Skatt - en form for tyveri?

[Gronko]

Klatreren, et spørmål:

 

Når du sier at skatt er umoralsk avfeier du alt snakk om konsekvensene fordi skatt er umoralsk fordi det er vold og tvang; når du ser på problemene som kommer i et samfunn uten skatt sier du det er moralsk pga konsekvensene (frihet til individet).

 

Hvordan kan du forsvare det?

Hvordan kan du godta onder som følger goder i et tilfelle, men ikke et annet?

Endret 6. september 2009 av Gronko

[klatreren]

Rett til liv er det samme som å overleve. Man har ikke retten til å bestemme over sin egen kropp hvis man i realiteten ikke har noen muligheter til det.

 

Du har ikke rett til å bestemme over egen kropp og eiendom hvis du er tvunget til å ofre deg for andre.

 

Fordi ikke alle mennesker synes at andres liv er viktige, derfor trenger man en stat som allokerer ressurser og sikrer individenes friheter.

 

Nei, det er motsatt. Hvis meennesker virkelig synes andres liv er viktige, vil vi ta vare på dem helt frivillig. Ressursallokering er dessuten skadelig for økonomien.

 

En stat kontrollerer et begrenset område.

 

Kun fordi den tar i bruk makt. Ingen stat har noen legitim rett på landområdet den definerer som sitt.

 

Jeg er tross alt sterkt for eiendomsrett, men også sterkt for at individer skal i så stor grad som mulig sikres rett til liv og til muligheter med sitt liv.

 

Du får ikke i både pose og sekk.

 

Vi hadde forøvrig ikke trengt å gi fra oss mesteparten. Et ytterst fåtall av den menneskelige populasjonen har råd til å mate alle fattige. Men selvfølgelig. 3 jetfly i hagen er viktigere enn andre menneskers liv.

 

Jeg tror heller ikke vi hadde trengt å gi fra oss mye om hele verden var et fritt marked. Det er mer enn nok ressurser og mer enn nok arbeid. Men det er ikke så enkelt at det bare er å ta pengenr fra de rike og gi de til de fattige. Husk at de rike gjerne investerer pengene sine i kapital, og at investorer er alfa omega om man skal få utviklet ny teknologi som gjør hverdagen enklere for de aller mest trengende. Det dummeste de fattige gjør, er å stikke kjepper i hjulene for verdiskapningen.

 

Mennesker er sosiale dyr, men de har også overlevelsesinnstinkter og de handler irrasjonellt i forhold til behovet til flertallet, hvis det ikke eksisterer regler som regulerer samfunnet.

 

Vel, hvem lager disse reglene? Er det ikke nettopp irrasjonelle og korttenkte mennesker, aka politikere? Politikere viser seg stadig vekk som elendige beslutningstagere innenfor økonomien.

 

De er også egoistiske vesener, herskesyke og eiersyke.

 

Det er først og fremst et argument for en mindre stat, all den tid private aktører kan herske og eie ved å øke levestandarden i samfunnet, mens politikere kan oppnå det samme ved tyveri. Kan du tenke deg et mer attraktivt yrke for en herskesyk kontrollfreak, enn politikeryrket?

 

Likevel vil du innføre et politisk system med tvang og vold

 

Nei, jeg vil innføre dette systemet på fredelig vis.

 

Forsvare rett til liv, rett til velvære, rett til eksistens.

 

Staten forsvarer ikke dette. Staten forsvarer makten sin.

[klatreren]

Når du sier at skatt er umoralsk avfeier du alt snakk om konsekvensene fordi skatt er umoralsk fordi det er vold og tvang; når du ser på problemene som kommer i et samfunn uten skatt sier du det er moralsk pga konsekvensene (frihet til individet).

 

Hvordan kan du forsvare det?

Hvordan kan du godta onder som følger goder i et tilfelle, men ikke et annet?

 

Det er riktig at jeg fortsatt ville ment at skatt er umoralsk selv om konsekvensene ville vært positive i øyeblikket. Men hvis du studerer konsekvensene litt, vil du se at skatt ødelegger mer enn det gavner samfunnet som helhet.

 

Du kan ikk bare peke på et "velfungerende" samfunn med høy skatt, og anta at det er skattenivået som skaper velstanden. Du kan heller ikke bare peke på et "problemfylt" samfunn med lav skatt og anta at skattenivået er problemet.

 

Staten New Hampshire i USA har ingen skatt på inntekt eller skatt på handel, uten at det er somaliske tilstander der.

[Sheasy]

Nåja, New Hampshire er da ikke akkurat skattefritt heller. De har blant annet en veldig høy eiendomsskatt. I følge http://www.taxfoundation.org/files/sl_burd...re-20080807.pdf betales det gjennomsnittelig 7.6 % skatt i NH, mens tallet er 9.7 % for hele USA. Det er en del lavere, men ikke akkurat DLF-tilstander.

[klatreren]

Det motbeviser i hvert fall påstanden om at lavere skatter fører til elendighet og kriminalitet.

[Ducktoy]

Det jeg ikke skjønner helt er hvordan fjerning av skatter vil gjøre Norge til et bedre sted å bo, når vi allerede årlig har blitt kåret til ett av verdens fire beste land å bo i siden 1975 og samtidig finnes det ingen land som det kan vises til har det bedre uten skatter.

Endret 7. september 2009 av Ducktoy

[Rampage]

Rett til liv er det samme som å overleve. Man har ikke retten til å bestemme over sin egen kropp hvis man i realiteten ikke har noen muligheter til det.

 

Du har ikke rett til å bestemme over egen kropp og eiendom hvis du er tvunget til å ofre deg for andre.

 

Du har ikke rett til å bestemme over egen kropp og eiendom hvis du i realiteten ikke har noen muligheter. Hvis du med å "ofre deg for andre" mener å betale skatt, der din kropp og din eiendom blir ivaretatt og sikret av staten. Er det klart at man kommer ut av det med langt flere friheter. Skulle det eksistert en stat.

 

Fordi ikke alle mennesker synes at andres liv er viktige, derfor trenger man en stat som allokerer ressurser og sikrer individenes friheter.

 

Nei, det er motsatt. Hvis meennesker virkelig synes andres liv er viktige, vil vi ta vare på dem helt frivillig. Ressursallokering er dessuten skadelig for økonomien.

 

Nei, for uansett hvor viktige dem synes dem er. Så sitter de fortsatt i en posisjon der de må være sitt eget, og familiens sikkerhetsnett. Ressursallokering er langt ifra nødvendigvis skadelig for økonomien. Det hever kjøpekraften blant den jevne innbygger, det gir større muligheter for forskning på ikke-profitable områder. Det sikrer velferden og rett til liv til individene. Skadelig for økonomien? Det er skadelig hvis ressursallokeringen er altfor sterk, er den altfor svak vil det også medføre økonomiske og sosiale problemer (kriminalitet).

 

En stat kontrollerer et begrenset område.

 

Kun fordi den tar i bruk makt. Ingen stat har noen legitim rett på landområdet den definerer som sitt.

 

Staten har en legitim rolle som maktinnehaver på det området. Den har ansvar for individene i samfunnet. Det innebærer en legitim regulering av områdene, profitten og ressursene i det området. For å hindre at de blir misbrukt.

 

Jeg er tross alt sterkt for eiendomsrett, men også sterkt for at individer skal i så stor grad som mulig sikres rett til liv og til muligheter med sitt liv.

 

Du får ikke i både pose og sekk.

 

*Kommentar om svart/hvit-verden som ikke henger på greip med virkeligheten*

 

Det er ikke enten eller her i verden. Eiendomsretten reguleres for å i størst grad sikre individer, men også for å sikre et rettferdig system der mennesker blir belønnet etter innsats og gir insentiver.

 

Vi hadde forøvrig ikke trengt å gi fra oss mesteparten. Et ytterst fåtall av den menneskelige populasjonen har råd til å mate alle fattige. Men selvfølgelig. 3 jetfly i hagen er viktigere enn andre menneskers liv.

 

Jeg tror heller ikke vi hadde trengt å gi fra oss mye om hele verden var et fritt marked. Det er mer enn nok ressurser og mer enn nok arbeid. Men det er ikke så enkelt at det bare er å ta pengenr fra de rike og gi de til de fattige. Husk at de rike gjerne investerer pengene sine i kapital, og at investorer er alfa omega om man skal få utviklet ny teknologi som gjør hverdagen enklere for de aller mest trengende. Det dummeste de fattige gjør, er å stikke kjepper i hjulene for verdiskapningen.

 

Du tror nok ikke det. Men det er nok likevel tilfellet. Problemet er alle de som faller gjennom. Alle de ufaglærte som det blir hopetall av, de som ikke kan avslå jobber fordi det uansett finnes noen andre villige til å ta den dårlig betalte jobben.

 

Det er ikke bare så enkelt. Men det er klart at de aller rikeste må gi for at de fattigste skal klare seg. Og som jeg allerede har påpekt, noen er så rike at de ikke vet hva de skal gjøre med pengene engang. Likevel er det mennesker som sulter rundt forbi. En stat fungerer også veldig bra som investor. Eneste er kanskje at man slipper bedrifter som er ute etter profitt, masse profitt. Slike som tar ekstremt godt betalt for ting mennesker trenger. Midler som fungerer mot sykdommer som kanskje ikke havner på markedet fordi det tar profittgrunnlaget til andre medisiner.

 

Verdiskapning som går på bekostning av vern av natur og mennesker er ikke nødvendigvis verdiskapning som er ønskelig.

 

Mennesker er sosiale dyr, men de har også overlevelsesinnstinkter og de handler irrasjonellt i forhold til behovet til flertallet, hvis det ikke eksisterer regler som regulerer samfunnet.

 

Vel, hvem lager disse reglene? Er det ikke nettopp irrasjonelle og korttenkte mennesker, aka politikere? Politikere viser seg stadig vekk som elendige beslutningstagere innenfor økonomien.

 

De er også egoistiske vesener, herskesyke og eiersyke.

 

Det er først og fremst et argument for en mindre stat, all den tid private aktører kan herske og eie ved å øke levestandarden i samfunnet, mens politikere kan oppnå det samme ved tyveri. Kan du tenke deg et mer attraktivt yrke for en herskesyk kontrollfreak, enn politikeryrket?

 

 

Likevel vil du innføre et politisk system med tvang og vold

 

Nei, jeg vil innføre dette systemet på fredelig vis.

 

Du vil innføre systemet fredelig?

 

Der møter du et problem, da individene i staten din vil nekte. Da får du gjøre som enkelte av Onars disipler, true med vold eller skyte de helst. Da man selvfølgelig hater voldsromantikere. Så da er systemet innført med vold, skulle systemet bli innført uten vold. Så er systemet i seg selv fyllt av vold og tvang.

 

 

Forsvare rett til liv, rett til velvære, rett til eksistens.

 

Staten forsvarer ikke dette. Staten forsvarer makten sin.

 

Staten forsvarer og sikrer dette, gjennom den legitime makten sin, som den også forsvarer.

[Rampage]

Det motbeviser i hvert fall påstanden om at lavere skatter fører til elendighet og kriminalitet.

 

Det er da en litt simpel logikk. Historien til New Hampshire inneholder mye tilflytting av mennesker med mye penger pga. lave skatter. De har også fortsatt et statlig sikkerhetsnett og offentlige skoler. De har skatter på eiendom, også inkludert leie av kjøretøy og hus.

[arnegn]

Du kan selvfølgelig kjøpe opp landområder og erklære det en egen stat, så lenge du betaler nok til de riktige personene/nasjonene. Dere etterlyser muligheten til å kjøpe opp et stykke land der dere kan bo etter egne lover og regler. Alt jeg vil fram til at dere har den muligheten i dag, dere må bare være villige til å betale det det koster.

 

Det du sier er altså at vi kan skaffe oss rett til å bestemme over egen kropp og eiendom, hvis vi bare betaler nok til de som eier oss?

Som barn i et totalt liberalistisk samfunn vil du bli født på en eiendom som ikke eies av deg selv, som i praksis betyr at du heller ikke kan bestemme over egen kropp (du må leve etter de reglene som foreldrene dine - som eier tomten - setter). Med andre ord må du skaffe deg penger for å kjøpe noe som er ditt eget (det vil ikke ligge gratis eiendommer rundt omkring som du bare kan plukke opp). Du må altså betale en pris satt av markedet for å få din egen eiendom der du kan bestemme selv. Kanskje du arver noe hvis foreldrene dine føler for det, men det er det de som bestemmer.

 

Per nå bor du på en eiendom der våre forfedre ble enige om å skape et felles samfunn (Norge), og som fortsatt eies av det norske folk. Du er deleier med tilhørende rettigheter, men hvis du vil ha et sted der du kan bestemme 100% selv så må du betale prisen det koster. Det blir sikkert dyrt, men det er fullt mulig (som nevnt tidligere).

 

Litt artig med en libertarianer som klager over at han må betale for noe han ikke eier.

[Sheasy]

Det motbeviser i hvert fall påstanden om at lavere skatter fører til elendighet og kriminalitet.

 

Det er da en litt simpel logikk. Historien til New Hampshire inneholder mye tilflytting av mennesker med mye penger pga. lave skatter. De har også fortsatt et statlig sikkerhetsnett og offentlige skoler. De har skatter på eiendom, også inkludert leie av kjøretøy og hus.

 

Det er ikke bare simpel logikk, det er logikk Erasmus Montanus ville vært stolt av.

[793]

Det jeg ikke skjønner helt er hvordan fjerning av skatter vil gjøre Norge til et bedre sted å bo, når vi allerede årlig har blitt kåret til ett av verdens fire beste land å bo i siden 1975 og samtidig finnes det ingen land som det kan vises til har det bedre uten skatter.

Hva som er 'bedre' for meg, er ikke nødvendigvis 'bedre' for deg. Hva som er 'bedre' for FN, er ikke nødvendigvis 'bedre' for Norge.

[793]

Som barn i et totalt liberalistisk samfunn vil du bli født på en eiendom som ikke eies av deg selv, som i praksis betyr at du heller ikke kan bestemme over egen kropp (du må leve etter de reglene som foreldrene dine - som eier tomten - setter).

Jo, man bestemmer fortsatt over sin egen kropp på samme måte som en hotellgjest. Den eneste makta huseieren har over kroppen din, er å tvinge den vekk fra eiendommen hans, om han skulle ønske det.

 

[...] (det vil ikke ligge gratis eiendommer rundt omkring som du bare kan plukke opp)

Så lenge jordkloden ikke er fullstendig overbefolket; jo.

 

 

Per nå bor du på en eiendom der våre forfedre ble enige om å skape et felles samfunn (Norge)

Stifting av eierskap over mer landområde enn man trenger til hjem og arbeid, vil neppe respekteres av en ekte liberalist.

 

Jeg vil også minne deg om at dette fellessamfunnet ikke bare ble stiftet gjennom enighet, ifølge historien.

[Prusk]

[...] (det vil ikke ligge gratis eiendommer rundt omkring som du bare kan plukke opp)

Så lenge jordkloden ikke er fullstendig overbefolket; jo.

 

Da kan man konkludere med at jorden er overbefolket for libertarianere?

[793]

Da kan man konkludere med at jorden er overbefolket for libertarianere?

Nei.

[Rampage]

Da kan man konkludere med at jorden er overbefolket for libertarianere?

Nei.

 

Med andre ord, det er fri jord man kan slå seg ned på og leve sitt eget liv?

 

Du er vel anarkist, anarkister aksepterer ihvertfall naturtilstanden og innser at selv eiendomsretten er tvang. Så de aksepterer ihvertfall den mektigste rett. Selv om libertarianere later som at det ikke kommer til å forekomme i deres system.

Endret 7. september 2009 av Rampage

[Prusk]

Da kan man konkludere med at jorden er overbefolket for libertarianere?

Nei.

 

Du finner ikke eiendom i Norge du bare kan ta. Eiendomsretten gjelder vel også når du ikke oppholder deg i området for deg?

[793]

Med andre ord, det er fri jord man kan slå seg ned på og leve sitt eget liv?

Riktig.

 

Du er vel anarkist, [...]

jeg er neppe en anarkist etter dín begripelse av ordet.

[793]

Du finner ikke eiendom i Norge du bare kan ta.

Ja, på grunn av mennesker som har stiftet eierskap til mer landområde enn det de trenger for hjem og arbeid.

 

Eiendomsretten gjelder vel også når du ikke oppholder deg i området for deg?

Ja. Ingen har rett til å krenke ditt eierskap over hjemmet ditt eller bedriften din.

[Sheasy]

Du finner ikke eiendom i Norge du bare kan ta.

Ja, på grunn av mennesker som har stiftet eierskap til mer landområde enn det de trenger for hjem og arbeid.

 

 

Dette vil jo også være tilfellet i en anarkistisk verden.

[Don Juan]

Har skumlest tråden og fått meg en svært god latter. Men jeg har et spørsmål til 'profeten' pga nysgjerrighet:

 

Hvem finansierer forsvaret i fredstid?