USA satser på droner fremfor bemannede kampfly.

[del_diablo]

En ordre er en ordre.

 

Jeg vil påstå det er en fugl vi skutte/skaut ned etter andre verdenskrigs?

[herzeleid]

Targeting operasjoner skjer antagelig daglig i Afghanistan, og veldig mange av disse operasjonene skjer med spesialstyrker og konvensjonelle fly.

 

Har du noen kilde til dette, eller er det antagelse fra din kant?

 

Du mener at spesialstyrker "targeter" en person som ikke er i kamp, og skyter ham ned uten forvarsel?

 

Hvis de vet hvor han er, og bare har tenkt å drepe han, er det ikke da mye mer lettvint å la en drone ta ham? Eller mener du at de skyter ham ned, mens han står blandt en gruppe mennesker, og de andre ikke skal skytes? Tror du kanskje at de gangene de sender et spesialteam, så vil det være tilfelle at de gjør sin tilstedeværelse kjent - og beordrer ham ned på bakken - som førstevalg? Og at det bare er hvis han gjør noe stikk motsatt at det blir skutt?

 

--------

 

Når jeg først er inne på dette med kilder, er dette noe du har kilde på, eller er det en løs påstand fra deg? :

 

I tilleg sitter antagelig de aller fleste dronepilotene i Afghanistan, gjør det saken noe bedre?

 

"It is a common misperception that U.S.-based operators are the only ones who “fly” America’s armed drones. In fact, in and around America’s war zones, UAVs begin and end their flights under the control of local “pilots.” Take Afghanistan’s massive Bagram Air Base. After performing preflight checks alongside a technician who focuses on the drone’s sensors, a local airman sits in front of a Dell computer tower and multiple monitors, two keyboards, a joystick, a throttle, a rollerball, a mouse, and various switches and oversees the plane’s takeoff before handing it over to a stateside counterpart with a similar electronics set-up. After the mission is complete, the controls are transferred back to the local operators for the landing. Additionally, crews in Afghanistan perform general maintenance and repairs on the drones."

 

http://www.alternet.org/world/152756/america%E2%80%99s_secret_empire_of_drone_bases%3A_its_full_extent_revealed_for_the_first_time_/?page=entire

 

Jeg kan ikke gi deg en kilde på stående fot, men det er en relativt kjent sak med "capture kill" oppdrag. Ja, får man tatt han levende er det ett pluss, men langtfra målet i seg selv. Tilsvarende som det USA fikk kritikk for etter at Bin Laden ble drept. Dette uten lov, dom eller rettskjennelse. Det er mange grunner til å bruke spesialstyrker, to av de viktigste er at man ikke ønsker å bombe sivile landsbyer og at man faktisk vil identifisere målet, slik at man kan verifisere at han er drept. Igjen, så er det prioritering og beordring fra høyere hold som er saken, ikke dronene i seg selv. Ikke at jeg er en motstander av targeting.

Ville det vært bedre om man brukte fly type for å slippe bombelasten?

Endret 5. desember 2011 av herzeleid

[herzeleid]

Kubin: Googlet og fant en artikkel rundt temaet.

 

http://www.tucsonsentinel.com/opinion/report/051311_afghanistan_civilian_casualties/are-special-forces-and-targeted-killings-answer/

 

"Night raids, or “intelligence-driven” attacks on specific individuals or compounds, already represent a much larger part of the Afghanistan war strategy than they did before Gen. David Petraeus assumed command of U.S. and NATO troops here last summer.

 

The attacks are credited with decimating the mid-level Taliban leadership, and many see them as the way forward if U.S. President Barack Obama makes good on his promise to begin a significant drawdown of American troops in Afghanistan beginning in July."

[Kubin]

det er en relativt kjent sak med "capture kill" oppdrag. Ja, får man tatt han levende er det ett pluss, men langtfra målet i seg selv.

 

Night raids

 

Men det er en enorm forskjell her, som du selv peker på. At her vil vedkommende bli tatt levende, hvis han ikke tar til våpen.

 

"He said that more than 85 percent of the time “night operations are conducted without a shot being fired” and that they “get the intended 50 percent of the time.” " ( Link )

 

Det er faktisk enorm forskjell på dette og ren henretting, som er det som blir praktisert med dronene.

Endret 5. desember 2011 av Kubin

[Carpe Dam]

Skarpskyttere driver da med slikt, å ta livet av fiendtlige offiserer uten at noen vet at de er der. Akseptert del av konvensjonell krigføring stater imellom, hvorfor skal det plutselig bli problematisk når det er en organisasjon i stedet for en stat?

[Kubin]

Skarpskyttere driver da med slikt, å ta livet av fiendtlige offiserer uten at noen vet at de er der. Akseptert del av konvensjonell krigføring stater imellom, hvorfor skal det plutselig bli problematisk når det er en organisasjon i stedet for en stat?

 

Kan du gi meg et spesifikt eksempel på at skarpskytter skyter fiende, ikke i krigssituasjon, men utenfor krigssituasjon, pluss kilde til at dette var en akseptert handling?

Endret 5. desember 2011 av Kubin

[Bordplate]

Tilbake til diskusjonen om droner er det ingen tvil om at droner egner seg bedre.

 

Men egner seg bedre til hva?

 

Til overvåking? Åpenbart. Der er de suverene.

 

Og ellers brukes de til "targeted killings". Og til å terrorisere en hel befolkning, som putter i seg piller som drops.

 

Overvåkingen er ikke tema for meg. Temaet mitt er "targeted killings". Og med sine targeted killings har dronene vist seg veldig godt egnet til å tape krigen for USA.

 

De har skrudd hatet mot USA opp i taket, både i Pakistan og Afghanistan. Og de har drept noen tusen opprørere, men det har ikke hatt noen effekt, siden de har fått enda fler til å slutte seg til opprørerne.

 

Og når jeg peker på at denne dronekrigen bare har vært selvdestruktiv, så er svaret jeg får : "Hva så? Vi kunne ha vært enda mer selvdestruktive med andre og enda mer brutale midler!"

 

Det virker som en ganske tanketom respons.

 

Ja vel? Hvordan USA velger å bruke dronene sine er opp til dem. Hadde det vært annerledes om det var Norge som gjorde de eksakt samme handlingene med dronene? Eller et hvilket som helst annet land?

 

Du kan klage så mye du vil om dronenes etiske retningslinjer, det råder ingen tvil om at de er mer effektive enn vanlige jagerfly.

[Carpe Dam]

 

Skarpskyttere driver da med slikt, å ta livet av fiendtlige offiserer uten at noen vet at de er der. Akseptert del av konvensjonell krigføring stater imellom, hvorfor skal det plutselig bli problematisk når det er en organisasjon i stedet for en stat?

 

Kan du gi meg et spesifikt eksempel på at skarpskytter skyter fiende, ikke i krigssituasjon, men utenfor krigssituasjon, pluss kilde til at dette var en akseptert handling?

 

The sniping of a Vietnamese general under conditions that can only be described as impossible. Displaying the ultimate in patience and field craft, Hathcock crawled approximately 1000 yards across an open field for four days to get into a position enabling him to take this particular general. Under constant threat of discovery from walking dog patrols, he persevered on nothing more than will power and a single canteen of water. He successfully completed the mission with a 700 yard killing shot. This mission was a true double edged sword. While the goal was met, the reaction on the part of the enemy indicated that it may have been in vain. If anything, the shooting strengthened their resolve. Nonetheless, it was an incredible feat of field craft. Kilde, omlag 3/4 ned på siden.

 

Kan legge til nummer to på denne listen.Flere kilder i referansene her.

he had to crawl over 1500 yards of enemy territory to shoot an NVA commanding general. Information wasn’t sent until he was on-route. (He volunteered for a mission he knew nothing about) It took 4 days and 3 nights without sleep of inch-by-inch crawling. One enemy soldier almost stepped on him as he laid camouflaged in a meadow. At another point he was nearly bitten by a viper, he didn’t flinch. He finally got into position and waited for the general. When he arrived Hathcock was ready. He fired one round and hit the general through the chest killing him. The soldiers started a search for the sniper and Hathcock had to crawl back to avoid detection.

 

Merk: Jeg tolket "utenfor krigssituasjon" som "ikke i aktiv ildgivning" fordi den alternative tolkningen (ikke fiendtlige hensikter med våpen) ikke er gyldig siden det er åpen krig mellom USA og terrorister (og til dels pirater). I Somalia er det også åpen krig mellom Kenya og røverbander.

 

Du kan klage så mye du vil om dronenes etiske retningslinjer, det råder ingen tvil om at de er mer effektive enn vanlige jagerfly til visse typer operasjoner.

[Kubin]

Ja vel? Hvordan USA velger å bruke dronene sine er opp til dem. Hadde det vært annerledes om det var Norge som gjorde de eksakt samme handlingene med dronene? Eller et hvilket som helst annet land?

 

Hvorfor i all verden får du det for deg at jeg skulle mene at det hadde vært annerledes hvis det var Norge som gjorde akkurat det samme? Jeg skjønner ikke logikken bak at du kommer opp med et slikt spørsmål.

 

Du kan klage så mye du vil om dronenes etiske retningslinjer, det råder ingen tvil om at de er mer effektive enn vanlige jagerfly.

 

Her i tråden har jeg vel klaget vel så mye over dronenes selvdestruktive effekt, slik som de blir brukt.

 

Så kanskje blir det du sier her litt det samme som å si : "Du kan klage så mye du vil om heroinens selvdestruktive effekt, det råder ingen tvil om at den er heftigere enn hasj."

 

Altså : Kanskje har det ikke vært noen velsignelse for USA at dronene har vært ( billigere og ) mer effektive. Det har bare gjordt dem i stand til å "sprøyte inn" mer selvdestruktiv politikk. De har blitt "dronemisbrukere".

Endret 5. desember 2011 av Kubin

[Kubin]

The sniping of a Vietnamese general under conditions that can only be described as impossible.

 

Takk for interessant link. Her er noe i retur :

 

"In June, Captain Staffel and Sergeant Anderson were charged with premeditated murder."

 

http://www.nytimes.com/2007/09/18/us/18hearing.html?_r=1&adxnnl=1&oref=slogin&adxnnlx=1190321698-rnOE0EBsqgVr5BjNYYJCmQ

 

Noen kommentar? Mener du at amerikanerne her er helt på jordet? At soldatene burde få henrette ubevæpnede talibanere uten noen reaksjon?

Endret 5. desember 2011 av Kubin

[Bordplate]

Ja vel? Hvordan USA velger å bruke dronene sine er opp til dem. Hadde det vært annerledes om det var Norge som gjorde de eksakt samme handlingene med dronene? Eller et hvilket som helst annet land?

 

Hvorfor i all verden får du det for deg at jeg skulle mene at det hadde vært annerledes hvis det var Norge som gjorde akkurat det samme? Jeg skjønner ikke logikken bak at du kommer opp med et slikt spørsmål.

 

Du kan klage så mye du vil om dronenes etiske retningslinjer, det råder ingen tvil om at de er mer effektive enn vanlige jagerfly.

 

Her i tråden har jeg vel klaget vel så mye over dronenes selvdestruktive effekt, slik som de blir brukt.

 

Så kanskje blir det du sier her litt det samme som å si : "Du kan klage så mye du vil om heroinens selvdestruktive effekt, det råder ingen tvil om at den er heftigere enn hasj."

 

Altså : Kanskje har det ikke vært noen velsignelse for USA at dronene har vært ( billigere og ) mer effektive. Det har bare gjordt dem i stand til å "sprøyte inn" mer selvdestruktiv politikk. De har blitt "dronemisbrukere".

 

For meg virker det som om du er ute etter USA spessielt og ser på de som den store stygge ulven som kan herje og rave rundt i verden, skyte som de vil og dette uten at de lider noen form for tap eller risiko annet enn lommerusk fra statskassa. Stemmer det at det er dette du ikke liker?

 

Og hvorfor har droner en selvdestruktiv effekt? Hva legger du i dette.

[Kubin]

For meg virker det som om du er ute etter USA spessielt og ser på de som den store stygge ulven

 

Temaet mitt her, er jo "targeted assassination" med droner. Så vidt jeg vet, er det bare USA og Israel som gjør dette.

 

Og i tråden her, handler det jo om USA. Trådens tittel : "USA satser på droner..."

 

Så det er vel veldig naturlig at det handler om USA.

 

Og hvorfor har droner en selvdestruktiv effekt? Hva legger du i dette.

 

Jeg legger i det at USA har blitt "hooked" på å ta livet av opprørere i Pakistan, men det blir ikke færre opprørere av det. Det er som Mikke Mus som trollmannens lærling, der han hugger løs på sopelimen, bare for å oppleve at de to halvpartene begge to reiser seg og fortsetter med ugagnet. Så det blir ikke færre opprørere, men avskyen mot USA går rett i taket, ikke bare i Pakistan/Afghanistan, men i hele regionen og i den arabiske verden.

[Bordplate]

Temaet mitt her, er jo "targeted assassination" med droner. Så vidt jeg vet, er det bare USA og Israel som gjør dette.

 

Og i tråden her, handler det jo om USA. Trådens tittel : "USA satser på droner..."

 

Så det er vel veldig naturlig at det handler om USA.

 

Beklager, dårlig formulering. Det jeg egentlig var ute etter var å høre om du hadde noe spessielt dårlig for USA som gjorde at du mente de var onde tvers igjennom. Det er ikke ukjent at USA bedriver mye skumle foretninger og gjør stort sett som de vil, dreper, torturerer og drar sivile med seg samtidig. Men skal dronene ha skylden for dette?

 

Jeg legger i det at USA har blitt "hooked" på å ta livet av opprørere i Pakistan, men det blir ikke færre opprørere av det. Det er som Mikke Mus som trollmannens lærling, der han hugger løs på sopelimen, bare for å oppleve at de to halvpartene begge to reiser seg og fortsetter med ugagnet. Så det blir ikke færre opprørere, men avskyen mot USA går rett i taket, ikke bare i Pakistan/Afghanistan, men i hele regionen og i den arabiske verden.

 

Jeg forstår hva du mener. Og at angrepene har økt etter at det ble såpass lettvint å ta ut et mål er det vel liten tvil om. Men ville ikke de samme antall sivile/opprørere ha dødd "uansett" dersom myndighetene virkelig ville ha et angrep og satte inn et F-35 fly i stedefor en MQ9?

[Carpe Dam]

 

The sniping of a Vietnamese general under conditions that can only be described as impossible.

 

Takk for interessant link. Her er noe i retur :

 

"In June, Captain Staffel and Sergeant Anderson were charged with premeditated murder."

 

http://www.nytimes.com/2007/09/18/us/18hearing.html?_r=1&adxnnl=1&oref=slogin&adxnnlx=1190321698-rnOE0EBsqgVr5BjNYYJCmQ

 

 

Noen kommentar? Mener du at amerikanerne her er helt på jordet? At soldatene burde få henrette ubevæpnede talibanere uten noen reaksjon?

Noe som endte med dette.

Som advokaten sier i denne artikkelen: the charges against (soldatene) carry a whiff of “military politics.”

 

En mann er ikke farlig bare om han har våpen. Mange menn er farligere uten. Om talibanlederen ikke hadde blitt skutt, kunne amerikanernes egne blitt drept dagen etter. Et fullstendig legitimt mål.

 

Leifedit

Endret 5. desember 2011 av SiegHallo

[Kubin]

Noe som endte med dette.

(...)

En mann er ikke farlig bare om han har våpen.

 

Men saken understreker vel at det er ikke bare å henrette etter eget forgodtbefinnende.

 

Også innenfor USAs egen justis.

 

De to eksemplene du kom med over her, var jo begge fra Vietnamkrigen. Og var altså aksptert av USA. Men det er ikke det samme som at det er akseptert ( internasjonalt ). USA gjorde jo en mengde ting under Vietnamkrigen som ikke på noen måte var akseptert internasjonalt.

 

Og begge eksemplene er jo så og si på slagmarken. ( De kryper fram fra egen stilling. ) Noe ganske annet enn når det skjer i et annet land enn der krigen står.

Endret 6. desember 2011 av Kubin

[Kubin]

Det er ikke ukjent at USA bedriver mye skumle foretninger og gjør stort sett som de vil, dreper, torturerer og drar sivile med seg samtidig. Men skal dronene ha skylden for dette?

 

Nei, beklager hvis du har oppfattet det slik. Dronene har ihvertfall ingen skyld i forhold til tortur.

 

Men når det gjelder drepingen i Pakistan, så er det noe som de ikke kunne ha gjennomført uten dronene, så her stiller saken seg litt annerledes.

 

Jeg forstår hva du mener. Og at angrepene har økt etter at det ble såpass lettvint å ta ut et mål er det vel liten tvil om. Men ville ikke de samme antall sivile/opprørere ha dødd "uansett" dersom myndighetene virkelig ville ha et angrep og satte inn et F-35 fly i stedefor en MQ9?

 

Se svaret mitt over. Jeg tror ikke det var noen politisk mulighet at USA skulle gå bananas med jagerfly over Pakistan.

[After Dark]

Nå må du nesten følge med på hva som blir skrevet her og hva som sammenlignes. Jeg har skrevet at droner egner seg til lokalisering, og innenfor targeting oppdrag slik de har blitt brukt, særlig i grenseommrådene. I tradisjonelle rammer, som taktisk støtte, egner helikopteret seg mye bedre, og som vi ser eksempel på her, er dette veldig effektivt i nettop denne rollen, mye mer enn droner hittil er. Ingenting du har vist her motbeviser dette, tvertimot underbygger det alt jeg har sagt og lokaliseringskapasiteter, og effektivitet i strid. Igjen, vis meg hvor du motbeviser noe som helst.

 

Anngående siste avsnittet så spurte du hvorfor helikopteret var mer effektivt i strid, jeg svarte.

 

Nå er det du som må følge bedre med. Du har sagt at droner egner seg best til rekognosering og til denne typen angrep som vi ser i Afghanistan og Pakistan. Imidlertid har du sagt at helikoptere egner seg bedre som støtte til tropper og det mener jeg kan være feil når du ser på dette angrepet. Sivile har blitt drept av droner, men har noen av de angrepene skapt like stor kritikk og krise som dette angrepet utført av et bemannet helikopter? Nei, det har de ikke! Forstår du ikke hva det er jeg vil fram til.

 

Hvis helikoptere er bedre egnet slik du sier, hvordan kunne da dette feilangrepet skje?

[Thunderpeel]

 

Altså : Kanskje har det ikke vært noen velsignelse for USA at dronene har vært ( billigere og ) mer effektive. Det har bare gjordt dem i stand til å "sprøyte inn" mer selvdestruktiv politikk. De har blitt "dronemisbrukere".

 

Neste naturlige steg blir terapi mot dronemisbruk. Mange potensielle arbeidsplasser!

[Carpe Dam]

Noe som endte med dette.

(...)

En mann er ikke farlig bare om han har våpen.

 

Men saken understreker vel at det er ikke bare å henrette etter eget forgodtbefinnende.

 

Også innenfor USAs egen justis.

 

De to eksemplene du kom med over her, var jo begge fra Vietnamkrigen. Og var altså aksptert av USA. Men det er ikke det samme som at det er akseptert ( internasjonalt ). USA gjorde jo en mengde ting under Vietnamkrigen som ikke på noen måte var akseptert internasjonalt.

 

Og begge eksemplene er jo så og si på slagmarken. ( De kryper fram fra egen stilling. ) Noe ganske annet enn når det skjer i et annet land enn der krigen står.

Mannen som ble drept var satt opp som legitimt mål høyt oppe i systemet, og ble ansett som farlig på grunn av sin påvirkning på andre samt kunnskap og kontakter. Slik jeg tolker saken er det en snurrig general som har fått et anfall av trang til å vise handlekraft.

 

Jeg leste en del rundt de eksemplene, og fant ikke spor av kontroverser rundt det. Du må gjerne legge frem noe om du har.

 

Om du er på afghansk eller pakistansk side av grensen i de fjellene der driter du nok en lang marsj i når du er der. Landegrenser er en konstruert størrelse (et fantasifoster, for å sette det på spissen), og har egentlig ikke relevans annet enn på papiret. Jeg har "nord eller sør for tora bora" litt i samme kategori som "innenfor eller utenfor internasjonalt farvann" i den israelske bordings-fadesen. Noen tusen meter med fjell eller hav spiller liten rolle for hvorvidt en handling er riktig eller ikke.

 

For øvrig er ikke krigen mellom to land (som i vietnam) men mellom et land og en organisasjon. Da kan man ikke forvente at USA sitter på ræven i Afghanistan og kauker "kom og slåss, feiginger" over grensa til Pakistan. I denne sorten krig er tanker om grenselinjer og desslike noe man bør revurdere, imho.

 

 

Altså : Kanskje har det ikke vært noen velsignelse for USA at dronene har vært ( billigere og ) mer effektive. Det har bare gjordt dem i stand til å "sprøyte inn" mer selvdestruktiv politikk. De har blitt "dronemisbrukere".

 

Neste naturlige steg blir terapi mot dronemisbruk. Mange potensielle arbeidsplasser!

Med nedtrapping fra droner til modellfly for å redusere abstinensene?

 

"The new Metadon-Raptor 2000XKF, all the thrill bot not the kill of a real drone"

[Kubin]

Jeg leste en del rundt de eksemplene, og fant ikke spor av kontroverser rundt det. Du må gjerne legge frem noe om du har.

 

Jeg vet det heller ikke. Tror jeg lar saken ligge.

 

Landegrenser er en konstruert størrelse (et fantasifoster, for å sette det på spissen), og har egentlig ikke relevans annet enn på papiret.

 

Det har jo blitt slik med stadig flere lover og bestemmelser, at de blir satt til side, og får null relevans. Man kaster dem på båten en etter en. Og i så måte blir man jo mer og mer lik dem man sloss mot.

 

( Les f.eks. om "The unlawful combatant" litt ned på siden her. )

 

----------------

 

Jeg har skrevet om dronekrigens selvdestruktive effekt. Nå kom jeg over en artikkel fra tidlig i November, som er nærmest profetisk. Da tenker jeg på det som kom en knapp måned senere, med sammenbrudd i forholdet til Pakistan. De nederste linjene i sitatet her, peker jo nesten profetisk fram mot dette :

 

"But rather than seeking to stabilize Pakistan, General David Petraeus has, incredibly, been irresponsibly lighting matches through his shortsighted and relentless effort to secure Afghanistan by using U.S. forces and drone strikes, and pressuring the Pakistani Army to attack Taliban “sanctuaries” in Pakistan’s northwest provinces. Wajid Shamsul Hasan, Pakistan's High Commissioner to London for the past 16 years and a pillar of the Establishment, has recently stated that U.S. drone and gunship attacks in Pakistan have “set the country on fire” and threatened that such acts could eventually lead to attacks on U.S. personnel in Pakistan.

 

Petraeus has disastrously miscalculated. The more “progress” he tries to show in Afghanistan, the more he weakens the U.S. position in far more important Pakistan. As reported in this space 16 months ago, unless General Petraeus is replaced U.S. leaders may well face a catastrophe in Pakistan."

 

http://www.alternet.org/world/148734/'beyond_madness'%3A_obama's_war_on_terror_setting_nuclear-armed_pakistan_on_fire/

Endret 6. desember 2011 av Kubin