Skatt - en form for tyveri?

[investor]

DLF folk & klatreren: ta en liten leserunde på http://world.std.com/~mhuben/libindex.html

så dere kanskje klarer å se problemer med ting dere foreslår.

[Okapi]

Jeg venter fremdeles på en beskrivelse av hvordan man blir indoktrinert i skolen.

[Warz]

Jeg venter fremdeles på en beskrivelse av hvordan man blir indoktrinert i skolen.

Allerede i barnehagen begynner man smått med indoktrineringen som vil fortsette i små drypp til man er ferdig. Det begynner med uskyldige ting som å synge "O, du som metter liten fugl", "Kua mi jeg takker deg" og lignende sanger.

 

Så kommer barneskolen og vi begynner å bli presset inn i kollektivismen. Vi lærer om Robin Hood som tok fra de rike og ga til de fattige. Vi lærer om hvordan altruisme er den beste moralen. Vi feirer FN dagen og lærer at denne sosialdemokratiske institusjonen er en av de mest fantastiske tingene på jorda. Vi plukker søppel i nærområdet og plutselig er skolen blitt miljø skole og så går vi i fakkeltog. Vi begynner å glorifisere livet til de primitive indianere i Amazon og blir grundig opplært i kristne verdier. Kollektivismen presser stadig på med hyppige foreldremøter som passer på at man til en hver tid er midtpunktet i gruppen. Det skal være minst mulig alenetid og barn skal sosialiseres gjennom prosjekter og lange skoledager slik at man ikke begynner å tenke selvstendig.

 

Gode elever blir presset ned for vi ønsker ikke avvikere. Så blir vi indoktrinert til å tro på den store miljøbløffen, vi lærer å resirkulere og pante flasker for og "redde verden".

 

Hva skjer når du spør en utdannet i skolen om hva det vil si å være nazi? De vil med en gang svare jødehat, konsentrasjonsleirer, holocaust, Hitler og høyreekstremisme.

 

Det er jo dette vi lærer om nazismen i skolen. Men det vi ikke lærer om er nøkkelelementer i den nazistiske ideologien, nemmelig det som går hånd i hånd med sosialismen og fascismen. Nøkkelelementer i nazismen er nemmelig: Høyt skattetrykk, kollektivisme, felleskapsløsninger, liten grad av personlig frihet, sterkt regulert market. Ser dere tegninga? Sosialismen og Nazismen ligner faktisk mye på hverandre om vi ser bort fra rase elementet. Dette vil selvfølgelig ikke de venstreintellektuelle at barna skal lære. Kjernen i nazismen er å prakke sine verdier på resten av verden mot deres vilje. Sosialister er i dag nazister minus jødehatet, føreren og konsentrasjonsleirene. Bortsett fra dette er ideologien nesten identisk. Dette liker ikke sosialister at kommer fram og derfor lærer vi heller ikke om det.

 

Målet er at vi alle er på heldags skole og barnehage fra vi klarer å ta våre første steg til vi kommer ut i arbeid og inn i rottehjulet som vi blir nødt til å løpe fortere og fortere i samsvar med økte skatter. Ved å indoktrinere oss gjennom lange skoledager er målet at vi skal alle skal bli "gode sosialister".

 

Vi blir kanskje født unike, men skal dø som kloner.

[Ståle Nordlie]

DLF folk & klatreren: ta en liten leserunde på http://world.std.com/~mhuben/libindex.html

så dere kanskje klarer å se problemer med ting dere foreslår.

Det er håpløst å prøve å motbevise en hel økonomisk skoleretning med en link til masse greier en eller annen fyr har skrevet på Internet. Vil du ha linker til sider eller bøker som sier noe annet? Skal vi kaste linker på hverandre til vi går lei?

 

Økonomer er uenige. Selv økonomer som ønsker minst mulig statlig inngripen er uenige i nøyaktig hva konsekvensene er og hvilke valg man bør gjøre (av egen fri vilje) for å maksimere velstand.

 

Når det gjelder "østerrikerne" så er det rent tøv at de ikke har sunn fornuft eller er dårligere på forutsigelser enn andre økonomer, slik sokkrygeren siterte over. Jeg har lest en del om økonomi (som amatør), og østerrikere er spesialister på "sunn fornuft argumenter". Det er for eksempel østerrikerne som sjokkerende nok mener at man ikke kan bli rike ved å bruke penger og ressurser som fulle sjømenn. "Østerrikske" økonomer som Peter Schiff spådde den nåværende økonomiske krisen før den var et faktum. (Link til video der Schiff forklarer "mainstream" økonomer hva som vil skje, og hvorfor, mens de ler ham opp i ansiktet.) Østerrikere som Mises spådde også den store depresjonen fra 1929.

[investor]

DLF folk & klatreren: ta en liten leserunde på http://world.std.com/~mhuben/libindex.html

så dere kanskje klarer å se problemer med ting dere foreslår.

Det er håpløst å prøve å motbevise en hel økonomisk skoleretning med en link til masse greier en eller annen fyr har skrevet på Internet. Vil du ha linker til sider eller bøker som sier noe annet? Skal vi kaste linker på hverandre til vi går lei?

 

Økonomer er uenige. Selv økonomer som ønsker minst mulig statlig inngripen er uenige i nøyaktig hva konsekvensene er og hvilke valg man bør gjøre (av egen fri vilje) for å maksimere velstand.

 

Når det gjelder "østerrikerne" så er det rent tøv at de ikke har sunn fornuft eller er dårligere på forutsigelser enn andre økonomer, slik sokkrygeren siterte over. Jeg har lest en del om økonomi (som amatør), og østerrikere er spesialister på "sunn fornuft argumenter". Det er for eksempel østerrikerne som sjokkerende nok mener at man ikke kan bli rike ved å bruke penger og ressurser som fulle sjømenn. "Østerrikske" økonomer som Peter Schiff spådde den nåværende økonomiske krisen før den var et faktum. (Link til video der Schiff forklarer "mainstream" økonomer hva som vil skje, og hvorfor, mens de ler ham opp i ansiktet.) Østerrikere som Mises spådde også den store depresjonen fra 1929.

 

Poenget mitt er å linke til noen kilder som er kritiske, slik at personen linken var rettet til får noen input.

Jeg er personlig av oppfatning at ingen av de økonomiske skolene er perfekte og alle har en rekke feil konklusjoner.

 

ang. Peter Schiff har han hatt rett (som mange andre økonomer også har i blant), men også mye feil (som alle andre økonomer).

Var nylig en bra sammenlikning med avkastningen i Wallstreeet Journal Peter vs noen av de motstridende stemmene han møter og han hadde dårligst avkastning.

Selv Schiff har tatt mye feil.

 

Ingen har 100 % rett innen makro. Men det er smart å være klar over ulemper og fordelene ved alle retningene innen økonomi.

 

Mises folka har også spådd 14 av de 7 siste krisene...

[klatreren]

Sosialister benekter ofte at skatt er tyveri, fordi flertallet har rett til å bestemme over mindretallet. Dette holder ikke som argumentasjon, fordi demokratiet kan sammenlignes med at to ulver og en sau stemmer over hva de skal spise til middag.

 

At en majoritet bestemmer at de som ikke vil betale skatt skal kastes i fengsel, gjør det ikke moralsk riktig.

 

Er du enig i at din nabo ikke har rett til å tvinge deg til å bli slaven hans?

 

Er du enig i at to av dine naboer ikke kan tvinge deg til å bli slaven deres?

 

Er du enig i at tusen av dine naboer ikke kan tvinge deg til å bli slaven deres?

 

10 000?

 

100 000?

 

500 000?

 

1 million?

 

4,7 millioner?

 

Hva gir en gruppe mennesker rettigheter som ingen enkeltindivider kan ha? Er rettigheter additive? Har et par større rettigheter enn hver enkelt har i egen person?

 

Liberalister mener at en gruppe ikke kan ha rettigheter som enkeltindivider i gruppen ikke har. Så dersom naboen din ikke har rett til å ta fra deg hva han/hun måtte ønske, så har heller ikke noen gruppering av naboene dine denne rettigheten - ikke engang samfunnet som helhet.

 

For liberalister er konklusjonen ikke til å unngå: Skatt er ikke legitimt bare fordi folk flest hevder det. Ingen har rett til å ta av andres eiendom, uavhengig av hvor mange de er, eller hvor mange som stemmer på dem.

Endret 20. september 2009 av klatreren

[sokkrygeren]

(...)

Ingen har rett til å ta av andres eiendom, uavhengig av hvor mange de er, eller hvor mange som stemmer på dem.

Jeg følger argumentet rent logisk, men mener du hopper over forklaringen på hvor eiendommen din kommer fra, hvem som definerer den og hvorfor ikke det kan ses annerledes.

[klatreren]

Jeg følger argumentet rent logisk, men mener du hopper over forklaringen på hvor eiendommen din kommer fra, hvem som definerer den og hvorfor ikke det kan ses annerledes.

 

Det kan ses annerledes, det er jo sosialistene et levende bevis på. Eiendom er en idé, og det er fullt mulig å ta avstand fra dette konseptet, men da kan man heller ikke mene at staten kan eie noe.

 

Hvis du derimot erkjenner eiendomsretten, vil du ha store problemer med å forsvare skatt, uten samtidig å argumentere for at andre menneskers lyst på din eiendom legitimerer at de kan ta den.

Endret 20. september 2009 av klatreren

[sokkrygeren]

Jeg følger argumentet rent logisk, men mener du hopper over forklaringen på hvor eiendommen din kommer fra, hvem som definerer den og hvorfor ikke det kan ses annerledes.

 

Det kan ses annerledes, det er jo sosialistene et levende bevis på. Eiendom er en idé, og det er fullt mulig å ta avstand fra dette konseptet, men da kan man heller ikke mene at staten kan eie noe.

 

Hvis du derimot erkjenner eiendomsretten, vil du ha store problemer med å forsvare skatt, uten samtidig å argumentere for at andre menneskers lyst på din eiendom legitimerer at de kan ta den.

Det følger ikke av argumentasjonen din at du har noen som helst rett til å eie noe som helst. Det er et prinsipp du plasserer som grunnlag. Uansett hvilket system vi har (f.eks. liberalisme) så vil det ligge maktstrukturer der (evt. voldsmakt om du vil), enten gjennom kollektive flertallsløsninger eller ved at enkeltpersoner ender opp med mer eiendom enn andre og forsvarer den etter beste evne. Jeg ser ikke at skatterøveriet er verre enn en verden som arves av de rike?

 

Edit: Ser at jeg skrev i et øyeblikk av affekt *blush*

Endret 20. september 2009 av sokkrygeren

[klatreren]

Sosialister hevder ofte at skatt ikke er tyveri, fordi man staten gir det tilbake i form av velferdsgoder, og at det er borgernes plikt til å bidra til velferdsstaten. Denne argumentasjonen slår sprekker på minst tre plan.

 

For det første antar sosialistene at du straks er i gjeld om noen gir deg en gode frivillig.

 

For det andre antar sosialistene at alle skattebetalerne betaler skatt frivillig som i en vanlig handelsavtale.

 

For det tredje antar sosialistene at skattepengene står i forhold til markedsverdien på det de får igjen av staten.

 

Skattesystemet tvinger deg altså til å betale for noe du ikke har sagt deg enig i å kjøpe. Du skylder derfor ikke staten noe selv om den har gitt deg "gratis" skole og helsevesen. Hvis jeg velger å bygge en demning for å generere elektrisitet og kontrollere flomvann for å beskytte villaen min, hvorfor skulle det faktum at også ditt hus er beskyttet mot flom legitimere at jeg kan sende halve regningen til deg? Jeg ville bygget demningen uavhengig av om du hadde noe å tjene på det. og uavhengig av om du ønsket å betale for det.

 

Hvis du drar fordel av andres frivillige arbeid, men ikke har sagt deg enig i å betale kompensjon, så har du ingen plikt til å betale, akkurat som du ikke har plikt til å returnere en hvilken som helst gave. Hvis du ikke liker at andre drar fordel av ditt arbeid, kan du avslutte arbeidet ditt. Hvis du er uenig, så gå ut på gata og fei fortauet, for så å sende en regning i posten til folk i nabolaget. Lykke til.

 

Skatt tvinger deg også tli å betale en pris som mest sannsynlig ikke svarer til markedsverdienn på produktet/tjenesten. En viktig grunn til dette er at prisen ikke er forhandlet fram mellom kjøper og selger i et fritt marked. For velferdstjenestene vil det være både underbetaling og overbetaling, og dette skaper henholdsvis en tyv og et offer.

[klatreren]

Det følger ikke av argumentasjonen din at du har noen som helst rett til å eie noe som helst.

 

Nei, det gjør det ikke. Rettigheter er definert av mennesker, og er således ikke argumenter i en debatt. Liberalister erkjenner ideen om eiendomsrett, og da har det lite for seg å diskutere med mennesker som ikke erkjenner den. Blir som at en ateist og en kristen skal diskutere treenigheten. Når man diskuterer på helt ulike premisser kommer man ingen vei.

 

Jeg skal være den første til å innrømme at ideen om eiendomsrett kun eksisteer i hodene våre, og jeg vet at det finnes mennesker som tar avstand fra den. Men sosialister er ikke blant disse, fordi de mener at staten har rett på arbeidskraften din! Sosialister veksler mellom å argumentere for eiendomsretten og å argumentere mot den:

 

"Staten må gi mer til de fattige": hvordan kan man gi noe om man ikke eier? Og hva hjelper det om de fattige mottar goder når de ikke eier det?

 

Jeg ser ikke at skatterøveriet er verre enn en verden som arves av de rike?

 

Hvis du vil likestille arv og tyveri, har du lov til det. Jeg ser imidlertid ikke noen grunn til å fortsette diskusjonen med en som har et så vidt forskjellig verdisyn.

[sokkrygeren]

Jeg er nysgjerrig på filosofien din: Anser du deg ikke som avhengig av noen? Det skurrer når man lager samfunnsmodeller basert på at alle lever i hver sin boble, uavhengig av hva de andre gjør. Det er i møtet med andre mennesker at makt og etiske dilemmaer dukker opp. Man slipper ikke unna, selv om man later som at et liberalistisk samfunn vil være fritt.

 

Jeg anser meg selv som en sosialliberalist, fordi jeg ser både fordeler og ulemper ved sosialisme og liberalisme. Å ta inn skatt er et verdivalg, og å kreve det inn ved makt er også et verdivalg. Hvis det viser seg at staten er dårligere til å organisere helse enn privat næringsliv, så ser jeg ingen vits i at staten skal gjøre dette, men det er fremdeles et poeng i å videreføre gratis helsetilbud til alle - derav skatt. Grunnen til at vi har fellesskapsordninger er at det fyller et behov hos dem som ikke er ressurssterke. Hvordan skal et liberalistisk samfunn løse dette problemet?

[sokkrygeren]

Må også få legge til at jeg er ute etter fungerende løsninger, derfor er det ingen hindring i å diskutere med hvem som helst. Men man må da komme med noen slags falsifiserbare påstander, av typen: "De eldre vil ha det like godt eller bedre i et samfunn uten skatt."

[klatreren]

Anser du deg ikke som avhengig av noen?

 

På hvilken måte? Jeg er for eksempel avhengig av en dame for å spre genene mine videre, men det legitimerer ikke voldtekt. Liberalister er ikke motstandere av mellommenneskelige interaksjoner, vi mener bare at de må bygge på frivillighet og ikke tvang.

 

Grunnen til at vi har fellesskapsordninger er at det fyller et behov hos dem som ikke er ressurssterke. Hvordan skal et liberalistisk samfunn løse dette problemet?

 

Frivillige donasjoner. Se hvor mye vi gir hver gang det er innsamlingsaksjon på TV. Forestill deg hvor mye som ville blitt gitt dersom vi fikk beholde hele inntekten vår.

[sokkrygeren]

Frivillige donasjoner. Se hvor mye vi gir hver gang det er innsamlingsaksjon på TV. Forestill deg hvor mye som ville blitt gitt dersom vi fikk beholde hele inntekten vår.

Ikke utenkelig scenario, men jeg har ennå til gode å se det gjennomført. Kan du bygge opp argumentet ved å se til steder i verden der det har vært gjennomført liberalisme? Er ikke veldedighet den klassiske tanken bak den amerikanske økonomien? Jeg er fristet til å spørre hvilken av samfunnsmodellene du synes tar best vare på folk av det norske og det man har i USA. Hvordan henger større økonomisk frihet (USA) sammen med gjennomsnittlig levestandard?

[klatreren]

Ikke utenkelig scenario, men jeg har ennå til gode å se det gjennomført.

 

Det vil du ha så lenge du ikke slipper systemet til.

 

Kan du bygge opp argumentet ved å se til steder i verden der det har vært gjennomført liberalisme?

 

Nei. Liberalismen har aldri vært gjennomført i ren form noe sted i verden.

 

Er ikke veldedighet den klassiske tanken bak den amerikanske økonomien?

 

Jo.

 

Hvordan henger større økonomisk frihet (USA) sammen med gjennomsnittlig levestandard?

 

USA er ikke et liberalistisk samfunn. Det er en myte at det amerikanske helsevesenet er et fritt marked.

[sokkrygeren]

Ikke utenkelig scenario, men jeg har ennå til gode å se det gjennomført.

 

Det vil du ha så lenge du ikke slipper systemet til.

 

Kan du bygge opp argumentet ved å se til steder i verden der det har vært gjennomført liberalisme?

 

Nei. Liberalismen har aldri vært gjennomført i ren form noe sted i verden.

 

Er ikke veldedighet den klassiske tanken bak den amerikanske økonomien?

 

Jo.

 

Hvordan henger større økonomisk frihet (USA) sammen med gjennomsnittlig levestandard?

 

USA er ikke et liberalistisk samfunn. Det er en myte at det amerikanske helsevesenet er et fritt marked.

Blir ikke dette litt som å diskutere om kommunismen i realiteten er prøvd ut?

 

Er enig i at USA ikke er et rendyrket liberalistisk samfunn, selv om mange faktisk sier det. Men problemet mitt er å stole på at folk er så snille som de må være for at denne modellen skal funke. Kanskje jeg har for negative forventninger til hva folk ville være villige til i et fritt samfunn?

[Hrodebert]

En bruker så det opportunt å gå på person og ikke sak I henhold til retningslinjene §1. Innleggets Innhold, påpekes det at innlegget skal holdes i en høflig og saklig tone. Diskuter anstendig. I henhold til retningslinjene ble '1' innlegg slettet fra tråden, samt '8' svar på allerede slettet innlegg.

 

Vi ønsker ikke å redigere innlegg da vi ikke vil manipulere intensjonen med det aktuelle innlegget, dermed forsvant dessverre også gode innlegg, men som var svar på de allerede slettede. Ønsker du å diskutere en bestemt sak som ikke er direkte relatert til tråden, oppretter du en egen tråd i korrekt kategori.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Eventuelle reaksjoner på moderering skal gjøres via "Personlig Melding".

 

[investor]

Slaver er bra.. bare du er slaven min

[klatreren]

problemet mitt er å stole på at folk er så snille som de må være for at denne modellen skal funke.

 

Og politikere er ikke folk?