USA satser på droner fremfor bemannede kampfly.

[Carpe Dam]

 

Jeg leste en del rundt de eksemplene, og fant ikke spor av kontroverser rundt det. Du må gjerne legge frem noe om du har.

 

Jeg vet det heller ikke. Tror jeg lar saken ligge.

 

Landegrenser er en konstruert størrelse (et fantasifoster, for å sette det på spissen), og har egentlig ikke relevans annet enn på papiret.

 

Det har jo blitt slik med stadig flere lover og bestemmelser, at de blir satt til side, og får null relevans. Man kaster dem på båten en etter en. Og i så måte blir man jo mer og mer lik dem man sloss mot.

 

( Les f.eks. om "The unlawful combatant" litt ned på siden her. )

Mange interessante poeng i den artikkelen. Ville det stilt seg annerledes om CIA var underlagt militæret? Ville det stilt seg annerledes om USA lot Taliban ha kontrollen i Afghanistan og slåss "stat mot stat" med samme midler som de nå bruker?

 

Det hele blir litt på siden av topic, men jeg vil påstå at man ikke ukritisk og uten videre kan anvende gjeldende "lover og regler" (i realiteten bare avtaler) som i hovedsak dreier seg om politisk krig mellom to nasjoner. Dagens væpnede konflikter er så langt fra det som var den militære realiteten den gang de satte seg ned i Geneve (var det ikke i 1880 eller deromkring?) at begrepene og definisjonene er avleggs. Såvidt jeg kan se er menneskerettskonvensjonen det som er nærmest å kunne brukes som absolutt retningslinje. Men så var det det med hvorvidt USA har ratifisert den, eller ønsker å rette seg etter den. Til syvende og sist er det bare makt (enten våpenmakt eller økonomisk makt) som kan påtvinge USA å "skjerpe seg", og den makten er det få som har og ennå færre som ønsker å bruke.

[Kubin]

Dagens væpnede konflikter er så langt fra det som var den militære realiteten den gang (...) at begrepene og definisjonene er avleggs.

 

Dette blir jo synsing. Og vi ser vel at man kan score kortvarige suksesser, men i det lange løp så gjelder det nok også her at "forbrytelse lønner seg ikke". Vi ser jo at Israel graver sin egen grav i frenetisk tempo.

 

Til syvende og sist er det bare makt (enten våpenmakt eller økonomisk makt) som kan påtvinge USA å "skjerpe seg", og den makten er det få som har og ennå færre som ønsker å bruke.

 

Her er litt om et forsøk fra USA sin side på å "skjerpe seg". Men det var jo "too little, too late".

 

"The Wall Street Journal has an excellent article this morning that reports: “The Central Intelligence Agency has made a series of secret concessions in its drone campaign after military and diplomatic officials complained large strikes were damaging the fragile U.S. relationship with Pakistan.” "

 

http://blogs.cfr.org/zenko/2011/11/04/obama-limits-cia-drone-strikes-in-pakistan/

[herzeleid]

Nå må du nesten følge med på hva som blir skrevet her og hva som sammenlignes. Jeg har skrevet at droner egner seg til lokalisering, og innenfor targeting oppdrag slik de har blitt brukt, særlig i grenseommrådene. I tradisjonelle rammer, som taktisk støtte, egner helikopteret seg mye bedre, og som vi ser eksempel på her, er dette veldig effektivt i nettop denne rollen, mye mer enn droner hittil er. Ingenting du har vist her motbeviser dette, tvertimot underbygger det alt jeg har sagt og lokaliseringskapasiteter, og effektivitet i strid. Igjen, vis meg hvor du motbeviser noe som helst.

 

Anngående siste avsnittet så spurte du hvorfor helikopteret var mer effektivt i strid, jeg svarte.

 

Nå er det du som må følge bedre med. Du har sagt at droner egner seg best til rekognosering og til denne typen angrep som vi ser i Afghanistan og Pakistan. Imidlertid har du sagt at helikoptere egner seg bedre som støtte til tropper og det mener jeg kan være feil når du ser på dette angrepet. Sivile har blitt drept av droner, men har noen av de angrepene skapt like stor kritikk og krise som dette angrepet utført av et bemannet helikopter? Nei, det har de ikke! Forstår du ikke hva det er jeg vil fram til.

 

Hvis helikoptere er bedre egnet slik du sier, hvordan kunne da dette feilangrepet skje?

 

Hvor er det jeg bør følge bedre med, vis meg.

 

Ellers ser jeg at vi går i ring igjen samtidig som du ser ut til å ha moderert deg bort fra påstanden om at kilden din motbeviste min påstand. jeg ser hva du skriver, men jeg har store vanskeligheter for å forstå at du tror det du skriver er logisk. For det første er det ganske villt å påstå at kontroversen rundt ett anngrep er en målestokk på hvor godt egnet ett våpensystem er. Hadde dette vert sivile ville antagelig kontroversen vært veldig mye mindre, forandrer dette noe på hvor effektivt ett helikopter er?

Du spør hvordan dette kunne skje om helikopter er best egnet til nærstøtte, på tross av at vi vet at feil skjer hele tiden i krig, og vil fortsette å skje selv om man får bedre våpen.

Saken er, slik den fremstår nå, at helikopterne fikk i oppdrag å drepe en antatt fiende, og gjorde dette veldig effektivt. I mine øyne gjør ikke dette helikopteret mindre egnet til å drive strid, tvert i mot. Kan du peke på noe ved dronene som skulle gjøre dem bedre enn helikoptere til nærstøtte?

[Kubin]

Dette "bugsplat" kom altså fra droneoperatørene, og det virker på meg som en jargong som henger sammen med drapsmåten. At det er en grunn til at det var folk som dreper på dataskjermen som tok i bruk denne termen.

 

Her viser det seg at jeg har spredd feilinfo. Beklager.

 

Jeg måtte totalt revurdere dette, etter å ha lest disse linjene :

 

"They call it “bugsplat.” In the opening days of the invasion of Iraq, they ran computer programs, and they called the program the Bugsplat program, estimating how many civilians they would kill with a given bombing raid. On the opening day, the printouts presented to General Tommy Franks indicated that twenty-two of the projected bombing attacks on Iraq would produce what they defined as heavy bugsplat — that is, more than thirty civilian deaths per raid. Franks said, “Go ahead. We’re doing all twenty-two.” So that adds up to, you know, about 660 anticipated, essentially planned, what in domestic terms would be called criminally negligent homicide, at the least, probably second-degree murder. You might even be able to get it up to first-degree. And that, just if — if that was the actual toll, the bugsplat estimate of the toll on the first day, that right there would give you a third of the World Trade Center death toll, just on the first day of the Iraq operation. And, of course, the Iraq operation has gone on. And that’s essentially what’s happening in Afghanistan and Pakistan."

 

http://www.democracynow.org/2010/1/6/obama_has_kept_the_machine_set

[Carpe Dam]

Klart, om man er drittsekk så skaffer man seg flere fiender enn om man er en likandes kar (fiender får man uansett). Og det er nok ikke så fryktelig vanskelig å argumentere for at det har blitt mye drittsekk på USA som følge av krigen mot terror. Hva Israel angår er nok bildet langt mer nyansert og komplisert enn kasuset USA, og jeg gidder rett og slett ikke å diskutere noe om det.

 

Rent våpenteknisk er nok droneteknologi noe vi vil se langt mer av i fremtiden, men i en fullskala militær konflikt tror jeg ikke de vil ha så mye de skulle ha sagt. De er rett og slett for skjøre, pansring og overlevelse blir nedprioritert når det ikke er en pilot som helst skal hjem til jul. Det finnes eksempler på at Mil-24-helikoptre har overlevd treff av RPG og kommet hjem, tviler på at en drone ville fått til noe lignende.

 

Politisk er droner et enkelt verktøy med stort potensiale mot "svake" motstandere, og de muliggjør mange operasjoner man ellers ikke ville vurdert på grunn av risiko for tap av egne. Kanskje for mange.

 

Jeg liker å oppsummere.

[Bordplate]

Skutt ned eller hacket, hva mener dere?

 

http://www.dagbladet.no/2011/12/08/nyheter/utenriks/iran/19345537/

[Kirikovski]

Skutt ned eller hacket, hva mener dere?

 

http://www.dagbladet.no/2011/12/08/nyheter/utenriks/iran/19345537/

 

Ingen av delene, mekanisk feil.

[Kubin]

Ingen av delene, mekanisk feil.

 

Betyr det at USA jevnlig har droner på oppdrag over Iran, eller skal vi forstå det slik at dette var den eneste gangen, og så ble det mekanisk svikt akkurat da? Jeg kan bare ikke la være å tenke litt slik at når de bruker overvåkningsdroner i f.eks. Afghanistan, så er det ingen katastrofe med teknisk svikt. Likevel har det vel bare skjedd ett par ganger i løpet av sikkert titusenvis av flyvninger. Og så tenker jeg videre at når de så skal sende en drone inn over Iran, så er det vel all mulig grunn til å sørge for å være så sikker man kan bli på at det ikke blir noe teknisk sammenbrudd?

[Kubin]

( fortsatt )

 

Ble inspirert til å google litt om saken, og ser at New York Times skriver at dette var èn av mange droner som har blitt sendt inn over Iran.

 

Denne artikkelen var interessant :

 

Link

[Kirikovski]

Ingen av delene, mekanisk feil.

 

Betyr det at USA jevnlig har droner på oppdrag over Iran, eller skal vi forstå det slik at dette var den eneste gangen, og så ble det mekanisk svikt akkurat da? Jeg kan bare ikke la være å tenke litt slik at når de bruker overvåkningsdroner i f.eks. Afghanistan, så er det ingen katastrofe med teknisk svikt. Likevel har det vel bare skjedd ett par ganger i løpet av sikkert titusenvis av flyvninger. Og så tenker jeg videre at når de så skal sende en drone inn over Iran, så er det vel all mulig grunn til å sørge for å være så sikker man kan bli på at det ikke blir noe teknisk sammenbrudd?

 

Mekanisk/teknisk svikt skjer som oftest på det dårligst mulige tidspunktet.

Ved Osama bin laden raidet så styrtet jo en Stealth Blackhawk (menneskelig svikt dog) men det var neppe grunnet slappe forberedelser. De mistet også en F15 grunnet mekanisk svikt over Libya i starten selv om det var et land de ikke bombet regelmessig.

 

( fortsatt )

 

Ble inspirert til å google litt om saken, og ser at New York Times skriver at dette var èn av mange droner som har blitt sendt inn over Iran.

 

Denne artikkelen var interessant :

 

Link

 

Nytimes artikkelen er interessant, blindbatnews artikkelen er bare bullshit fra ende til annen med tull og oppdiktede påstander som er helt fjerne og ikke har noen med virkeligheten å gjøre.

Endret 9. desember 2011 av Kirikovski

[Kubin]

Mekanisk/teknisk svikt skjer som oftest på det dårligst mulige tidspunktet.

 

Men var det teknisk svikt som skjedde her, det er ikke noen opplagt sak, selv om det har blitt hevdet fra USAs side. ( De sa jo også at dronen sviktet i Afghanistan, og aldri var myntet på Iran. Men nå innrømmes det at det var løgn. )

 

blindbatnews artikkelen er bare bullshit fra ende til annen med tull og oppdiktede påstander som er helt fjerne og ikke har noen med virkeligheten å gjøre.

 

Dette er jo standard kommentar fra deg, selv om ting som du umulig kan vite.

 

Hvis det amerikanerne forteller om at de mistet kontroll over dronen er sant, hvordan kan de da vite at det ikke skjedde på grunn av at iranerne satte inn et elektronisk framstøt som gjorde at de mistet kontrollen?

 

Ser at Debka skriver at dronen ble tvunget ned i Iran, og mener det må ha vært med russisk assistanse :

 

"DEBKA-Net-Weekly's intelligence sources reported growing suspicion in Washington that only the Russians were capable of breaking through the frequencies which linked CIA headquarters in Langley with the satellite communicating with the drone. It was the Sentinel's first mission inside Iran. The decision to bring it down by a cyber attack was not taken initially in Tehran but in a foreign capital."

 

http://www.debka.com/weekly/520/printversion/

 

Jeg for min del holder mulighetene åpne. Men spør meg selv : Hvis amerikanerne bare mistet kontrollen over dronen, burde ikke da dronen være programmert slik at ved brudd på forbindelsen ville den vende snuten østover igjen, og slik komme tilbake over Afghanistan, hvor amerikanerne kunne ta seg av den?

 

Hva vet du om dette som ikke jeg vet?

Endret 9. desember 2011 av Kubin

[Kirikovski]

blindbatnews artikkelen er bare bullshit fra ende til annen med tull og oppdiktede påstander som er helt fjerne og ikke har noen med virkeligheten å gjøre.

 

Dette er jo standard kommentar fra deg, selv om ting som du umulig kan vite.

 

Hvis det amerikanerne forteller om at de mistet kontroll over dronen er sant, hvordan kan de da vite at det ikke skjedde på grunn av at iranerne satte inn et elektronisk framstøt som gjorde at de mistet kontrollen?

 

Ser at Debka skriver at dronen ble tvunget ned i Iran, og mener det må ha vært med russisk assistanse :

 

"DEBKA-Net-Weekly's intelligence sources reported growing suspicion in Washington that only the Russians were capable of breaking through the frequencies which linked CIA headquarters in Langley with the satellite communicating with the drone. It was the Sentinel's first mission inside Iran. The decision to bring it down by a cyber attack was not taken initially in Tehran but in a foreign capital."

 

http://www.debka.com/weekly/520/printversion/

 

Jeg for min del holder mulighetene åpne. Men spør meg selv : Hvis amerikanerne bare mistet kontrollen over dronen, burde ikke da dronen være programmert slik at ved brudd på forbindelsen ville den vende snuten østover igjen, og slik komme tilbake over Afghanistan, hvor amerikanerne kunne ta seg av den?

 

Hva vet du om dette som ikke jeg vet?

 

Den er programmert til det. Dermed utelukker det muligheten for at Iran fikk den ned med at de ganske enkelt jammet kontrollen til satellitten fordi da ville bare dronen ha fløyet tilbake.

 

De skjøt den heller ikke ned fordi på bildene er den relativt inntakt.

 

De tok heller ikke kontroll over dronen og landet den med hacking ganske enkelt fordi dronen bruker en direkte kryptert satellitt link, real-time hacking av den krypteringen er noe de bare kan drømme om.

 

Inntil noe annet er bevist så stiller teknisk svikt (noe som ville ha gjort at dronen ikke fløy tilbake som programmert) seg som den beste forklaringen på hva som skjedde.

Endret 9. desember 2011 av Kirikovski

[Mr.M]

Iran airs downed US spy drone: RQ-170 Sentinel stealth aircraft

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=xd4vGszQhJw

[Kubin]

Den er programmert til det. Dermed utelukker det muligheten for at Iran fikk den ned med at de ganske enkelt jammet kontrollen til satellitten fordi da ville bare dronen ha fløyet tilbake.

(...)

Inntil noe annet er bevist så stiller teknisk svikt (noe som ville ha gjort at dronen ikke fløy tilbake som programmert) seg som den beste forklaringen på hva som skjedde.

 

Altså en teknisk svikt som gjorde at de mistet kontrollen, og samtidig en teknisk svikt som slo ut systemet som skulle gjøre at den da skulle returnere automatisk.

 

Det høres ut som det er to ting her, som bare skal skje èn gang av ti tusen. Og så skjer begge tingene samtidig. Akkurat når den topphemmelige dronen er over Iran(!)

 

Hmmm... Kanskje det hadde vært smart å hatt en backup-plan, med en annen drone som var parat til å fyke inn å skyte den topphemmelige dronen i fillebiter, hvis den altså skulle få et slikt teknisk "lottomillionærsammenbrudd".

[Kirikovski]

Altså en teknisk svikt som gjorde at de mistet kontrollen, og samtidig en teknisk svikt som slo ut systemet som skulle gjøre at den da skulle returnere automatisk.

 

Det høres ut som det er to ting her, som bare skal skje èn gang av ti tusen. Og så skjer begge tingene samtidig. Akkurat når den topphemmelige dronen er over Iran(!)

 

Hmmm... Kanskje det hadde vært smart å hatt en backup-plan, med en annen drone som var parat til å fyke inn å skyte den topphemmelige dronen i fillebiter, hvis den altså skulle få et slikt teknisk "lottomillionærsammenbrudd".

 

Er nok samme svikten som tok ut begge, kan være at motoren sluttet å fungere, at det elektriske kortsluttet, at batteriet streiket osv.

 

De hadde 3 backup-planer men de ble ikke brukt grunnet den allerede anspente situasjonen med Iran hvor seal teams/airstrike/rakettangrep lang inne i Iran ikke ville ha gjort situasjonen noe bedre.

[Kubin]

Er nok samme svikten som tok ut begge, kan være at motoren sluttet å fungere, at det elektriske kortsluttet, at batteriet streiket osv.

 

Det elektriske kortsluttet? Og så er de 100% sikre på at det ikke var noe iranerne ( med eventuell russerhjelp ) gjorde, som forårsaket at "det elektriske kortsluttet"? Eller at motoren sluttet å fungere, eller at batteriet streiket, osv.

 

Merkelig at man kan være så sikker. Tror det har mye med vilje å gjøre. At man vil være sikker.

[Kirikovski]

Er nok samme svikten som tok ut begge, kan være at motoren sluttet å fungere, at det elektriske kortsluttet, at batteriet streiket osv.

 

Det elektriske kortsluttet? Og så er de 100% sikre på at det ikke var noe iranerne ( med eventuell russerhjelp ) gjorde, som forårsaket at "det elektriske kortsluttet"? Eller at motoren sluttet å fungere, eller at batteriet streiket, osv.

 

Merkelig at man kan være så sikker. Tror det har mye med vilje å gjøre. At man vil være sikker.

 

Ehh jada, Iranerne brukte Iransk finkornet sand og på den måten fikk tettet motoren til dronen! :!: føler ikke at du griper etter halmstrå nå kanskje? Iranerne har ikke engang kommet med noen påstand om at de har kortsluttet det elektriske eller stoppet motoren, de har ikke engang sagt at de har brukt jammere mot den, er bare spekulasjoner fra tredjeparts personer som vet fint lite.

[Kubin]

Iranerne har ikke engang kommet med noen påstand om at de har kortsluttet det elektriske eller stoppet motoren, de har ikke engang sagt at de har brukt jammere mot den, er bare spekulasjoner fra tredjeparts personer som vet fint lite.

 

Har ikke Iran sagt at de jammet den? Hva med offiseren som har fortalt om at dronen "gikk i fella"?

 

"Gen. Hajizadeh said. "After it entered the Eastern parts of the country, this aircraft fell into the trap of our armed forces and was downed in Iran with minimum damage."

 

(...)

 

The blow has been so heavy that the US officials do not still want to accept that Iran brought down the plane by a cyberattack."

 

http://www.cbsnews.com/8301-503543_162-57339407-503543/iran-shows-intact-drone-boasts-of-cyberattack/

 

Ehh jada, Iranerne brukte Iransk finkornet sand og på den måten fikk tettet motoren til dronen! føler ikke at du griper etter halmstrå nå kanskje?

 

Det er jo din teori dette at "motoren sluttet å fungere". Om motoren hadde sluttet å fungere, ville de vel fortsatt ha kontroll over dronen, og kunne ha seilflydd tilbake over til Afghanistan.

Endret 9. desember 2011 av Kubin

[Kirikovski]

Har ikke Iran sagt at de jammet den? Hva med offiseren som har fortalt om at dronen "gikk i fella"?

 

"Gen. Hajizadeh said. "After it entered the Eastern parts of the country, this aircraft fell into the trap of our armed forces and was downed in Iran with minimum damage."

 

(...)

 

The blow has been so heavy that the US officials do not still want to accept that Iran brought down the plane by a cyberattack."

 

http://www.cbsnews.com/8301-503543_162-57339407-503543/iran-shows-intact-drone-boasts-of-cyberattack/

 

Som nevnt ingenting om jamming.

 

Det er jo din teori dette at "motoren sluttet å fungere". Om motoren hadde sluttet å fungere, ville de vel fortsatt ha kontroll over dronen, og kunne ha seilflydd tilbake over til Afghanistan.

 

Ikke akkurat min teori om hva som skjedde, var bare mitt svar til at du sa at det var en utrolig sammentreff at den mistet auto-retur funksjonen samtidig som den mistet linken med satellitten, hvorpå jeg lister flere årsaker som kunne ha forårsaket tapet til begge funksjonene.

Endret 9. desember 2011 av Kirikovski

[Kubin]

Som nevnt ingenting om jamming.

 

De sier at de "tok den ned" med et "cyberattack". Det er da vel synonymt med at de jammet den?

 

hvorpå jeg lister flere årsaker som kunne ha forårsaket tapet til begge funksjonene.

 

Men det virker altså veldig lite plausibelt at "motoren sluttet å fungere".

Endret 9. desember 2011 av Kubin