Krav for å beholde førerett for motorvogn

[cbastus]

Synes det er spennende hvordan folk er motstridende til en ide som kan, ved beste fall, spare titalls liv i året. Den vil uansett garantert spare mange småkollisjoner og mindre personskader.

 

Et eksempelet med korrekt kjøring i en rundkjøring ble nevnt tidligere, la oss se litt på dette: Der jeg jobber er folk fra 17 til 67 år, og vi har diskutert dette i lunsjen ett par ganger. Hver gang kommer det minimum fire "lover" om hvordan man skal kjøre i en rundkjøring, og de kommer som regel fra de samme aldersgrupperingene. 17-23 åringene er enig, så 23-27, 27-40 og 50-67 ca. Jeg er temmelig sikker på at en liten oppfriskning på hva som faktisk er rett hadde vært fint. Lover endres hele tiden, også veitrafikkloven. En god måten å få flesteparten enig før noe går galt, er å kontrollere det. Om vi så bare sparer ett liv eller én whiplash, synes jeg det er verdt det.

 

Hva politikk angår, er det vel klinkende likegyldig hva folk stemmer i denne diskusjonen.

[tor_erik]

Synes det er spennende hvordan folk er motstridende til en ide som kan, ved beste fall, spare titalls liv i året. Den vil uansett garantert spare mange småkollisjoner og mindre personskader.

Synes det er spennende hvordan folk kan være så skråsikre i sin sak helt uten empirisk støtte for sine påstander.

[Jurist]

alle kjøreskolene i storbyene er overfylt av ungdommen som skal ta lappen. så skal vi liksom sprenge kapasiliteten med å få alle aldersklasser inn som egentli ikke trenger en ny oppkjøring.

 

Drit i å bekymre deg for kapasitetsproblemer og finansiering. Det er ikke det er jeg ute etter, for det er bare et spørsmål om prioriteringer.

 

Jeg ber om meninger rundt selve intensjonen til ordningen jeg foreslår (fordeler/ulemper), ikke om bagateller som kan fikses på dagen av dem med beslutningsmyndighet.

Hehe, den henger ikke helt på greip.

 

Det kan ha noe med at jeg for tiden studerer mot siviløkonomtittel på Universitetet, men man kan ikke diskutere slike ting uten å komme inn på kapasitet og finansiering. Det blir som å prosjektere et varelager uten å vite hvor mange varer man får plass til. Med andre ord edelt, men helt håpløst.

 

Det må du gjerne mene, men pengene det vil koste å innføre ordningen er en dråpe i havet, og vil uansett være innspart etter noen få unngåtte ulykker, og temmelig sikkert etter én unngått dødsulykke. Noen titalls millioner over statsbudsjettet handler bare om en liten justering av ambisjonsnivået for trafikksikkerhet. "Sikkerhet er kunsten å sørge for at visse ting ikke skjer. En utakknemlig oppgave, for når slike ting ikke skjer, vil det alltid være noen som

hevder at sikkerhetstiltakene var overdrevne og unødvendige" sa Salman Rushdie. Man kan trekke mange paralleller til trafikksikkehet. Slik jeg ser det, vil denne mindre kostnaden helt klart være verdt å pådrag seg, da den både etter relativt kort tid og i det lange løp totalt sett vil spare skattebetalernes og samfunnets penger og spare liv og helse. Jeg sliter fortsatt med å se hva vi har å tape på det

[Jurist]

Synes det er spennende hvordan folk er motstridende til en ide som kan, ved beste fall, spare titalls liv i året. Den vil uansett garantert spare mange småkollisjoner og mindre personskader.

Synes det er spennende hvordan folk kan være så skråsikre i sin sak helt uten empirisk støtte for sine påstander.

 

Vedkommende er ikke akkurat alene om dét (uten at jeg kritiserer _deg_ for det samme), og jeg synes uansett det er et tullete forsøk på å vifte ham bort som en usaklig tullebukk uten å ta standpunkt til det han egentlig sier. Han sier jo at den "ved beste fall" (det burde ha stått "i beste fall", men det blir en diskusjon om grammatikk) kan spare titalls liv i året. Dette er jo ingen bombastisk påstand, han skisserer et "i beste fall"-utfall. Videre sier han at den "garantert" vil spare mange småkollisjoner og mindre personskader - det er kanskje tilsynelatende noe bombastisk, men det er mer på grunn av måten vedkommende har formulert seg på enn på grunn av sannsynligheten for at han har rett. Jeg er også 99,99 % sikker på at denne ordningen vil spare oss for småkollisjoner, mindre personskader, kanskje til og med dødsulykker, men jeg kan selvsagt ikke _garantere_ det, for jeg er hverken allmektig eller synsk.

[perpyro]

Ettersom TS mener oppkjøring hvert tiende år vil spare liv langs veiene, hvorfor er det menn i alderen 18-25 år som står for mesteparten av dødsulykkene langs veiene?

Skjulle jo tro de var svært gode sjåfører med tanke på at de har trafikkopplæringen og oppkjøringen frisk i minnet.

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1374947.ece[/url'> ']Urovekkende mange av sjåførene som forårsaker trafikkdød, er unge menn i alderen 18-25 år. Og mange av dem har tidligere vært straffedømt.

 

Her er punkter UP mener burde hjelpe som er stikk motsatt av det TS mener trenges og regner da selvsagt med at UP ikke har greie på slikt da.

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1374947.ece ']* Dobbel prikkbelastning til ferske førere som blir tatt for trafikkforseelser i prøvetiden på to år etter oppkjøring.

 

* Førerkortbeslag selv ved mindre hastighetsoverskridelser for de unge bilførerne.

 

* Lavpromille bør gi tap av førerkort for de unge førerne

 

* Unge førere som mister førerkortet i prøvetiden på to år, må gjennomgå flere timers sikkerhetsundervisning i grupper.

[tor_erik]

Det må du gjerne mene, men pengene det vil koste å innføre ordningen er en dråpe i havet, og vil uansett være innspart etter noen få unngåtte ulykker, og temmelig sikkert etter én unngått dødsulykke. Noen titalls millioner over statsbudsjettet handler bare om en liten justering av ambisjonsnivået for trafikksikkerhet. "Sikkerhet er kunsten å sørge for at visse ting ikke skjer. En utakknemlig oppgave, for når slike ting ikke skjer, vil det alltid være noen som

hevder at sikkerhetstiltakene var overdrevne og unødvendige" sa Salman Rushdie. Man kan trekke mange paralleller til trafikksikkehet.

Penger er ikke flaskehalsen her, personell/kapasitet er flaskehalsen. Det hjelper ikke å bevilge noen titalls ekstra millioner til denne ordningen uten at noen vil gjøre jobben! Angående sitatet fra Rushdie er jeg helt enig, man ser ikke nødvendigheten for sikkerhet før det skjer noe galt. Jeg mener likevel at man bør satse på andre områder av samme grunner som tidligere.

 

Slik jeg ser det, vil denne mindre kostnaden helt klart være verdt å pådrag seg, da den både etter relativt kort tid og i det lange løp totalt sett vil spare skattebetalernes og samfunnets penger og spare liv og helse. Jeg sliter fortsatt med å se hva vi har å tape på det

Det var dette med empirisk støtte da...

 

Vedkommende er ikke akkurat alene om dét (uten at jeg kritiserer _deg_ for det samme), og jeg synes uansett det er et tullete forsøk på å vifte ham bort som en usaklig tullebukk uten å ta standpunkt til det han egentlig sier. Han sier jo at den "ved beste fall" (det burde ha stått "i beste fall", men det blir en diskusjon om grammatikk) kan spare titalls liv i året. Dette er jo ingen bombastisk påstand, han skisserer et "i beste fall"-utfall. Videre sier han at den "garantert" vil spare mange småkollisjoner og mindre personskader - det er kanskje tilsynelatende noe bombastisk, men det er mer på grunn av måten vedkommende har formulert seg på enn på grunn av sannsynligheten for at han har rett. Jeg er også 99,99 % sikker på at denne ordningen vil spare oss for småkollisjoner, mindre personskader, kanskje til og med dødsulykker, men jeg kan selvsagt ikke _garantere_ det, for jeg er hverken allmektig eller synsk.

Nei, tydeligvis er han ikke alene.

 

Man kan verken bekrefte eller avkrefte at en slik ordning vil fungere. Derimot kan man ha hypoteser, og jeg velger derfor å se på deres påstander som hyopteser. Min hypotese er den samme som perpyro sin, folk vil kjøre "pent" på gjenopptaksprøven, for så å gi faen etter prøven. Akkurat slik mange som tar lappen i dag gjør.

 

Før det foreligger empiri som tilsier at det er en synergieffekt mellom gjenopptaksprøver og sparte liv, vil jeg heller ikke støtte en slik ordning. Den vil både koste mye penger, og sprenge kapasiteten ved trafikkstasjoner.

[The Avatar]

Synest dette er ein god ide, me det er kanskje ikkje nødvendig med teori og ny føreprøve.

 

Berre det å ha eit system slik at alle som har førerkort i norge får tilsent endringar i trafikkreglane ein gong eller to i året hadde utgjort mykje forskjell. Slik som det er nå så er det opp til kvar enkelt å halde seg oppdatert i eit omfattande lovverk for å sjå om det kjem endringar.

 

Eit godt eksempel er reglane for kjøyring i rundkjøyringar, dette er eit forholdsvis ny trafikkmaskin med nye reglar. Mange av sjåførane på vegen no tok lappen før det fantest noke som hette rundkjøyringar. Det dette fører til er at mange ikkje veit korleis reglane i ei rundkjøyring er, eller enda verre dei trur at dei veit korleis reglane er.

[perpyro]

Dette kan jeg støtte og vil være mye billigere og like så eller mere virkningsfult en å tvinge på folk ny oppkjøring.

[cbastus]

Jeg er for mer informasjon fra statens side: Alt som bedrer forståelse og sikkerhet er en bra ting. Men, hvor mange leste gjennom influensainformasjonen fra Helsedirektoratet før de katet den? For å sitere Dan Petersen (ansett som en av verdens ledende autoriteter på sikkerhet): "What gets measured or rewarded gets done".

 

Det er forøvrig rett at mesteparten av dødsulykkene i trafikken involverer 18-25 år gamle gutter, men jeg har vanskeligheter for å tro at et tiltaket med obligatorisk jevnlig vedlikehold av trafikkunnskaper ikke vil ha en positiv effekt. Se på det som en medarbeidersamtale, den er der for å bedre alles miljø, ikke som en straff.

[tor_erik]

Jeg er for mer informasjon fra statens side: Alt som bedrer forståelse og sikkerhet er en bra ting. Men, hvor mange leste gjennom influensainformasjonen fra Helsedirektoratet før de katet den? For å sitere Dan Petersen (ansett som en av verdens ledende autoriteter på sikkerhet): "What gets measured or rewarded gets done".

Nå var det vel strengt tatt ikke nødvendig å lese denne informasjonen i og med at media har bombadert oss med informasjon om svineinfluensa i to måneder nå.

 

Jeg tror også på økt informasjon. Dette er i tillegg et tiltak som krever mindre ressurser, både i forhold til finansiering og personell. Men om det noen gang vil bli gjennomført? Jeg tviler.

 

(Nesten litt fristende å tro at det staten ikke tjener penger på virker å ikke være gode trafikksikkerhetstiltak i deres øyne, ref. det sinnsyke bøtenivået for relativt beskjedne fartsovertredelser i Norge kontra andre europeiske land.)

[jonlem]

Jeg støtter absolutt et slikt forslag, om enn muligens med modifikasjoner.

 

Jeg ser ikke for meg at folk vil godta å måtte "kjøre opp på nytt" etter ti år eller så, men en eller annen form for rep-øvelse eller liknende.

Vi som jobber offshore må feks inn hvert fjerde år for å repetere/øve på evakuering fra helikopter i og under vann. Det oppfattes ikke som en eksamen, der det er vinn eller forsvinn, men en mulighet til å repetere, øve og drille. Men det må gjennomføres.

I tillegg er det helsesjekk hvert andre år, der man sjekkes av godkjent sjømannslege. Hvorfor ikke for bilførere også?

 

Nordmenn er så inn i granskauen selvgode, stort sett, at et slikt forslag vil møte enormt sterk motstand. Noe a la det jeg har lest gjennom tråden her et par steder; "hvorfor skal jeg inn og ta eksamen i noe jeg kan fra før?".

Og der er mitt neste poeng, et slikt opplegg må ha et veldig fokus på holdningsskapende og -endrende arbeid. Nordmenn generelt, og bilførere spesielt, er helt utrolig selvgode, verdensmestere og besserwissere.

 

Et slikt opplegg har jeg virkelig troa på at vil kunne luke ut endel utskudd som ikke bør kjøre bil, evt lære dem ei lekse og endre på atferden deres. Om det betyr at absolutt alle må inn til "sjekk" hvert tiende år eller så, så synes jeg det er en liten pris å betale for å faktisk få sjekket ut de som faktisk vil trenge ei slik oppfrisking.

 

Om det er gjennomførbart, i praksis?

Ikke på leeenge. Nettopp fordi det må en grundig holdningsendring til i det norske folket før det i det hele tatt skal godtas ei slik endring i "rettighetene" til folk..

Bare det at noen ser på det å ha sertifikat som en "rett", istedenfor et privilegium, sier jo sitt..

Endret 30. august 2009 av jonlem

[perpyro]

Her var det mye fornuftig og reppøvelser er nok noe de fleste kunnet godta istedenfor som du skriver en vinn eller forsvinn eksamen.

Nå ser jeg bilsertifikat som hverken en rett eller et privilegium for privilegier er ikke noe man betaler blodpris for.

[jonlem]

Jau..

Men da altså en repp med obligatorisk oppmøte og stort trykk på å "sjekke ut" holdningene til folk.

Jeg er også veldig positiv skremselspropaganda. Jeg tror, evt håper, at de aller, aller fleste kjører en tanke penere med ferske bilder av lemlestede kropper på netthinna.

 

Men jo, privilegium, da.. du er en av de som hadde råd til å betale det det koster. Du har også blitt vurdert som skikket til å kjøre bil. Da har du en fordel, eller en særrett, som ikke absolutt alle andre har. Et privilegium, med andre ord

 

Flisespikkeri, jeg vet det

Endret 30. august 2009 av jonlem

[noob11]

Noen tanker jeg gjorde meg når jeg leste tråden:

 

Må man ikke ha gjennomført et slikt opplegg før man får emperi på det?

 

Nå ser vi på trafikk som mer verdt enn antall døde/skadede i trafikken (hvis ikke ville vi ikke hatt trafikk). Et slikt opplegg må vel gjennom samme nytte/kost vurdering?

 

Når det gjelder regelverket så sier jo loven selv at det skal ansees som veiledende, og at en selv skal stå for bedømningen av hva som er riktig oppførsel. Man skal jo kjøre etter forholdene, og slik at man ikke krasjer. Naturlig nok kan jo ikke de som bestemmer reglene forutse alle tenklige situasjoner. Et kurs for å oppfriske reglene har da liten mening når man har klart å kjøre i trafikken i 10 år uten å få sine vurderinger overprøvd av rettsvesenet. Et kurs der man blir utsatt for de vanligste farlige situasjoene på en trygg måte er nok mye bedre. Det er ikke det å kjøre rett frem på klar vei folk trenger opplæring i, men heller hva man skal gjøre i skumle situasjoner. I mine øyne burde glattkjøringskurset, nattkjøringen hva man nå har av praktisk "ikke krasje og dø" kurs prioriteres høyest i opplæringen.

 

Forandre forslaget til å omfatte kurs hvert 5/10 år der man blir utsatt for de til en hver tid vanligste ulykkessituasjonene. Da får du min stemme btw, ikke miste lappen om du ikke klarer det kurs, men type "praktisk test - liten teori bit - ny pratisk test". Da får man først se om man ville klart det, så får man 'fasit' på hvordan man skal ungå situasjoen, så se at man klarer det selv. Jeg tror det hadde fungert utmerket.

[tor_erik]

(...)

Må man ikke ha gjennomført et slikt opplegg før man får emperi på det?

(...)

Hele poenget med forskere er at det skal produseres empiri før eventuelle investeringer gjøres.

Endret 30. august 2009 av tor_erik

[noob11]

og hvordan får man emperi uten å teste om noe funker da? Forskning er jo ikke gratis, så det må jo være investeringer og forsøk osv før man har noe emperi. Greit at man ikke trenger å starte systemet med hele norge på en gang, men det må jo testes på en relativt stor gruppe mennesker før man kan si noe den ene eller andre veien.

[Jurist]

1) Mange gode forslag siden sist jeg var inne og kommenterte. God idé å sende ut oppdateringer i posten, men det er jo en viss fare for at det går i søpla.

2) Jeg har aldri vært ute etter noen vinn eller forsvinn-løsning. Hensikten er selvsagt opplæring, og det var da også meninga at folk skulle få tid og anledning til å forbedre seg hvis de var så skandaløst dårlige at de stod i fare for å miste føreretten. Dette har jeg sagt før, men noen har valgt å ignorere det, for heller å fremstille forslaget som "vinn eller forsvinn".

3) Om man kaller det oppkjøring, veiledningstime, repetisjonsøvelse eller paprika er revnende likegyldig, poenget er at noen med god greie på bilkjøring skal kunne rette på eventuelle feil folk gjør. Hvis vi bruker eksemplet fra oljebransjen (evakueringsdrill) - dersom noen gjør det så elendig at de blir ansett for å være en fare for seg selv eller andre hvis uhellet er ute, vil vedkommende selvsagt bli pålagt å trene/drille for å kunne møte gitte krav, alternativt få "opphold på oljeplattform-autorisasjonen" sin inndratt inntil han møtte kravene.

4) Empiri blir nevnt. Ja, jeg ser også at det mangler statistikk og forskningsresultatet på området, men forslaget er jo ikke helt borti natta. Dette med pliktig etterutdanning er jo allerede på veg inn for fulle mugger for yrkessjåfører, så jeg kan ikke være den eneste som har tenkt at det kan ha noe for seg. Skikkelig empiri får man uansett aldri før ordningen er utprøvd.

5) Vedrørende økonomi og personellressurser. Dette blir igjen flisespikkeri over detaljer. Dersom man er villig til å satse på det, er det ikke verre enn at man forbedrer arbeidsvilkårene for sensorer. Tilbud og etterspørsel...på samme måte som at hvis man plutselig trenger flere leger i internasjonale operasjoner, dobler man bare lønna bare deres. Enkel logikk Selvfølgelig en flåsete bemerkning, men poenget er tydelig nok.

 

EDIT: Skirveleif

Endret 30. august 2009 av Jurist