Debatt rundt USAs planlagte rakettskjold i Europa

[After Dark]

Det er lenge siden det ble snakk om et felles rakkettskjold med Russland.

[sosialliberal]

Det er lenge siden det ble snakk om et felles rakkettskjold med Russland.

 

Ja, men for første gang bruker de mye krefter på det. De signalene som de sendte til Russland tidligere i forhold til et felles prosjekt var mildt sagt lunkne, det var en av grunnene på hvorfor Rusland ikke var interessert i et felles prosjekt.

Endret 18. september 2009 av statsviter

[herzeleid]

Spørsmål tl de som har greie på det tekniske her. Er det sannsynelig at norsk materiell som Nasams 2 og Nansenklassen vil ha kapasitet til å avskjære ICBMer?

[HeatSeeKinG]

Spørsmål tl de som har greie på det tekniske her. Er det sannsynelig at norsk materiell som Nasams 2 og Nansenklassen vil ha kapasitet til å avskjære ICBMer?

 

 

Både ja og nei.

 

Det første man må gjøre er å forstå hva en ICBM er: intercontinental ballistic missile

 

Legg merke til ballistic.

 

For å forklare så enkelt som mulig(jeg går ut ifra Long-range ICBM):

 

ICBM's er brukt for å frakte stridshoder(som oftest atomvåpen) over lengre avstander. Siden Strindshodene er så kraftige er ikke presisjon like viktig som i en missil som har svært god styring(treffsikkerhet, også avhenig av våpensystem etc) men mindre sprengstoff. Det som er interesant info for spørsmålet ditt er "banen" til strindshodet.

 

Det er 3 hoved "baner"/"ruter" ett stridshode kan ta.

 

Men før jeg forklarer dem: Det ballistiske missiler gjør er å "avfyre" stridshodene omtrent som en katapult eller kanon. Stridshodet er kulen/steinen, altså en meget simpel form for presisjon som man regner ut ved hjelp av tyngdekraft, kraft og akselerasjon(og orbitalbane). Husk det jeg sa om sprengkraft og presisjon.

 

Raketten frakter stridshodet opp i høy hastighet(som en katapult slipper all spenningen, gir steinen så stor akselerasjon at den forlater katapulten. Anbefaler dere å se en video på youtube av hvordan en katapult fungerer. ) ofte i X km/s, som gir den en bane. (Ett eksempel som er enklere enn katapulten, Kanon: Kulen fraktes opp i høy hastighet, dermed får den en bane som frakter den til målet). Ett siste eksempel: Pil&bue hvor pilen er stridshode og buen raketten.

 

Altså stridshodene akselereres til x-antall km/s høyt oppe i atmosfæren, de slippes i det motoren/raketten frigjør seg fra strindshodene.

 

I) Boost phase: ICBM'en "booster" seg til toppfart i en høyde av 150km-200km hvor "burnout" farten er 7km/s. Motorene frigjør seg fra stridshodene--> de blir nå som kanonkulen, de følger en bestemt bane til gravitasjonen gjør resten.

 

II) Bane: Banen/orbitalen ett objekt følger gjennom rommet:

 

For example, the path of an object launched from Earth that reaches 100 km (62 mi) above sea level, and then falls back to Earth, is considered a sub-orbital spaceflight. (wikipedia)

 

Samme prinsipp som over(pil og buen, kanonen eller katapulten). Husk at jorden roterer, derfor er metoden og fin til medium-range ICBMs. På en annen side kan man meget lett oppdage stridshoder i verdensrommet. Jeg skal ta for meg forsvarssytemer ICBMs har senrere!

 

III) Starter ved 100km over havet(merk: II slutter ved 100km over havet)

samme prinsipp som en romferge/romkapsel som skal ned igjen til jorda. Dette gir nedslagsfart på 4 km/s og en rekkevidde på 13,000 km. Høyde: 1,120 kilometers. (gjelder Minuteman-III (LGM-30G), USA)

 

Her skal jeg vise hvordan dette fungerer(metode III):

1. Missilen tar av fra siloen med 1.stadiums(A) "boost" motor

2. etter 1min. slippes den første motor av, og 2.stadiums(B) motoren slår inn.

3. etter 2 min. slippes (b) og 3stadiumsmotoren( C) slår inn.

4. etter 3 min selvdestrueres ( C) og en slags romkapsel frigjøres.

5. romkapselen eller styringshodet manuvrerer seg selv, helt til enda en slags maskin frigjøres for å ta stridshodene gjennom atmosfæren

6. Stridshodene og forsvarsmekanismer "frigjøres" på vei inn i atmosfæren.

7. Stridshodene armeres.

8. Nedslag.

 

Si ifra hvis noe er uforståelig eller dårlig formulert!

 

Forsvarsmeksnismer(maskinen som tar stridshodene inn i atmosfæren vil og ha dette med seg på vei inn):

-Chaff wirere blir opprettet over ett stort område i rommet, som vil lage ett stort radar-reflekterende område som vil skjule innkommende stridshoder fra fiendtlig radar. (omtrent som hangradskip Skyter opp biter av metall for å forvirre radar-guidet missiler)

 

-Ballonger: de vil ha samme utsende på radarskjermen som minsker prosenten for å bli truffet. De har og ett slags varmeskjold som gjør at ballongen og stridshode holder samme temperatur slik at innfrarøde missilsystemer vil bli villedet.

 

-Forvirre tversnittet til radaren

 

Radar-jamming: enten av A.W.A.C.S fly, GA missiler eller en jammer fra maskinen som tar stridshodene inn.

 

Radar-blackout: Ved sprengning av ett atomstridshode i rommet vil man blinde radaren. (ikke smart med tanke på satelitter etc)

------------------------------------------

 

NASAMS 2 batteri:

 

4 radarer

 

12x6 AMRAAM missiler(AA)

 

Fart: Mach 4

 

Altså vil den med hjelp fra ett A.W.A.C.S fly kunne treffe ett stridshode enten med infrarød eller radar guidence, hvis og bare hvis stridshodet indentifiseres tidlig. Norge har ikke radar eller awacs fly til å guide den den. Dessuten har man decoys for en grunn....

 

-------------------------------------

Våpenet som er aktuelt for Nansen klassen er en RIM-162 ESSM(GG/GA)

 

fart: Mach 4+

 

Den har ekstreme manuvrerigsevner og god fart.

 

Om Norge/Skipet har god nok radar vet jeg ikke, for denne er radar-guidet. Missilen har fart og manuvreringen til å ta ut ett stridshode. Den har og teknologien til å ta ut fiendtlige missiler.

 

Men husk den er i all hovedsak designet for å beskytte skip!

 

 

Jeg tror ikke Norge har god nok radar- eller våpensystem til å ta ned stridshoder.

 

--------------------------------------------------

 

Det er nemlig derfor man skulle ha en egen radarstasjon i Tsjekkia, fordi radaren må være meget god! Radar er livsnødvendig for å anslå bane(slik at man kan interfare) antall.

 

En ICBM bør helst tas ned før stridshodene er armert eller løsrevet fra resten av raketten, for da er den forsvarsløs.

 

Stil gjerne spørsmål og kom med korrigeringer.

[After Dark]

Det er lenge siden det ble snakk om et felles rakkettskjold med Russland.

 

Ja, men for første gang bruker de mye krefter på det. De signalene som de sendte til Russland tidligere i forhold til et felles prosjekt var mildt sagt lunkne, det var en av grunnene på hvorfor Rusland ikke var interessert i et felles prosjekt.

 

Forrige gang var ikke russerne interessert i utgangspunktet så det er forstålig at amerikanerne ikke gadd å kaste bort store krefter på det.

[herzeleid]

Spørsmål tl de som har greie på det tekniske her. Er det sannsynelig at norsk materiell som Nasams 2 og Nansenklassen vil ha kapasitet til å avskjære ICBMer?

 

 

Både ja og nei.

 

Det første man må gjøre er å forstå hva en ICBM er: intercontinental ballistic missile

 

Legg merke til ballistic.

 

For å forklare så enkelt som mulig(jeg går ut ifra Long-range ICBM):

 

ICBM's er brukt for å frakte stridshoder(som oftest atomvåpen) over lengre avstander. Siden Strindshodene er så kraftige er ikke presisjon like viktig som i en missil som har svært god styring(treffsikkerhet, også avhenig av våpensystem etc) men mindre sprengstoff. Det som er interesant info for spørsmålet ditt er "banen" til strindshodet.

 

Det er 3 hoved "baner"/"ruter" ett stridshode kan ta.

 

Men før jeg forklarer dem: Det ballistiske missiler gjør er å "avfyre" stridshodene omtrent som en katapult eller kanon. Stridshodet er kulen/steinen, altså en meget simpel form for presisjon som man regner ut ved hjelp av tyngdekraft, kraft og akselerasjon(og orbitalbane). Husk det jeg sa om sprengkraft og presisjon.

 

Raketten frakter stridshodet opp i høy hastighet(som en katapult slipper all spenningen, gir steinen så stor akselerasjon at den forlater katapulten. Anbefaler dere å se en video på youtube av hvordan en katapult fungerer. ) ofte i X km/s, som gir den en bane. (Ett eksempel som er enklere enn katapulten, Kanon: Kulen fraktes opp i høy hastighet, dermed får den en bane som frakter den til målet). Ett siste eksempel: Pil&bue hvor pilen er stridshode og buen raketten.

 

Altså stridshodene akselereres til x-antall km/s høyt oppe i atmosfæren, de slippes i det motoren/raketten frigjør seg fra strindshodene.

 

I) Boost phase: ICBM'en "booster" seg til toppfart i en høyde av 150km-200km hvor "burnout" farten er 7km/s. Motorene frigjør seg fra stridshodene--> de blir nå som kanonkulen, de følger en bestemt bane til gravitasjonen gjør resten.

 

II) Bane: Banen/orbitalen ett objekt følger gjennom rommet:

 

For example, the path of an object launched from Earth that reaches 100 km (62 mi) above sea level, and then falls back to Earth, is considered a sub-orbital spaceflight. (wikipedia)

 

Samme prinsipp som over(pil og buen, kanonen eller katapulten). Husk at jorden roterer, derfor er metoden og fin til medium-range ICBMs. På en annen side kan man meget lett oppdage stridshoder i verdensrommet. Jeg skal ta for meg forsvarssytemer ICBMs har senrere!

 

III) Starter ved 100km over havet(merk: II slutter ved 100km over havet)

samme prinsipp som en romferge/romkapsel som skal ned igjen til jorda. Dette gir nedslagsfart på 4 km/s og en rekkevidde på 13,000 km. Høyde: 1,120 kilometers. (gjelder Minuteman-III (LGM-30G), USA)

 

Her skal jeg vise hvordan dette fungerer(metode III):

1. Missilen tar av fra siloen med 1.stadiums(A) "boost" motor

2. etter 1min. slippes den første motor av, og 2.stadiums(B) motoren slår inn.

3. etter 2 min. slippes (b) og 3stadiumsmotoren( C) slår inn.

4. etter 3 min selvdestrueres ( C) og en slags romkapsel frigjøres.

5. romkapselen eller styringshodet manuvrerer seg selv, helt til enda en slags maskin frigjøres for å ta stridshodene gjennom atmosfæren

6. Stridshodene og forsvarsmekanismer "frigjøres" på vei inn i atmosfæren.

7. Stridshodene armeres.

8. Nedslag.

 

Si ifra hvis noe er uforståelig eller dårlig formulert!

 

Forsvarsmeksnismer(maskinen som tar stridshodene inn i atmosfæren vil og ha dette med seg på vei inn):

-Chaff wirere blir opprettet over ett stort område i rommet, som vil lage ett stort radar-reflekterende område som vil skjule innkommende stridshoder fra fiendtlig radar. (omtrent som hangradskip Skyter opp biter av metall for å forvirre radar-guidet missiler)

 

-Ballonger: de vil ha samme utsende på radarskjermen som minsker prosenten for å bli truffet. De har og ett slags varmeskjold som gjør at ballongen og stridshode holder samme temperatur slik at innfrarøde missilsystemer vil bli villedet.

 

-Forvirre tversnittet til radaren

 

Radar-jamming: enten av A.W.A.C.S fly, GA missiler eller en jammer fra maskinen som tar stridshodene inn.

 

Radar-blackout: Ved sprengning av ett atomstridshode i rommet vil man blinde radaren. (ikke smart med tanke på satelitter etc)

------------------------------------------

 

NASAMS 2 batteri:

 

4 radarer

 

12x6 AMRAAM missiler(AA)

 

Fart: Mach 4

 

Altså vil den med hjelp fra ett A.W.A.C.S fly kunne treffe ett stridshode enten med infrarød eller radar guidence, hvis og bare hvis stridshodet indentifiseres tidlig. Norge har ikke radar eller awacs fly til å guide den den. Dessuten har man decoys for en grunn....

 

-------------------------------------

Våpenet som er aktuelt for Nansen klassen er en RIM-162 ESSM(GG/GA)

 

fart: Mach 4+

 

Den har ekstreme manuvrerigsevner og god fart.

 

Om Norge/Skipet har god nok radar vet jeg ikke, for denne er radar-guidet. Missilen har fart og manuvreringen til å ta ut ett stridshode. Den har og teknologien til å ta ut fiendtlige missiler.

 

Men husk den er i all hovedsak designet for å beskytte skip!

 

 

Jeg tror ikke Norge har god nok radar- eller våpensystem til å ta ned stridshoder.

 

--------------------------------------------------

 

Det er nemlig derfor man skulle ha en egen radarstasjon i Tsjekkia, fordi radaren må være meget god! Radar er livsnødvendig for å anslå bane(slik at man kan interfare) antall.

 

En ICBM bør helst tas ned før stridshodene er armert eller løsrevet fra resten av raketten, for da er den forsvarsløs.

 

Stil gjerne spørsmål og kom med korrigeringer.

 

Takk for forklaringen, godt forklart. Håper vi får utvidet kapasitetene våre slik at vi kanskje i fremtiden kan ha effektive mottiltak.

[HeatSeeKinG]

Spørsmål tl de som har greie på det tekniske her. Er det sannsynelig at norsk materiell som Nasams 2 og Nansenklassen vil ha kapasitet til å avskjære ICBMer?

 

<snip>

 

Takk for forklaringen, godt forklart. Håper vi får utvidet kapasitetene våre slik at vi kanskje i fremtiden kan ha effektive mottiltak.

 

Men som jeg skriver, decoy'en(forsvaret til stridshodene) er meget god, dessuten slippes det flere stridshoder. Man trenger svært mange raketter for å ta ned alle, etter som man ikke vet hvilke som er ekte. Dessuten kan man lett jamme radaren. Man må ha ett godt infrarødt-system itillegg, men de fleste land mangler nok teknologien. Derfor er atomkrig så farlig, missilene når langt, vanskelig å forsvare seg mot dem og de gjør stor skade. Dessuten kan man og avfyre ICBMer fra ubåter, som i praksis gjør at det ikke er mange plassene man ikke er trygg.

[HKS]

Vi snakker her om flere våpen som allerede er operative. Det systemet det var snakk om å plassere ut i Polen er kjent som Ground-Based Midcourse Defense (GMD) som er silo-baserte raketter. USA har allerede operative siloer (rundt 20) både i Alaska og California. AEGIS systemet er også et Midcourse system, her er det da Standard Missile 3 som er det primære våpenet. Dette er også testet ut, og ble brukt for et par år tilbake når USA avskjærte en av sine defekte spionsatellitter. Det er rundt 30 amerikanske kryssere og destroyere som har dette systemet operativt.

Hvem sier de er operative? Amerikanere?! Har du selv vært til stede når Missile 3 avskjærte den defekte spionsatellitten? Tenk litt rasjonelt og mer objektivt, dette er den samme retorikken de brukte under 80-tallet når de også fremhevet at de hadde teknologien som var testet og klar for bruk.

Ok, vet ikke helt hvor du ønsker å dra denne. GMD er operativ. Rakettene er utplassert i 20 siloer i Alaska og 5 siloer ved Vandenberg i California.

Som alle andre operative våpensystemer så er de under konstant utvikling og oppdatering. Det var en velykket test i slutten av 2008, og det er en ny planlagt nå i høst.

 

Selvsagt var jeg ikke til stede nå de avskjærte den defekte spionsatellitten, men de har offentliggjort bilder av at den ble ødelagt. Det er også bekreftet av amatør-astronomer.

SM-3 gjennomgår også jevnlige tester, og har de siste årene hat meget god suksessrate.

 

Her har vi både THAAD er avskjæringsraketter som blir operative nå i år

 

Aaa, så de bli operative i år først da, sier sikkert amerikanske kilder.

 

Om så de virkelig hadde fått dette på plass i år, noe som jeg ikke tror på, så var planene for dette prosjektet lagt ut i 2007. Dvs. de hadde ikke teknologien når de først lanserte prosjektet. Det gjenspeiler deres taktikk dvs. å skremme andre før de har teknologien på plass.

 

Dette begynner å bli små patetisk. Har hørt samme argumenter gjennom hele kaldkrigen.

Aviation Week er kilden min. Ser ingen grunn til at USA og Lockheed Martin som har utvikler THAAD ikke når (IOC) Initial Operational Capability innen utgangen av året.

 

Dessuten var ikke den opprinnelige planen å plassere dette systemet i Europa, det er noe Obama har kommet opp med nå. Planen til Bush var 10 siloer med GMD.

THAAD ble opprinnelig utviklet til forsvar rundt amerikanske storbyer og strategisk viktige mål.

 

Det er også flere mer eksotiske ting som enda er under utvikling. USA har blandt annet gjort kjempestore fremskritt på laserteknologi de siste årene (ikke rart med de enorme summene de har puttet inn i R&D). Boeing YAL-1 Airborne Laser er en ombygd Boeing 747 med laser i nesen. Her er det flere spennende tester planlagt mot slutten av året.

 

Legg merke at du sier: ”…flere eksotiske ting som enda er under utvikling”.

 

Bare fordi du er våpen interessert betyr ikke at du må "kjøpe" alt amerikanere "selger". For, tro meg, de selger mange "varer" de ikke har. I så fall er det ikke den første gangen, og sikkert ikke den siste. Tror du må heller lære om deres propaganda og geo-politisk strategi sett fra stormakt posisjon, og mindre om tekniske detaljer rundt disse våpen. Dette hanlder mye mer om politikk enn noe annet.

Dette gidder jeg ikke å gå inn på i det heletatt. Kommentaren min er ut i fra et teknisk synspunkt, ikke et politisk.

 

Spørsmål tl de som har greie på det tekniske her. Er det sannsynelig at norsk materiell som Nasams 2 og Nansenklassen vil ha kapasitet til å avskjære ICBMer?

NASAMS har ikke rekkevidde nok til dette. Stridshodet i rakettene er heller ikke lagd for dette. Så det vil derfor være uegnet til å avskjære raketter. Radaren er heller ikke laget for dette.

Det samme gjelder Evolved Sea Sparrow rakettene på Nansen klassen. Disse er ikke laget for dette. Radarsystemet på Nansen klassen er derimot egnet. Dette er det samme AEGIS-systemet som brukes på amerikanske AEGIS-kryssere.

[After Dark]

Polen og Tsjekkia føler seg sviktet av USA:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3276030.ece