Skatt - en form for tyveri?

[sokkrygeren]

problemet mitt er å stole på at folk er så snille som de må være for at denne modellen skal funke.

 

Og politikere er ikke folk?

Menneskesynet ditt er relevant for argumentasjonen. Hvis mennesker ikke er til å stole på, må det være restriksjoner, kontrollmekanismer og bruk av tvang for å lage et godt samfunn. Er de derimot "troverdig veldedige" så vil samfunnet bli mye bedre uten skatt og annen maktbruk. Spørsmålet er om folks ve og vel er viktig for en liberalist? Redigert: I så fall kan en begynne å diskutere hva som fungerer og ikke i følge vitenskapelig metode.

Endret 20. september 2009 av sokkrygeren

[frevild]

Sosialister benekter ofte at skatt er tyveri, fordi flertallet har rett til å bestemme over mindretallet. Dette holder ikke som argumentasjon, fordi demokratiet kan sammenlignes med at to ulver og en sau stemmer over hva de skal spise til middag.

 

At en majoritet bestemmer at de som ikke vil betale skatt skal kastes i fengsel, gjør det ikke moralsk riktig.

 

Er du enig i at din nabo ikke har rett til å tvinge deg til å bli slaven hans?

 

Er du enig i at to av dine naboer ikke kan tvinge deg til å bli slaven deres?

(blablabla)

 

Det er ganske vanlig at folk som ikke kan argumentere, eller som ikke har noen argumenter å komme med, i stedet setter helt vilkårlige likhetstegn mellom det ene og det andre, f.eks. mellom skatt og tyveri.

 

Logikken er rørende i all sin enfoldighet:

 

1. Tyveri er skikkelig ille.

2. Tyveri er at A tar verdier fra B.

3. Skatt går ut på at A tar verdier fra B

4. Ergo er skatt tyveri.

5. Ergo er skatt skikkelig ille.

 

Problemet er selvsagt at premiss nr. 2 er gal. Det er umulig å få skatt under en fornuftig definisjon på tyveri. Et annet problem er dessuten at konklusjon 5 uansett er uholdbar ("guilt by association"). Skatt blir selvsagt ikke noe verre av at det kalles tyveri.

 

Mao.: Dette er ikke argumentasjon, det er Erasmus Montanus-akrobatikk.

[Warz]

fredvild: Hvis vi skal gå utifra ordbokens definisjon på tyveri får vi: det å stjele, som betyr "ta uten lov, frata". Nå går vi videre og ser på skatten. Dette er penger som blir tatt fra mennesker i Norge. Mange synes skatt er greit, men det er også mange som IKKE synes det er greit. Ved å ta penger fra disse som mener at skatt IKKE er greit utfører vi definisjonen "ta uten lov, frata". Med andre ord, skatten er et tyveri.

[frevild]

fredvild: Hvis vi skal gå utifra ordbokens definisjon på tyveri får vi: det å stjele, som betyr "ta uten lov, frata". Nå går vi videre og ser på skatten. Dette er penger som blir tatt fra mennesker i Norge. Mange synes skatt er greit, men det er også mange som IKKE synes det er greit. Ved å ta penger fra disse som mener at skatt IKKE er greit utfører vi definisjonen "ta uten lov, frata". Med andre ord, skatten er et tyveri.

 

Dette er ikke riktig: For det første er ordbokens definisjon på tyveri alt for unøyaktig, for det annet tar ikke staten skattepenger uten lov.

 

Verre er det at det du driver med her, jo NETTOPP er slik mangel på argumentasjon som jeg viste til ovenfor. Du prøver på ramme alvor å vise at skatt er tyveri. Antagelig gjør du dette fordi skatt liksom blir noe verre hvis man kaller det tyveri.

 

Jeg kan imidlertid fortelle deg at skatt ikke blir noe verre eller bedre av at man kaller det det ene eller det andre.

 

Likedan får ikke norske borgere det noe verre av at man kaller dem slaver.

 

For å gjøre det ENDA klarere: En appelsin blir ikke noe surere av at man påpeker hvor lik den egentlig er en sitron.

Endret 20. september 2009 av frevild

[Warz]

Skatt er bare et ord som er oppfunnet for å definere en spesifikk type tyveri. Du må forstå at det er ulike type tyveri. Vi har heleri, ran, nasking, skatt, innbrudd osv. Felles for dem alle er at de går under betegnelsen "tyveri". Det dreier seg om å "ta noe uten tillatelse". Ja, du kan vri og vende på ting så mye du vil, men du vet like godt som meg, innerst inne i sjela de der indoktrineringen enda ikke har fått satt rot at skatt er tyveri.

 

På dette punktet må du rett og slett innrømme at du tar feil og det hjelper ikke å si at flertallet er med deg. Har du en annen mening, ja, da må du klare å bygge oppunder fakta og ikke emosjonelle følelser.

[sokkrygeren]

Skatt er bare et ord som er oppfunnet for å definere en spesifikk type tyveri. Du må forstå at det er ulike type tyveri. Vi har heleri, ran, nasking, skatt, innbrudd osv. Felles for dem alle er at de går under betegnelsen "tyveri". Det dreier seg om å "ta noe uten tillatelse". Ja, du kan vri og vende på ting så mye du vil, men du vet like godt som meg, innerst inne i sjela de der indoktrineringen enda ikke har fått satt rot at skatt er tyveri.

 

På dette punktet må du rett og slett innrømme at du tar feil og det hjelper ikke å si at flertallet er med deg. Har du en annen mening, ja, da må du klare å bygge oppunder fakta og ikke emosjonelle følelser.

Med hvilken rett kan du si at noe av det som blir tatt fra deg tilhørte deg i utgangspunktet?

[Ducktoy]

På dette punktet må du rett og slett innrømme at du tar feil og det hjelper ikke å si at flertallet er med deg. Har du en annen mening, ja, da må du klare å bygge oppunder fakta og ikke emosjonelle følelser.

 

Dette gjelder flere her. Eneste argumentasjonen som jeg har sett blitt lagt frem for at "skatt er tyveri" er basert i følelser og som frevild med flere har sagt: Erasmus Montanus-akrobatikk.

 

Samtidig er det enkelte som spiller mye på følelser ved å trekke paralleller mot konsentrasjonsleire, nazisme, vold og mye annet som har ingenting med saken å gjøre, isteden for å bruke fakta til å bygge opp under argumentene de legger frem.

Endret 20. september 2009 av Ducktoy

[frevild]

Skatt er bare et ord som er oppfunnet for å definere en spesifikk type tyveri. Du må forstå at det er ulike type tyveri. Vi har heleri, ran, nasking, skatt, innbrudd osv. Felles for dem alle er at de går under betegnelsen "tyveri". Det dreier seg om å "ta noe uten tillatelse". Ja, du kan vri og vende på ting så mye du vil, men du vet like godt som meg, innerst inne i sjela de der indoktrineringen enda ikke har fått satt rot at skatt er tyveri.

 

På dette punktet må du rett og slett innrømme at du tar feil og det hjelper ikke å si at flertallet er med deg. Har du en annen mening, ja, da må du klare å bygge oppunder fakta og ikke emosjonelle følelser.

 

Vel, det er vel DU som vrir og vender på ting når du prøver å få skatt til å passe inn under tyveribegrepet. Og det er vel DU som appellerer til følelser når du prøver å overføre tyveriets negative assosiasjoner til skatt.

 

Jeg har egentlig ikke gjort noe annet her enn å påpeke dette.

 

Og som sagt har staten lov til å ta skattepenger. Derfor faller enhver parallell til tyveri uansett på sin egen tullete urimelighet.

 

Så for å oppsummere:

 

1) Å argumentere for at skatt er tyveri, er banal retorikk;

2) Skatt ER ikke tyveri.

[toth]

Hva skjer når du spør en utdannet i skolen om hva det vil si å være nazi? De vil med en gang svare jødehat, konsentrasjonsleirer, holocaust, Hitler og høyreekstremisme.

 

Det er jo dette vi lærer om nazismen i skolen. Men det vi ikke lærer om er nøkkelelementer i den nazistiske ideologien, nemmelig det som går hånd i hånd med sosialismen og fascismen. Nøkkelelementer i nazismen er nemmelig: Høyt skattetrykk, kollektivisme, felleskapsløsninger, liten grad av personlig frihet, sterkt regulert market. Ser dere tegninga? Sosialismen og Nazismen ligner faktisk mye på hverandre om vi ser bort fra rase elementet. Dette vil selvfølgelig ikke de venstreintellektuelle at barna skal lære. Kjernen i nazismen er å prakke sine verdier på resten av verden mot deres vilje. Sosialister er i dag nazister minus jødehatet, føreren og konsentrasjonsleirene. Bortsett fra dette er ideologien nesten identisk. Dette liker ikke sosialister at kommer fram og derfor lærer vi heller ikke om det.

:!: Så det er derfor vi lærer at Nazi står for Nasjonalsosialisme? :!:

[Warz]

Med hvilken rett kan du si at noe av det som blir tatt fra deg tilhørte deg i utgangspunktet?

Dersom du ikke er tilhenger av eiendomsretten finnes det heller ingen form for tyveri.

 

Vel, det er vel DU som vrir og vender på ting når du prøver å få skatt til å passe inn under tyveribegrepet. Og det er vel DU som appellerer til følelser når du prøver å overføre tyveriets negative assosiasjoner til skatt.

 

Jeg har egentlig ikke gjort noe annet her enn å påpeke dette.

 

Og som sagt har staten lov til å ta skattepenger. Derfor faller enhver parallell til tyveri uansett på sin egen tullete urimelighet.

 

Så for å oppsummere:

 

1) Å argumentere for at skatt er tyveri, er banal retorikk;

2) Skatt ER ikke tyveri.

Det er DU som kjører på med at jeg ønsker å forbinde negative følelser med skatt. Dersom du mener at å kalle skatt for tyveri IKKE skaper negative følelser (ref. en appelsin blir ikke mer sur retorikken din) hvorfor bryr du deg da?

 

Du skyver vekk alle motargumenter som er basert på fakta fordi du FØLER at skatt ikke er tyveri. KAN det ha en sammenheng med at du ikke klarer å finne på noe motargument?

 

Jeg skal svare på oppsummeringen din:

1. Dette er en klassisk hersketeknikk benyttet av sosialister.

2. Og hvorfor det? Du motbeviser ikke definisjonen som jeg beskrev for deg. Du bare konstaterer en påstand basert på hva du selv føler.

 

For å dra denne litt lenger, foregikk det ikke massemord i Nazi-Tyskland fordi staten hadde LOV til å drepe jøder?

 

Ble ikke homofile undertrykt under forbudet fordi dette var LOVEN?

 

Skjer det ikke folkemord i Sudan? Blir ikke kinesere sensurert?

 

:!: Så det er derfor vi lærer at Nazi står for Nasjonalsosialisme? :!:

Spar meg.

Endret 20. september 2009 av Warz

[sokkrygeren]

Med hvilken rett kan du si at noe av det som blir tatt fra deg tilhørte deg i utgangspunktet?

Dersom du ikke er tilhenger av eiendomsretten finnes det heller ingen form for tyveri.

Her kommer et hypotetisk scenario: Man gjør om en region av Norge til et liberalistisk samfunn uten skatt, men også uten ytelser som skole og eldreomsorg. La oss si at dette prosjektet endte med at levestandarden gikk ned for de svakest stilte, akkurat motsatt av hva liberalister vil påstå. Ville det endret synet ditt på skatt?

[klatreren]

Hvis mennesker ikke er til å stole på, må det være restriksjoner, kontrollmekanismer og bruk av tvang for å lage et godt samfunn.

 

Er det Gud som skal utøve denne kontrollen, da eller?

 

Jeg kan imidlertid fortelle deg at skatt ikke blir noe verre eller bedre av at man kaller det det ene eller det andre.

 

Jeg snur på det: Tyveri blir ikke noe bedre av at man kaller det skatt.

Endret 20. september 2009 av klatreren

[Warz]

Med hvilken rett kan du si at noe av det som blir tatt fra deg tilhørte deg i utgangspunktet?

Dersom du ikke er tilhenger av eiendomsretten finnes det heller ingen form for tyveri.

Her kommer et hypotetisk scenario: Man gjør om en region av Norge til et liberalistisk samfunn uten skatt, men også uten ytelser som skole og eldreomsorg. La oss si at dette prosjektet endte med at levestandarden gikk ned for de svakest stilte, akkurat motsatt av hva liberalister vil påstå. Ville det endret synet ditt på skatt?

Skatt ville fortsatt vært tyveri. Dessutten har jeg ingen tro på dette scenario

[Warz]

Er det Gud som skal utøve denne kontrollen, da eller?

Sosialisten sa: "Gud er død, så vi rykker inn og overtar"

[sokkrygeren]

Her kommer et hypotetisk scenario: Man gjør om en region av Norge til et liberalistisk samfunn uten skatt, men også uten ytelser som skole og eldreomsorg. La oss si at dette prosjektet endte med at levestandarden gikk ned for de svakest stilte, akkurat motsatt av hva liberalister vil påstå. Ville det endret synet ditt på skatt?

Skatt ville fortsatt vært tyveri. Dessutten har jeg ingen tro på dette scenario

Så hvis et liberalistisk samfunn viser seg å ha katastrofale følger for de svakeste, så vil du fremdeles ikke være villig til å innføre skatt?

[Warz]

Her kommer et hypotetisk scenario: Man gjør om en region av Norge til et liberalistisk samfunn uten skatt, men også uten ytelser som skole og eldreomsorg. La oss si at dette prosjektet endte med at levestandarden gikk ned for de svakest stilte, akkurat motsatt av hva liberalister vil påstå. Ville det endret synet ditt på skatt?

Skatt ville fortsatt vært tyveri. Dessutten har jeg ingen tro på dette scenario

Så hvis et liberalistisk samfunn viser seg å ha katastrofale følger for de svakeste, så vil du fremdeles ikke være villig til å innføre skatt?

Er barn i Afrika mindre verdt enn barn i Norge? Med den logikken kan vi like gjerne øke skattene til 100% med en gang fordi verden er langt i fra uten fattige.

[sokkrygeren]

Hvis mennesker ikke er til å stole på, må det være restriksjoner, kontrollmekanismer og bruk av tvang for å lage et godt samfunn.

 

Er det Gud som skal utøve denne kontrollen, da eller?

Hehe.. Ser at det kan være uklart, men all den tid Vårherre ikke er interessert i å ordne opp for oss - er vi overlatt til oss selv. Ja, det er sub-optimalt, vi burde selvfølgelig hatt Gud til å holde styr på det.

[frevild]

Dette begynner å bli trettende, Warz. Du bør lese og prøve å forstå før du skriver nye innlegg.

 

Jeg stiller meg i utgangspunktet likegyldig til om skatt er tyveri eller ikke. Jeg er mer interessert i hva som er ulempene og fordelene med skatt, ikke hvilke ord man velger å bruke om det. Mao.: Argumenter for og imot skatt er interessante; men at skatt kan kalles tyveri (slik du mener), er IKKE noe argument mot skatt. Dette har jeg forklart to ganger allerede (minst).

 

For å si det slik: Jeg prøver å lede debatten bort fra dette feilsporet knyttet til språklig akrobatikk slik at man kan begynne å argumentere for/mot skatt i stedet.

 

Når det er sagt, er det misbruk av norsk språk å kalle skatt tyveri, og det å påpeke dette har like lite med følelser å gjøre som å påpeke at en appelsin ikke er en sitron.

 

Så begynner du å rote det til enda mer: At staten har lov til å ta skattepenger, betyr at det ikke er tyveri. Jeg har aldri sagt at noe er moralsk riktig bare fordi det er lov; det er et helt annet spørsmål (helt annet enn tyverispørsmålet). Og om du mener at skatt er moralsk galt, vel, så argumenter for det, da vel. Men ikke kom trekkende med tyveri-paralleller.

 

PS. Å påpeke at argumentasjonsmåten din er feilslått, har forresten ikke noe med hersketeknikk eller sosialisme å gjøre, det har kun å gjøre med vanlig logikk.

[sokkrygeren]

Er barn i Afrika mindre verdt enn barn i Norge? Med den logikken kan vi like gjerne øke skattene til 100% med en gang fordi verden er langt i fra uten fattige.

Vi kan godt diskutere om politiske enheter er mer produktive i større eller mindre enheter, men jeg mistenker at du egentlig driter i hva som er bra for de svakeste? En betydelig del av skatten vår går forresten allerede til å utjevne forskjeller internasjonalt.

[frevild]

Jeg kan imidlertid fortelle deg at skatt ikke blir noe verre eller bedre av at man kaller det det ene eller det andre.

 

Jeg snur på det: Tyveri blir ikke noe bedre av at man kaller det skatt.

 

Nei, selvfølgelig ikke. Det du har sitert, gjelder alt mulig, ikke bare skatt. Og poenget er? At det er gøyalt å leke med ord?