La barnet dø, eller leve med et større handikap?

[GeirGrusom]

Dere som spiser dyr, hyklere!

 

Spiser du hunder og katter? :O

 

 

Hva med pilfrosk, pingviner, løver, tigre, elefanter, gauper, ulver og elefanter?

 

Kiwi, trost, spurv, nesehorn, sjiraff, stålorm, huggorm, bueorm? 

[granny]

Det ER forskjell på dyr og mennesker - og det kommer fra meg som elsker dyr! Man kan bare ikke sidestille dyr og mennesker på den måten, og det vil dere heller ikke gjøre når dere får litt mer livserfaring (håper jeg ihvertfall...)

Kan du bevise denne forskjellen? Og ikke minst, vise til hvorfor vi skal la et menneske lide, mens det er greit å la andre dyr slippe? Biologien sidestiller vitterligen mennesker og dyr. Vi er sågar i slekt med alle skapninger på denne kloden, med mindre man legger religiøse overbevisninger til grunn for en slik uttalelse, så har den ingen som helst ryggdekning.

 

Jeg synes også det er rimelig frekt å anta at din virkelighetsoppfatning er noen fasit, og at alle vil innse det, bare de "får litt mer livserfaring." (Jeg tror alle innser at de ikke er mer verd enn de andre dyrene på denne kloden hvis de bare lærer seg litt mer om biologi. )

Jeg kan bare ikke se at et blindt barn lider på en slik måte at det skal være nødvendig å frarøve dette barnet livet! Det er det saken handler om. Samt at FORELDRE skal være de som skal måtte ta den avgjørelsen. Jeg kjenner ikke deg, og vet ikke engang om du er mann eller kvinne (noe sier meg at du er mann...) men jeg har fått med meg såpass at du ikke har barn og ikke vil ha barn - ergo har du aldri fått den livserfaringen det vil si å bære et barn i ditt eget liv i flere måneder. På den måten er vi likestillet med øvrige dyr og der er jeg ikke uenig med deg i det hele tatt i at vi ikke er mer verdt en dyrene: En mor vil kjempe for sitt barn med nebb og klør! Det jeg mener er at for MEG betyr et EGET menneskebarn mer en en hundevalp selv om jeg har fulgt begge to fra unnfangelse til fødsel. Jeg har hatt valper på mine tisper og erfart at en hundemor har hentet tilbake sin døde valp og lagt den tilbake i valpekassen sammen med sine levende valper. Slikt skjærere en i hjertet og viser at alle dyr har sterke følelser overfor sine egne avkom.

Når det gjelder saken om "aktiv dødshjelp" så er jeg absolutt av den oppfatning at dette er noe som bør kunne vurderes. Jeg er hjelpepleier og har sett utallige tilfeller der eldre mennesker som er mett av dage har bedt om å få lov til å dø, og jeg er av en helt klar oppfatning av at vi der er mer humane overfor våre dyr en overfor våre eldre. MEN jeg jobber også med psykisk utviklinghemmede som har et utmerket liv og som viser oss på alle måter at de setter utrolig pris på dette livet de har fått tildelt selv om de kanskje ikke er så "vellykkede" som andre. Der har vi andre masse å lære når det gjelder å sette pris på det livet vi har og gjøre det beste ut av det.

Jeg sier heller ikke at det er enkelte nyfødte som IKKE burde fått aktiv LIVS-hjelp. Men det er en avgjørelse som FORELDRENE må få slippe å ta!

Endret 8. september 2009 av granny

[RobinTX]

Dere som spiser dyr, hyklere!

 

Spiser du hunder og katter? :O

 

 

Hva med pilfrosk, pingviner, løver, tigre, elefanter, gauper, ulver og elefanter?

 

Kiwi, trost, spurv, nesehorn, sjiraff, stålorm, huggorm, bueorm? 

 

Dyr

[sultanIverigste]

Det er vel heller spørsmål om TS. takler å ha en blind unge!

[GeirGrusom]

MEN jeg jobber også med psykiks utviklinghemmede som har et utmerket liv og som viser oss på alle måter at de setter utrolig pris på dette livet de har fått tildelt selv om de kanskje ikke er så "vellykkede" som andre. Der har vi andre masse å lære når det gjelder å sette pris på det livet vi har og gjøre det beste ut av det.

Jeg sier heller ikke at det er enkelte nyfødte som IKKE burde fått aktiv LIVS-hjelp. Men det er en avgjørelse som FORELDRENE må få slippe å ta!

 

Men det blir jo en avgjørelse foreldrene MÅ ta, siden dette teoretiske barnet har en såpass alvorlig feil som gjør dem til en byrde for foreldre og det øvrige samfunn.

 

 

Nå har ikke jeg barn, og jeg vet ikke hva jeg ville valgt, men jeg håper selvsagt at jeg aldri vil bli stilt med et så vanskelig valg.

 

Men fra et rent teoretisk perspektiv, ville jeg ikke klandret noen for å velge barnet bort.

[RWS]

Dere som spiser dyr, hyklere!

 

Spiser du hunder og katter? :O

 

 

Hva med pilfrosk, pingviner, løver, tigre, elefanter, gauper, ulver og elefanter?

 

Kiwi, trost, spurv, nesehorn, sjiraff, stålorm, huggorm, bueorm? 

 

Dyr

Som faktisk har co eksistert sammen med vår "gren" siden tidenes morgen... Gjør det oss mer verdt enn andre dyr fordet? I så fall vil jeg gjerne at du begrunner hvorfor du tror menneskedyret, femte generasjons apen, er mer verdt enn de nevnte dyrene på denne kloden. De har like stor rett til eksistens som vi har og bare det faktum at de ikke er utryddet (som 99% av alle arter som noen gang har eksistert her på jorden er) sier ihvertfall meg et de er like tilpassnings dyktige som oss homo sapiens sapiens er, kanskje til og med bedre.

 

Merkelig hvordan gamle bøker kan få folk på de rareste ideer! Hvis guden din er så glad i mennesker er han pokka nødt til å være mer glad i insekter, for de er flere av enn noen annen art! Vekten av alle insekter i verden alene er større enn vekten av alle andre dyreslag tilsammen, bare så du vet det, så er det noen guden din MÅ elske er det insekter..

 

Men kom gjerne med en begrunnelse for hvorfor du syntes at dyret homo sapiens sapiens er mer verdt!

Endret 8. september 2009 av RWS

[RobinTX]

Hva babler du om? Jeg sier bare dyr=menneske>menneske spiser dyr>hykler

[RWS]

I så måte har vi jo ikke alltid stått øverst i næring trekanten vet du... For 70 mill år siden var det nok mange av våre forfedre som endte opp som lunch for en dinosaur.... hvor mye veerdt vil du si vi, som små muse lignende skapninger var da, den gangen dinosaurusene rulet på jorden?

 

Og angående hykler som spiser andre dyr: Du er like mye hykler om du spiser grønnsaker, for de er også, om enn langt langt tilbake, en slektning av oss de også....

 

Jeg ville bare ha deg til å begrunne en påstand du har kommet med flere ganger, at mennesker er mer verdt en andre dyr, men det klarer du altså ikke...?

Endret 8. september 2009 av RWS

[granny]

Det er vel heller spørsmål om TS. takler å ha en blind unge!

Så hvis man ikke "takler" det så er det bare å velge bort?? Ærlig talt. Nå skjønner jeg godt hvorfor det er så mange forlatte kattunger etter sommerferien..."Det var ikke så artig likevel så den lar vi bare være igjen her på hytta vi..." Kanskje vurdere litt på forhånd FØR man skaffer seg barn eller dyr om man er villig til å ta det ansvaret det faktisk fører med seg. Ingen har noen garantier for at akkurat vårt barn blir hverken velskapt eller vellykket!

[RobinTX]

I så måte har vi jo ikke alltid stått øverst i næring trekanten vet du... For 70 mill år siden var det nok mange av våre forfedre som endte opp som lunch for en dinosaur.... hvor mye veerdt vil du si vi, som små muse lignende skapninger var da, den gangen dinosaurusene rulet på jorden?

 

Og angående hykler som spiser andre dyr: Du er like mye hykler om du spiser grønnsaker, for de er også, om enn langt langt tilbake, en slektning av oss de også....

 

Jeg ville bare ha deg til å begrunne en påstand du har kommet med flere ganger, at mennesker er mer verdt en andre dyr, men det klarer du altså ikke...?

 

Owned

 

e: påstand

Menneske sier dyr=menneske

Menneske spiser dyr

Menneske er hykler

Endret 8. september 2009 av RobinTX

[granny]

MEN jeg jobber også med psykiks utviklinghemmede som har et utmerket liv og som viser oss på alle måter at de setter utrolig pris på dette livet de har fått tildelt selv om de kanskje ikke er så "vellykkede" som andre. Der har vi andre masse å lære når det gjelder å sette pris på det livet vi har og gjøre det beste ut av det.

Jeg sier heller ikke at det er enkelte nyfødte som IKKE burde fått aktiv LIVS-hjelp. Men det er en avgjørelse som FORELDRENE må få slippe å ta!

 

Men det blir jo en avgjørelse foreldrene MÅ ta, siden dette teoretiske barnet har en såpass alvorlig feil som gjør dem til en byrde for foreldre og det øvrige samfunn.

 

 

Nå har ikke jeg barn, og jeg vet ikke hva jeg ville valgt, men jeg håper selvsagt at jeg aldri vil bli stilt med et så vanskelig valg.

 

Men fra et rent teoretisk perspektiv, ville jeg ikke klandret noen for å velge barnet bort.

Veldig glad du sier teoretisk perpektiv - for teoretisk er alt så utrolig enkelt. Men når det kommer følelser inn i bildet så er det ikke fult så enkelt lenger.

[GRØNÅS]

Alt mennesklig liv er mer enn gull verdt. Om det bare er et

lite embryo eller et fullvoksent menneske. Et handikappet

menneske kan koste samfunnet mye penger, ja.

 

Men hva tenker dere om å kvitte dere med en unge

som er psykisk/fysisk handikappet (dvs. som å være

blind/mangle en arm eller et bein/mongolid)?

Tenk på narkomane og folk som er arbeidsledige

(lever på trygd), som VELGER å leve handikappet.

De koster samfunnet ENNÅ mer penger!

Folk som (EDIT) og tar livet av sitt eget barn fordi barnet er

handikappet og fordi det koster tid for mora er veldig

ego etter min mening.

Endret 8. september 2009 av LightSphere

[RWS]

vurdere litt på forhånd FØR man skaffer seg barn eller dyr om man er villig til å ta det ansvaret det faktisk fører med seg.

Derfor kan du heller ikke gjøre noe for å forutsi utfallet, noe du kan når du tar til deg en kattunge.... men du mener kanskje at det da er bedre å la være å forsøke å få barn enn å benytte seg av muligheten til å fjerne et med store lidelser/handikap? I så fall, hvorfor gjør du det? At et barn får foreksempel downs kan vi faktisk forutse og gjøre noe med i dag, er det født med andre lidelser er det ikke noe vi i dag får gjort med det, annet enn å håpe på noe bedre.... og opprettholde lidelsene ved å holde det individet i live...

 

Har selv noen bekjente som fikk en gutt med allverdens lidelser og de forsøkte det de kunne her i landet for at gutten skulle få slippe å leve videre ved å velge bort det som kunstig holdt liv i gutten.... gutten klarte seg han og ligger nå som total grønnsak og plages enormt uten å kunne snakke, se, høre eller på annen måte uttrykke seg og ønsker de at han kan få slippe? JA det gjør de! De orker knapt å reise inn til sykehuset for å se ham lenger, for de begynner å gråte så fort de ser den lille krabaten som ligger der å plages fordi vi finner det uhumant å la ham få slippe. Og ikke minst, la foreldrene få slippe. Så dette er ingen enveis sak der vi kan si at alt liv har samme verdi og vips, så er den diskusjonen ferdig..... Jeg var på nippet til å gråte selv når jeg hørte hvordan de har det for et par dager siden og syntes så fryktelig synd på dem som må lide seg igjennom dette, for ikke å snakke om hvor mye den lille gutten lider over våre forvridde humane syn... (I den grad han kan føle noe som helst da, men gjør han det må tilverelsen være et helvette...

 

[NikkaYoichi]

Jeg kan bare ikke se at et blindt barn lider på en slik måte at det skal være nødvendig å frarøve dette barnet livet! Det er det saken handler om.

Men du kan se at det er nødvendig å frarøve andre dyr livet, på grunn av lidelser? Nå er det ikke blinde som er tema for tråden, større handicap er det som er tema her. "Blindhet" er noe du får stå for.

 

Samt at FORELDRE skal være de som skal måtte ta den avgjørelsen.

Foreldrene til de andre dyrene vi tar livet av i løpet av et år, har ikke det minste de skulle sagt.

 

Jeg kjenner ikke deg, og vet ikke engang om du er mann eller kvinne (noe sier meg at du er mann...) men jeg har fått med meg såpass at du ikke har barn og ikke vil ha barn - ergo har du aldri fått den livserfaringen det vil si å bære et barn i ditt eget liv i flere måneder.

Det er irrelevant for om vi med viten og vilje skal utsette et annet individ for unødvendige smerter og plager. Dine følelser som mor er revnende liklegyldig. Det er individet som må leve med plagene som er relevant, ikke du. Du har altså helt og holdent egoistiske følelser, hvordan du selv ville måtte takle å leve med å ha mistet barnet som grunnlag. Forstår du ikke hvorfor det blir helt feil ståsted? Forstår du ikke hvorfor det ikke er dine emosjoner som er viktige?

 

På den måten er vi likestillet med øvrige dyr og der er jeg ikke uenig med deg i det hele tatt i at vi ikke er mer verdt en dyrene: En mor vil kjempe for sitt barn med nebb og klør! Det jeg mener er at for MEG betyr et EGET menneskebarn mer en en hundevalp selv om jeg har fulgt begge to fra unnfangelse til fødsel.

Selvsagt er din subjektive oppfattelse at ditt barn er mer verd enn noe annet i hele verden. Men hvorfor vil du frata andre retten til deres subjektive oppfattelse av dette? Det diskuteres om det skal ÅPNES for dette. Ikke at alle som ikke er "perfekte" skal slaktes ned av staten. Det er en vesentlig forskjell her, ikke sant?

 

Jeg har hatt valper på mine tisper og erfart at en hundemor har hentet tilbake sin døde valp og lagt den tilbake i valpekassen sammen med sine levende valper. Slikt skjærere en i hjertet og viser at alle dyr har sterke følelser overfor sine egne avkom.

Ja, du har helt rett. Alle dyr har sterke følelser for sine avkom.

 

Når det gjelder saken om "aktiv dødshjelp" så er jeg absolutt av den oppfatning at dette er noe som bør kunne vurderes. Jeg er hjelpepleier og har sett utallige tilfeller der eldre mennesker som er mett av dage har bedt om å få lov til å dø, og jeg er av en helt klar oppfatning av at vi der er mer humane overfor våre dyr en overfor våre eldre.

Her berører du kjernen av spørsmålet. Burde man tvinge alle foreldre, til å pine sitt barn, til barnet blir gammelt nok til å vurdere situasjonen selv, om det noen gang blir i stand til det - eller burde man åpne for at foreldrene kan ta dette valget, før barnet rekker å bli bevisst på sin egen tilstand, slik at barnet slipper unødig pine?

 

MEN jeg jobber også med psykisk utviklinghemmede som har et utmerket liv og som viser oss på alle måter at de setter utrolig pris på dette livet de har fått tildelt selv om de kanskje ikke er så "vellykkede" som andre. Der har vi andre masse å lære når det gjelder å sette pris på det livet vi har og gjøre det beste ut av det.

Jepp, det er veldig mange, både fysisk og psykisk utviklingshemmede som har et flott liv. De aller fleste har nok det vil jeg tro, noe som er min erfaring på dette området. Men du må være klar over at de ikke hadde merket forskjell om de hadde blitt avlivet, før de ble klar over seg selv.

 

Dette er uproblematisk i forhold til alle andre dyr på denne planeten, bare ikke for menneskedyret, dette er en svært irrasjonell holdning i mine øyne. Men kan du underbygge denne holdningen med empiri, så må du gjerne gjøre det. Jeg sier ikke at det er en enkel avgjørelse å avlive noe som helst dyr, men jeg vil gjøre oppmerksom på at jeg felte flere tårer ved tapet av alle kattene jeg har hatt, enn da min egen bestemor tok repern for ikke lenge siden.

 

Noen av kattene ble avlivet, siden de hadde blitt angrepet av grevling, rev eller blitt påkjørt - og hadde så store skader at livet ikke sto til å berge. Jeg gråt i lang tid etter tapet av dem alle sammen, men sånn er livet av og til. Man mister noen man er glad i - og det gjør vondt som faen, men for å skåne individene som faktisk levde med den fysiske smerten, så tok vi valgene om å la de slippe, selv om vi hadde sterke emosjonelle bånd til individene. Hadde man vært egoistisk, så kunne man selvsagt lappet dem sammen, til smerter resten av livet, men av medfølelse så lot vi dem altså slippe.

 

Årsaken er enkel, jeg hadde flere positive følelser til kattene enn den ondskapsfulle bestemora mi.

 

Jeg sier heller ikke at det er enkelte nyfødte som IKKE burde fått aktiv LIVS-hjelp. Men det er en avgjørelse som FORELDRENE må få slippe å ta!

Hvorfor er det en avgjørelse som foreldrene må slippe å ta? Hvis de ikke er i stand til å ta denne avgjørelsen, så burde de IKKE få unger i utgangspunktet. Du nevnte selv det å tenke seg om FØR man lager unger. Dette er en avgjørelse man burde være forberedt på å ta når man får unger.

[Hrodebert]

Vi tar en pause.

 

Stengt for oppryddning.

 

Eventuelle reaksjoner på moderering skal gjøres via "Personlig Melding".

 

[Simon Aldra]

Okei, folkens. 11 innlegg er slettet pga. off topic og usaklighet.

 

Vi kan godt spøke og ha det moro, men tøys skal vi ikke ha noe av.

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig via PM, ikke i tråden.

[slett meg plz]

Den moderne kulturen vi har idag tilsier jo at en slik handling hadde vært et mord. I gamle Sparta derimot, så hadde det vært en almenn akseptert handling med hensikt på å vedlikeholde evolusjonsprinsippet med at de sterkeste overlever.

 

Med tanke på at vi mennesker satte en stopper for evolusjonen etter at velferdssamfunnet ble til, så er det "usmakelig" å avlive dette barnet.

 

 

Velferdssamfunnet stopper ikke menneskelig evolusjon, til det må alle klones/designes istedet for å lages ved seksuell omgang. Men den endrer forutsetningene for hva som er bra (most fit, ikke sterkestes rett) slik at krøplinger etc på kort sikt har omtrent like gode sjanser til å få barn som andre og i tillegg fører til at ønsket om å få mange barn er det eneste viktige kriterie innen en populasjon for hvem som reproduserer seg selv vellykket.

 

Men en dag vil velferdssamfunnet kollapse og da får man en massedød blant dem som er avhengig av hjelp fra fremmede (samfunnet) for å overleve.

[Tomam]

Jeg ville avlivet fosteret, ikke noe vits å putte noe som du vet ikke kan fungere vanlig ut i verden, det mener nå jeg. Men det er vell opp til en selv hvor mye oppfølging og tid en er villig til å gi barnet...

Endret 18. september 2009 av Tomam