom og endog hungersnød (slik man lett kan konstatere i de gjenværende kommunistdiktaturene Cuba og Nord-Korea). Vi kan også se denne trenden i Europa i dag: Store velferdsstater som England, Frankrike og Tyskland er i ferd med å stagnere. Frihet er det eneste grunnlag for et velstående samfunn, og der hvor friheten innskrenkes, der vil også velstanden gå ned.

Gitt at prinsippet ditt stemmer (skulle gjerne hatt en mer inngående analyse, kilder er fint), hva vil du svare til dem som sier liberalistisk økonomi favoriserer de rike og effektive, men det lar de svake stå enda svakere stilt?

[sokkrygeren]

Jeg tror du er på gli, sokkryggeren! Tipper du er selverklært liberalist før jul

Jeg har jo sagt at jeg er sosialliberalist, men først og fremst er jeg opptatt av at påstandene skal holde. Det kan være det samme hva jeg har trodd før, hvis det viser seg at beinhard liberalisme egentlig er myk og snill liberalisme. Jeg konverterer på flekken. Men pr. nå ser det ut til at liberalistene kjemper en ideologisk, og ikke i like stor grad vitenskapelig diskusjon.... Det er ikke bra.

[frevild]

Dersom du benekter begreper som andre bruker må du også være forberedt på å forsvare ditt syn. JEG har ALDRI sagt at staten skal få lov til å ta mine penger, likevel gjør de det. At noen har skrevet ned i en bok at det er greit å stjele gjør det ikke plutselig om til noe annet.

 

Et kort avsluttende innlegg: Åja, så det er egentlig det det bunner i: Du liker simpelthen ikke å betale skatt. Jeg kan imidlertid informere om at du hittil i livet har mottatt LANGT større verdier fra staten enn det du har betalt i form av skatt. En del av disse verdiene er ikke-økonomiske, f.eks. at du har levd i et ordnet samfunn og ikke i et kaotisk anarki (sml. f.eks. Somalia).

 

Du står i æresgjeld til samfunnet. Så hvorfor klager du?

[klatreren]

Er dette nok for å hjelpe de svakeste?

 

Hvis ikke frivillig hjelp er nok, så er ingenting nok.

 

skulle gjerne hatt en mer inngående analyse, kilder er fint

 

Hør gjennom disse:

 

http://mises.org/media.aspx?action=category&ID=85

 

hva vil du svare til dem som sier liberalistisk økonomi favoriserer de rike og effektive, men det lar de svake stå enda svakere stilt?

 

Jeg vil svare at det som favoriserer de rike og effektive, også kommer middelklassen og de fattige til gode i form av stadig billigere og bedre produkter. Veldig mange økonomiske feilslutninger skyldes at folk ser på samfunnsgodene som en konstant, og at dersom noen blir rikere må resten av samfunnet bli fattigere. Dette er helt feil. Det dummeste de svakeste kan gjøre er å stikke kjepper i hjulene for de som skaper det (lille) de har.

 

Du stiller gode spørsmål og virker interessert i å forstå liberalismen, fortsett med det!

Endret 20. september 2009 av klatreren

[investor]

Du som fri mann har rett til din egen arbeidskraft. Med din arbeidskraft tjener du penger.

Staten stjeler din arbeidskraft og ved å kreve skatt på ditt arbeid. I praksis er du en slave som for å lov å beholde en del av dine penger.

[klatreren]

Jeg kan imidlertid informere om at du hittil i livet har mottatt LANGT større verdier fra staten enn det du har betalt i form av skatt.

 

Hvis du leser åpningsinnlegget, ser du at dette argumentet ikke holder mål. At noen frivillig gir deg goder, gjør deg ikke til skyldner.

 

Investor har skjønt det åpenbare.

Endret 20. september 2009 av klatreren

[Warz]

Dersom du benekter begreper som andre bruker må du også være forberedt på å forsvare ditt syn. JEG har ALDRI sagt at staten skal få lov til å ta mine penger, likevel gjør de det. At noen har skrevet ned i en bok at det er greit å stjele gjør det ikke plutselig om til noe annet.

 

Et kort avsluttende innlegg: Åja, så det er egentlig det det bunner i: Du liker simpelthen ikke å betale skatt. Jeg kan imidlertid informere om at du hittil i livet har mottatt LANGT større verdier fra staten enn det du har betalt i form av skatt. En del av disse verdiene er ikke-økonomiske, f.eks. at du har levd i et ordnet samfunn og ikke i et kaotisk anarki (sml. f.eks. Somalia).

 

Du står i æresgjeld til samfunnet. Så hvorfor klager du?

Som et avsluttende innlegg burde du klart betraktelig bedre enn dette mr. frevild. Jeg skal la det stå ukommentert da dette i grunn holder til å bevise hva slags person du er..

 

Gitt at prinsippet ditt stemmer (skulle gjerne hatt en mer inngående analyse, kilder er fint), hva vil du svare til dem som sier liberalistisk økonomi favoriserer de rike og effektive, men det lar de svake stå enda svakere stilt?

Dersom du setter deg grunndig inn i liberalismen vil du se at det stemmer gang på gang. Jeg skal dog vise til en interessant graf som viser at velstand stiger i samsvar med frihet:

http://i242.photobucket.com/albums/ff198/W...edomgdp2006.gif

 

Når det gjelder de rike og effektive. Hva tror du disse gjør med store deler av pengene sine? Jo, de INVESTERER! Når de investerer i nye prosjekter skaper de arbeidsplasser. De skaper verdi. De gjør verden til et bedre sted for alle. Jeg har derfor veldig stor respekt for de rikeste menneskene og ser på de med heder og ære i motsetning til en rekke sosialister.

[sokkrygeren]

Dersom du setter deg grunndig inn i liberalismen vil du se at det stemmer gang på gang. Jeg skal dog vise til en interessant graf som viser at velstand stiger i samsvar med frihet:

http://i242.photobucket.com/albums/ff198/W...edomgdp2006.gif

 

Når det gjelder de rike og effektive. Hva tror du disse gjør med store deler av pengene sine? Jo, de INVESTERER! Når de investerer i nye prosjekter skaper de arbeidsplasser. De skaper verdi. De gjør verden til et bedre sted for alle. Jeg har derfor veldig stor respekt for de rikeste menneskene og ser på de med heder og ære i motsetning til en rekke sosialister.

Interessant! Hva med å diskutere løsninger på problemene skatten er designet for på denne måten, i stedet for å framstå som tullinger for alle som er blitt vant med å tenke at skatt er den eneste løsningen? Ikke vondt ment. Jeg skal sjekke disse sakene selv.