Skatt - en form for tyveri?

[Heimlaga]

det investor og andre liberalister mener er at man helst skal bli kvitt uføre og "svake" vi skal ikke ha trygdeordninger,

Dette er en respektløs karikatur og en ekstrem overforenkling av det liberalistiske syn. Liberalisters motstand mot offentlige trygdeordninger har sitt grunnlag i to viktige elementer: For det første er det moralsk riktig at folk får beholde pengene sine selv i stedet for at myndighetene tar dem inn i skatt; for det andre er det til de svakestes fordel at de får muligheten til å komme ut i arbeid i stedet for å gå på trygd. Dette har positive konsekvenser både for det enkelte individs selvrespekt og selvrealisering, og for samfunnets produktivitet. I et liberalistisk samfunn er det bruk for alle mennesker, også de som i dag blir stemplet som svake og satt på offentlig trygd.

 

hvis vi hadde fjærnet trygdeordningene, slik vi måtte gjort uten skatt; hva skal de som ikke er i stand til å jobbe leve av da? snakker ikke om latskap, men personer som feks er lam eller har alvorlig angst.

og vis de ikke har rett til gratis behandling, og ikke har penger. hva da?

 

og, jeg mener uten noe form for skatt og der det er 100% liberalistisk, vil vi få et kaldere samfunn, sok ikke tar hensyn til svake

 

 

Du klandrer meg for å bruke begrepet de svake... men du bruker det selv.

Velkommen til klubben, du innrømmer jo her at det finnes "noen svake".

 

Jeg er for å fjerne trygdeordningene, jeg er for å på sikt bli kvitt de svake.. vi trenger dem ikke i samfunnet. Vi har et over befolkningsproblem og "de svake" som du selv kaller dem, de trenger vi ikke.

 

vell "svake", betyr at de ikke er i stand til å ta vare på seg selv, pga ett eller annent, ikke at de er svak, sånn personlig.

 

den holdningen der ja.. vi vil aldri bli kvitt uføre, at noen er født lam, blitt lam i en ulykke, eller er alvorlig syk, er ikke noe man kan bare bli kvitt. hvis du ikke mener at de skal drepes da? ved å ikke gi dem noe å leve av.

[Ståle Nordlie]

Hva slags beviser krever du?

 

Og er det ikke du som burde bevise det motsatte?

 

For eksempel at denne teorien fungerer i praksis.

 

Bevisbyrden ligger hos de som fremmer påstanden.

 

Hva slags beviser vil du godta for at "denne teorien fungerer i praksis"? Jeg er ute etter konkrete eksempler.

 

Og her er det to påstander. DLF påstår en ting, du påstår noe annet. Bevisbyrden ligger på deg. Hvorfor? Hvis jeg påstår at du skyller meg penger og du påstår at du ikke skyller meg noe så forlanger ikke retten at du skal bevise din påstand. Det er selvsagt jeg som må fremlegge dokumentasjon før du eventuelt tvinges til å gi meg penger. Noe annet ville være helt urimelig. Det samme grunnleggende prinsippet gjelder her.

[Ducktoy]

Hva slags beviser vil du godta for at "denne teorien fungerer i praksis"? Jeg er ute etter konkrete eksempler.

 

Og her er det to påstander. DLF påstår en ting, du påstår noe annet. Bevisbyrden ligger på deg. Hvorfor? Hvis jeg påstår at du skyller meg penger og du påstår at du ikke skyller meg noe så forlanger ikke retten at du skal bevise din påstand. Det er selvsagt jeg som må fremlegge dokumentasjon før du eventuelt tvinges til å gi meg penger. Noe annet ville være helt urimelig. Det samme grunnleggende prinsippet gjelder her.

Ser man litt nærmere på rekkefølgen i påstandene så er min påstand en reaksjon på DLF's påstand. På samme måte er min påstand i scenarioet ditt en reaksjon på din påstand.

 

DLF påstår at folk gir mer i veldedighet om de betaler mindre i skatt - det er denne teorien er det jeg ønsker bevist. Gjerne i form av rapporter, artikler eller lignendes produsert av personer og/eller firmaer med faglig tyngde og som kommer seg gjennom kildekritikken med glans.

 

Bevisbyrden ligger fortsatt hos de som fremlegger påstanden, som du selv sier.

Å argumentere for at jeg skal bevise at den ikke virker blir litt som at du skal bevise at jeg ikke har flyvendes tekanner på soverommet mitt når jeg ikke legger frem noen som helst beviser på at jeg har det, annet enn mitt ord (det er tross alt helt sant, de går på atomkraft også).

 

 

multipleeditfail: er trøtt og formulerte dårlig.

Endret 13. september 2009 av Ducktoy

[Osloboer]

http://www.scottberkun.com/essays/40-why-s...fend-bad-ideas/

 

Short of obtaining a degree in logic, or studying the nuances of debate, remember this one simple rule for defusing those who are skilled at defending bad ideas: Simply because they cannot be proven wrong, does not make them right. Most of the tricks of logic and debate refute questions and attacks, but fail to establish any true justification for a given idea.

 

For example, just because you can’t prove that I’m not the king of France reincarnated doesn’t make it so. So when someone tells you “My plan A is the best because no one has explained how it will fail” know that there is a logical gap in this argument. Simply because no one has described how it will fail, doesn’t necessarily make it the best plan.

 

=(^.^)=

[PelsJakob]

De skal bli tatt hånd om av frivillige, det har vært nevnt endel ganger i tråden.

Nevnt mange ganger, og felles for de alle er at de er uten beviser av noen form for å underbygge påstanden.

Frihet er et gode i seg selv, og er å foretrekke fremfor reguleringer med mindre det finnes veldig gode grunner for å regulere. Bevisbyrden bør således ligge på den parten som ønsker å regulere folks liv.

 

For øvrig er det et faktum at folk gir mest til veldedige formål i De forente stater, Storbritannia og Australia (link), som alle er land med lavere skattenivå enn Norge. Viktigst er imidlertid ikke skattenivået, men de dominerende verdiene i samfunnet. De forente stater er det landet der folk gir mest til veldedighet (link), og der har folk en helt annen innstilling til staten som institusjon. Enhver som er skeptisk til statsregulering, innser at det er i hans egeninteresse å hjelpe mennesker som trenger det, både fordi han på den måten bidrar til å skape et godt samfunn med høy produktivitet og lite kriminalitet, og fordi han unngår at velferdsstat-tilhengerne får et argument mot frihet.

[Sonsol]

http://www.scottberkun.com/essays/40-why-s...fend-bad-ideas/

 

...

 

Simply because no one has described how it will fail, doesn’t necessarily make it the best plan.

 

Ikke dumt sagt. Det som er spesielt er at det er forklart gang på gang hvorfor "planene" vil feile, og de går fortsatt ikke med på at det er dårlige "planer"

 

Men jeg anbefaler virkelig klatreren og co å lese det Scott Berkun har skrevet. Jeg gjorde det, og jeg tenkte på dere

 

Og igjen, rapporten om hvorvidt skatt er bra eller ikke.

[Ståle Nordlie]

Ser man litt nærmere på rekkefølgen i påstandene så er min påstand en reaksjon på DLF's påstand. På samme måte er min påstand i scenarioet ditt en reaksjon på din påstand.

Nei.

 

Kan jeg minne deg på hva trådens emne er? "Er skatt nødvendig?"

 

For å forenkle problemstillingen:

 

Påstanden er: "Skatt er nødvendig fordi det er umulig å dekke minimum av "velferdsoppgaver" med dagens frivillige donasjoner."

Reaksjonen er: "Skatt er unødvendig fordi folk gir mer til veldedighet om de betaler mindre i skatt".

 

Den som krever statlig inngripen - skatt - har bevisbyrden på at det er nødvendig, på samme måte som at jeg har bevisbyrden om jeg krever at staten skal tvinge deg til å betale en påstått gjeld. Det kan ikke være slik at du skal skylle meg penger, eller du skal tvinges til å betale skatt til de formål jeg ønsker, dersom du ikke kan bevise at din forklaring på hvorfor du ikke trenger betale er sann.

 

 

 

Et annet poeng er at det å nekte for at nordmenn ville gi mer i private donasjoner uten skatt er så ekstremt at bevisbyrden automatisk faller på den som gjør det. Tenk litt over saken. For øyeblikket er 100% av partiene på stortinget for en stor velferdsstat (ja, inkludert FrP). Disse er mer eller mindre demokratisk valgt. Et overveldene flertall av nordmenn støtter velferdsstaten, formodentlig fordi de tror den er nødvendig for å hjelpe de "svake", og at det å hjelpe de svake er viktig. Du mener altså et det er godt mulig at hver eneste velger er så syklig egoistisk og grådig at han bare er villig til å støtte slike programmer om de kan finansieres med andres penger. ! .

 

Det er godt mulig du har rett i forhold til deg selv og sosialister som Sonsol, men jeg velger faktisk å tro at folk flest ikke er kyniske svin som utelukkende vil hjelpe når det ikke påvirker deres egen lommebok. En påstand om at alle nordmenn tenker på denne måten faller på sin egen urimelighet. Om ikke annet har mange velgere over gjennomsnittlig inntekt, og må dermed forstå at en stemme på en "velferdsstat" medfører at de må betale mer enn de gjennomsnittlig vil få tilbake i kroner og øre.

 

DLF påstår at folk gir mer i veldedighet om de betaler mindre i skatt - det er denne teorien er det jeg ønsker bevist. Gjerne i form av rapporter, artikler eller lignendes produsert av personer og/eller firmaer med faglig tyngde og som kommer seg gjennom kildekritikken med glans.

Jeg kan jo ta litt kjepp googling.

 

Denne rapporten påpeker at folk i land and med høye skatter og omfattende velferdsordninger gir mindre i privat veldedighet i forhold til BNP. I USA gir man mange ganger mer enn i de fleste europeiske sosialdemokratier. (Merk at USA ikke engang er i nærheten av å være noe DLF-utopia - de har plenty med skatter og velferdsordninger - men de har noen mindre skatter en i de fleste europeiske land.) Rike land gir også mer i absolutte verdier.

 

Man ser videre at folk gir mer i økonomiske oppgangstider, så hypotesen om at raskere vekst gir mer giverglede er godt forankret i virkeligheten.

[aluxez]

Skatt er faktisk ikke nødvendig, forutsatt at man finner en annen måte å ta vare på de fattige på, som ikke baserer seg på frivillighet.

[Osloboer]

Frihet er et gode i seg selv, og er å foretrekke fremfor reguleringer med mindre det finnes veldig gode grunner for å regulere. Bevisbyrden bør således ligge på den parten som ønsker å regulere folks liv.

Dette er ikke annet enn et retorisk grep fra DLFs og deres tilhengere for å slippe å argumentere for sine standpunkter.

[Heimlaga]

Skatt er faktisk ikke nødvendig, forutsatt at man finner en annen måte å ta vare på de fattige på, som ikke baserer seg på frivillighet.

 

indeed, at man tvinger folk til å gi dem mat og penger.

om folk synes det er bedre enn skatt?

[toth]

Denne rapporten påpeker at folk i land and med høye skatter og omfattende velferdsordninger gir mindre i privat veldedighet i forhold til BNP. I USA gir man mange ganger mer enn i de fleste europeiske sosialdemokratier. (Merk at USA ikke engang er i nærheten av å være noe DLF-utopia - de har plenty med skatter og velferdsordninger - men de har noen mindre skatter en i de fleste europeiske land.) Rike land gir også mer i absolutte verdier.

 

Man ser videre at folk gir mer i økonomiske oppgangstider, så hypotesen om at raskere vekst gir mer giverglede er godt forankret i virkeligheten.

Fint at du fant tallene for USA. Har du vært der? Nå kan du finne frem tellene som viser antall uteliggere og fattige, i prosent av befolkningen, og sammenligne med Norge.

 

Deretter er regnestykket enkelt: Hvordan fungerer omsorg best, frivillig eller statlig? USA eller Norge?

Vi vet vel alle svaret.

[Ståle Nordlie]

Og igjen, rapporten om hvorvidt skatt er bra eller ikke.

Jeg synes det er litt tragikomisk når du forsøker å motbevise århundrer med erfaring og økonomisk kunnskap med et politisk propagandaskriv fra en svensk kommunist.

 

Jeg har skummet gjennom rapporten, og den er full av "correlation equals causation" retorikk. Hovedkonklusjonen synes å være at staten i enkelte rike land med produktive innbyggere kan presse til seg mer penger før skattene når velgernes smertegrense. Det kan være. Dette motbeviser ikke at høye skatter er negativt for den økonomiske utviklingen. Milliardærer drikker utvilsomt dyrere brennevin enn sosialklienter, men det beviser ikke at sosialklienter kan bli søkkrike ved å pimpe store mengder dyr alkohol.

 

Øst-Tyskland mot Vest-Tyskland. Nord-Korea mot Sør-Korea. Hong Kong og Taiwan mot kommunist-Kina. Kapitalismen knuser konsekvent sosialismen når den får "jobbe" med folk med lik kultur. Skandinavia klarer seg overraskende bra fordi vår kultur er (eller i alle fall var) bedre enn mange andres når det gjelder lovlydighet og arbeidsvilje.

 

(Når det er sagt er jeg enig i at høyere skatter ikke alltid er hovedproblemet. Hovedproblemet er at staten er mindre effektiv enn det private. I teorien kan man ha høye skatter og liten offentlig sektor.)

[Ståle Nordlie]

Fint at du fant tallene for USA. Har du vært der?

Ja, jeg har vært i USA. Jeg har også nylig vært i Oslo. Tiggere og narkomane satt langt tettere i Oslo enn i New York.

 

Nå kan du finne frem tellene som viser antall uteliggere og fattige, i prosent av befolkningen, og sammenligne med Norge.

 

Det er problematisk å sammenlikne Norge og USA direkte. Det er store forskjeller utover skattenivået.

 

Deretter er regnestykket enkelt: Hvordan fungerer omsorg best, frivillig eller statlig? USA eller Norge?

Vi vet vel alle svaret.

Som jeg sa i det forrige innlegget mitt er det mange statlige støtteordninger i USA. Det er kunnskapsløst å hevde at all "omsorg" i USA er frivillig.

 

Spørsmålet er uansett ikke om vi vil få et identisk velferdssystem uten skatter. Det tror jeg ingen påstår. (?) Spørsmålet er om vi kan få et tilstrekkelig (hva nå de betyr) system uten skatter.

[toth]

Det er problematisk å sammenlikne Norge og USA direkte. Det er store forskjeller utover skattenivået.

Fortell.

Deretter er regnestykket enkelt: Hvordan fungerer omsorg best, frivillig eller statlig? USA eller Norge?

Vi vet vel alle svaret.

Som jeg sa i det forrige innlegget mitt er det mange statlige støtteordninger i USA. Det er kunnskapsløst å hevde at all "omsorg" i USA er frivillig.

 

Spørsmålet er uansett ikke om vi vil få et identisk velferdssystem uten skatter. Det tror jeg ingen påstår. (?) Spørsmålet er om vi kan få et tilstrekkelig (hva nå de betyr) system uten skatter.

Jeg hevdet da heller aldri at all omsorg i USA er frivillig, jeg kommenterte bare på at den private omsorgen er langt større enn i Norge.

Det bør være åpenbart at kun private omsorgsmidler ikke er tilstrekkelig, når dagens privat+offentlig ikke er nok, hverken her eller i statene.

[PelsJakob]

Frihet er et gode i seg selv, og er å foretrekke fremfor reguleringer med mindre det finnes veldig gode grunner for å regulere. Bevisbyrden bør således ligge på den parten som ønsker å regulere folks liv.

Dette er ikke annet enn et retorisk grep fra DLFs og deres tilhengere for å slippe å argumentere for sine standpunkter.

Det er ikke et retorisk grep, men et prinsipielt standpunkt. Det prinsippet er at om alt annet er likt, er den frihetlige løsningen å foretrekke fremfor den tvungne. Derfor er det den parten som ønsker å tvinge gjennom sitt standpunkt som må vise at det er nødvendig å overstyre folks frie valg.

[Sheasy]

Fint at du fant tallene for USA. Har du vært der?

Ja, jeg har vært i USA. Jeg har også nylig vært i Oslo. Tiggere og narkomane satt langt tettere i Oslo enn i New York.

 

New York har jo gått gjennom en enorm opprydning, man finner ikke engang grafitti der nå. Litt utenfor, derimot, er det like ille som det alltid har vært. Oslo er absolutt ingenting i forhold.

[aluxez]

I hele sommer fant man ikke èn tigger i Bejing. Var det fordi fattigdommen forsvant eller fordi militæret jaget de fattige ut av byen?

[Osloboer]

Det er ikke et retorisk grep, men et prinsipielt standpunkt. Det prinsippet er at om alt annet er likt, er den frihetlige løsningen å foretrekke fremfor den tvungne. Derfor er det den parten som ønsker å tvinge gjennom sitt standpunkt som må vise at det er nødvendig å overstyre folks frie valg.

Om ikke DLF eller sympatiserende liberalister kan bevise sin politikk bør liberalismen betraktes som løsrevet filosofi og ikke troverdig politikk. Om realpolitikk bryter med hvordan liberalismen i følge seg selv mener den bør bli behandlet får så være.

[toth]

I hele sommer fant man ikke èn tigger i Bejing. Var det fordi fattigdommen forsvant eller fordi militæret jaget de fattige ut av byen?

..jeg så to på to timer i april.. Men generelt ser man ikke mange tiggere på gata i Kina, de kan sysselsetting.

[Ståle Nordlie]

Det er problematisk å sammenlikne Norge og USA direkte. Det er store forskjeller utover skattenivået.

Fortell.

Du klarer ikke komme på noen forskjeller selv?

 

En åpenbar forskjell er at USA og Norge har ulike politiske meninger blant folket. Amerikanere er opptatt at folk skal kunne og måtte klare seg selv dersom de er i stand til det. De har altså andre meninger om hva som er "tilstrekkelig".

 

I USA har de store minoritetsgrupper som "trekker ned statistikken".

 

I USA har de en massiv tilstrømming av fattige innvandrere, legale og illegale. (Merkelig hvor ivrige fattige er på å komme til dette brutale dystopi-landet...) Så vidt jeg vet mer enn selv Norge. Disse får ofte raskt bedre levestandard enn i hjemlandet, men etter sosialistiske kriterier for "fattigdom" lider de fordi folk som har det enda bedre nå bor på samme side av grensa.

 

Deretter er regnestykket enkelt: Hvordan fungerer omsorg best, frivillig eller statlig? USA eller Norge?

Vi vet vel alle svaret.

Som jeg sa i det forrige innlegget mitt er det mange statlige støtteordninger i USA. Det er kunnskapsløst å hevde at all "omsorg" i USA er frivillig.

 

Spørsmålet er uansett ikke om vi vil få et identisk velferdssystem uten skatter. Det tror jeg ingen påstår. (?) Spørsmålet er om vi kan få et tilstrekkelig (hva nå de betyr) system uten skatter.

Jeg hevdet da heller aldri at all omsorg i USA er frivillig, jeg kommenterte bare på at den private omsorgen er langt større enn i Norge.

Det bør være åpenbart at kun private omsorgsmidler ikke er tilstrekkelig, når dagens privat+offentlig ikke er nok, hverken her eller i statene.

Jeg regnet med at du anså omsorgen i USA for frivillig når du likestilte "frivillig eller statlig" med "USA eller Norge" over. Men greit nok.

 

Dagens omsorg er mer enn tilstrekkelig i Norge. Vi har ingen ekte fattige i dette landet, med unntak av de relativt få som ikke klarer å manøvrere seg gjennom det offentlige byråkratiet. Mye av offentlig støtte går til luksus, ikke nødvendigheter. Diskusjonen burde være om hvorvidt folk får de tjenestene (som for eksempel sykehjemsplass) de har grunn til å forvente basert på offentlige løfter (som forhindrer privat sparing og forsikringer), ikke om de er fattige.

 

Hva mener jeg med "ekte fattige"? Hvis du ikke har penger til mat, klær, husly og grunnlegende medisinsk behandling er du fattig. Hvis du har mindre penger enn gjennomsnittet i det geografiske området du bor i er du ikke automatisk ekte fattig.

 

(Jeg vil tilføye at selvforskyldt fattigdom etter min mening er akseptabelt, men det er en annen diskusjon.)

 

Når det gjelder USA så er ikke ordningene like omfattende som i Norge, men det er etter min og svært mange amerikaneres mening unødvendig å være ekte fattig der også.

Endret 15. september 2009 av StaaleNordlie