USA satser på droner fremfor bemannede kampfly.

[Kubin]

Det er jo uansett ikke mannen med avtrekkeren som bestemmer hvor og når det skal smelle, det er folk høyere oppe som gjør.

 

Er dette noe du har kilde på, eller er det bare en antagelse fra din kant?

 

Ta en titt på dette :

 

"The Defense Department planners have dubbed the technological leap “lethal autonomy,” meaning that the life-or-death decision can be made instantaneously and independently by the machine without any slowing down of the process due to a human being having to make a decision whether to fire or not." "

 

http://original.antiwar.com/giraldi/2011/09/28/robo-death-made-in-the-usa/

 

De skal klare prosessen uten å bli forsinket av en hjerne som må tenke seg om. Hvilken hjerne? Er det hjernen til operatøren? Eller er det hjernen til en offiser som sitter standby, klar til å ta slike beslutninger? Og hvis det er snakk om hjernen til en offiser som sitter standby, hvordan endrer det saken, det er jo da en offiser som også er på motsatt kant av jordkloden i forhold til Afghanistan, og som antagelig er like fremmedgjordt ovenfor ofrene, og like henfallen til bugsplat-mentalitet som operatørene er det. Jeg kan ikke se at dette med å trekke inn en offiser som angivelig skal være den som tar avgjørelsen om bombing endrer noe som helst.

Endret 30. november 2011 av Kubin

[herzeleid]

Men er det noe mål i seg selv at "piloten" skal ha en nærhet til ofrene og få større sjanse for senskader? Ideelt sett skal man jobbe utifra ROE og fornuft, utifra de fakta man har. Da er det kanskje like greit at man ikke blander for mye følelser inn i saken? Jeg vil anta at alle som styrer UAVer med våpen har veldig god utdannelse og trening innenfor å takle situasjoner utifra ROE og at man ofte i targeting oppdrag, slik vi har diskutert mest i denne tråden, vil ha ett større aparat rundt seg for å avgjøre om målet skal drepes.

 

Man kan jo se det på en annen måte. Får man mer føling med lokalbefolkningen osv. av å sitte i en f-18? Om man er på bakken og opplever hvordan lokalbefolkningen fort kan vise seg å være fienden og vet hvordan mange av de støtter fienden, vil man handle mer riktig? Og om man må beskyte fienden mens man selv tar massiv ild og er i livsfare, vil man fortsatt være like selektiv med hvor man skyter? Jeg tror ikke det. Jeg har faktisk mer tro på at man kan treffe riktig beslutning i ett mindre stressende og helt ufarlig miljø der man kan ha større fokus på ROE og fakta, enn i ett stridsmiljø der vurderingene blir forurenset av veldig mange flere kilder.

[Kubin]

Jeg har faktisk mer tro på at man kan treffe riktig beslutning i ett mindre stressende og helt ufarlig miljø der man kan ha større fokus på ROE og fakta

 

Og der man altså driver med "bugsplatting". Synes du en slik mentalitet bærer vitne om "god utdannelse og trening"?

 

På meg virker det stikk motsatt, at det vitner om en forkrøplet psyke. Og det er vel en slik psyke som må til for å fortsette den meningsløse nedslaktingen som disse dronene utfører, i en krig som alle kan se går fra ille til verre, og er dømt til nederlag.

Endret 30. november 2011 av Kubin

[herzeleid]

Jeg har faktisk mer tro på at man kan treffe riktig beslutning i ett mindre stressende og helt ufarlig miljø der man kan ha større fokus på ROE og fakta

 

Og der man altså driver med "bugsplatting". Synes du en slik mentalitet bærer vitne om "god utdannelse og trening"?

 

På meg virker det stikk motsatt, at det vitner om en forkrøplet psyke. Og det er vel en slik psyke som må til for å fortsette den meningsløse nedslaktingen som disse dronene utfører, i en krig som alle kan se går fra ille til verre, og er dømt til nederlag.

At man bruker dene typen uttrykk ser eg strengt tatt ikke særlig stort problem med. Uttrykk og galgenhumor finner du i alle yrker som har innslag av død ol. Som hos kirurger, ambulansearbeidere, soldater, politi osv. At man trekker ut ett enkeltuttrykk man har hørt, men som man ikke en gang vet om brukes i særlig utstrakt grad, synes jeg er lite overbevisende. Om du tilbringer en dag med soldatene på bakken vil du høre flere ting som vil sjokkere en sart sivil, men som kun er ett uttryk for en sunn galgenhumor. Om du i krig skal ta alt så fryktelig serriøst og la alt gå innover deg vil du ganske enkelt ikke takle det og man vil få soldater som sliter mye er i ettertid. Mange forstår desverre ikke dette.

[Kubin]

Om du i krig skal ta alt så fryktelig serriøst og la alt gå innover deg vil du ganske enkelt ikke takle det og man vil få soldater som sliter mye er i ettertid. Mange forstår desverre ikke dette.

 

Hvis det ikke var for at det finnes så mange negative folk, som meg, så kunne de ha ekspedert enda noen tusen "bugs" i året, i noen av verdens fattigste land, samtidig som de kunne velte seg åpenlyst i enda drøyere nazihumor, slik at de kunne være sikre på at hele greia ikke ga dem uheldige virkninger på det mentale plan.

[herzeleid]

Om du i krig skal ta alt så fryktelig serriøst og la alt gå innover deg vil du ganske enkelt ikke takle det og man vil få soldater som sliter mye er i ettertid. Mange forstår desverre ikke dette.

 

Hvis det ikke var for at det finnes så mange negative folk, som meg, så kunne de ha ekspedert enda noen tusen "bugs" i året, i noen av verdens fattigste land, samtidig som de kunne velte seg åpenlyst i enda drøyere nazihumor, slik at de kunne være sikre på at hele greia ikke ga dem uheldige virkninger på det mentale plan.

 

Nå svarer du forsovet ikke på spørsmålene eller problemstillingene mine men det får så være. At du setter likhetstegn mellom det du, i mangel på kunnskap, kaller nazihumor og galgenhumor og mener at dette skulle føre til flere drap på uskyldige er en enorm logisk brist og veldig typisk for mennesker som aldri har vært i ett yrke der man må håndtere ekstremiterer. Jeg forstår at det er lett å dra slike konklusjoner når man alltid har vert skjermet for vonde og ekle ting, men i en del yrker er altså dette en nødvendighet. Du vil fks. bli overasket over hva du kan få høre av både ambulansearbeidere og kirurger, uten at dette fører til at de gjør en dårligere jobb, tvertimot. At denne humoren skulle føre til overgrep eller drap på sivile har du ikke klart å vise enda.

 

Jeg stusser forøvrig fortsatt på hvorfor dette skulle være ett større problem for piloter av droner enn folk på bakken.

[Kubin]

Nå svarer du forsovet ikke på spørsmålene eller problemstillingene mine men det får så være.

 

Jeg så ikke at du hadde noen spørsmål. Hvilke spørsmål?

 

At du setter likhetstegn mellom det du, i mangel på kunnskap, kaller nazihumor og galgenhumor og mener at dette skulle føre til flere drap på uskyldige er en enorm logisk brist

 

Jeg kaller det nazi-humor og galgenhumor? Da må du lese en gang til. Det er en verden av forskjell mellom nazi-humor og galgenhumor. Galgenhumor kaller jeg det du beskriver hos ambulansesjåfører og leger. "Bugsplat" er noe annet. Det er nazihumor. Når du setter likhetstegn her, mellom galgenhumoren til en lege eller ambulansearbeider, og nazihumoren til droneoperatørene, viser det dyp mangel på innsikt.

 

Spørsmål : Er det slik at du støtter drone-nedslaktingen i Afghanistan / Pakistan?

 

Jeg stusser forøvrig fortsatt på hvorfor dette skulle være ett større problem for piloter av droner enn folk på bakken.

 

Piloter av droner er på bakken. Men de er på motsatt kant av jordkloden i forhold til "bugsene" de bomber. Les min post # 279 om dette.

Endret 1. desember 2011 av Kubin

[Kubin]

delete

Endret 1. desember 2011 av Kubin

[medlem-230551]

delete

SNakk norsk, please, jeg hater engelsk.

 

Rediger(hehe): Svarer på inlegget under(tar mindre plass) Jeg skrev faktisk please med uhell... :!:

Endret 1. desember 2011 av medlem-230551

[Kubin]

SNakk norsk, please, jeg hater engelsk.

 

Oh my... eh sorry. Jeg mener unnskyld.

 

Edit : Ha ha, la ikke engang merke til din "please". Veldig fiks.

Endret 1. desember 2011 av Kubin

[Hotel]

Dronezzzz

Tja, tror det tar litt tid før dronene tar over. Må jo først fikse elementære problmer som VIRUS, HACK, men ja, fremtiden er nok droner, men jeg er mer bekymret for droner til sivil overvåking enn til militært bruk...

 

Endret 1. desember 2011 av Hotel

[herzeleid]

Nå svarer du forsovet ikke på spørsmålene eller problemstillingene mine men det får så være.

 

Jeg så ikke at du hadde noen spørsmål. Hvilke spørsmål?

 

At du setter likhetstegn mellom det du, i mangel på kunnskap, kaller nazihumor og galgenhumor og mener at dette skulle føre til flere drap på uskyldige er en enorm logisk brist

 

Jeg kaller det nazi-humor og galgenhumor? Da må du lese en gang til. Det er en verden av forskjell mellom nazi-humor og galgenhumor. Galgenhumor kaller jeg det du beskriver hos ambulansesjåfører og leger. "Bugsplat" er noe annet. Det er nazihumor. Når du setter likhetstegn her, mellom galgenhumoren til en lege eller ambulansearbeider, og nazihumoren til droneoperatørene, viser det dyp mangel på innsikt.

 

Spørsmål : Er det slik at du støtter drone-nedslaktingen i Afghanistan / Pakistan?

 

Jeg stusser forøvrig fortsatt på hvorfor dette skulle være ett større problem for piloter av droner enn folk på bakken.

 

Piloter av droner er på bakken. Men de er på motsatt kant av jordkloden i forhold til "bugsene" de bomber. Les min post # 279 om dette.

 

Spørsmålene jeg stilte lenger opp dreide seg om hvorvidt det skulle være noe mål å ha soldater som får større grad av nærhet til konflikten og hvorvidt dette skulle føre til mindre overgrep eller drap på sivile. Jeg stiller meg i det heletatt tvilende til dette.

 

Har temmelig grei innsikt i både galgenhumoren til soldater og ambulansearbeidere så føler meg ikke så truffet av den. Tulleordet "nazihumor" må du gjerne definere for meg, men å si at denne formen for humor hos soldater og militære ikke er galgenhumor blir for dumt. Utover at du synes det er fælt har du heller ikke forklart særlig godt hva som er problemet med dette. Tror du ting blir bedre om man avskaffer galgenhumor, eller tilsvarende definert med "tøyseord"? Galgenhumor handler om å kunne se humoren i de mest groteske og kjipe situasjoner. Jeg tror ikke noen vil orke å alltid ta alt serriøst, selv ikke militære som har som jobb å drepe, og ser mye elendighet. For de som aldri har levd under denne typen krevende forhold er nok dette fryktelig vanskelig å forstå, for de som har det er det gjerne en selvfølgelighet.

 

Jeg støtter ingen som helst nedslakting. Jeg støtter bruk av droner fordi det antagelig sparer flere liv enn det tar, og jeg støtter at man noen ganger bruker det som våpenplatform. Om jeg støtter hvert eneste anngrep gjennomført med droner? Selvfølgelig ikke.

 

Med "på bakken" menes soldaten som står i situasjonen.

[Kubin]

Tulleordet "nazihumor" må du gjerne definere for meg, men å si at denne formen for humor hos soldater og militære ikke er galgenhumor blir for dumt.

 

Det virker på meg som du ikke ønsker å se poenget. Har du noe eksempel på leger som vitser om at pasienten er en bille, for så i neste øyeblikk å gjøre kort prosess med pasienten?

 

Skjønner du at det ville vært en litt annen form for humor enn den galgenhumor som vi forbinder med leger?

 

Det er trist at du ikke forstår dette, men ganske symptomatisk.

 

Tror du ting blir bedre om man avskaffer galgenhumor

 

Dette spørsmålet er også symptomatisk. Fordi disse folkene er så langt borte fra dem de dreper, så er det mulig å ha en slik holdning. Hvis det var soldater på bakken, altså i det aktuelle landet der drepingen foregår, som ble filmet mens de samtalte om at nå skal vi utføre en "bugsplat" før de dro ut og tok livet av noen titalls afghanere, så hadde det kanskje ikke vært noen som svarte de som ble opprørt over dette at : "Skal man liksom avskaffe galgenhumor?"

 

Det ville vært litt for åpenlyst at akkurat dette passerer over i nazihumor / psykopathumor. Men siden disse psykopathumorutøverne sitter på den andre siden av jordkloden, så klarer man altså ikke å se det.

 

Hvis det var norske soldater på bakken i Afghanistan som spøkte om at nå "skal vi splætte biller", hva tror du ville vært reaksjonen i Norge?

 

I den norske hæren ville ikke slikt blitt akseptert. Blandt amerikanerne blir det akseptert. Hvis du så ser på uhyrligheter gjordt av norske soldater i Afghanistan, og uhyrligheter gjordt av amerikanske soldater i Afghanistan / Irak... Tror du det finnes noen sammenheng?

Endret 1. desember 2011 av Kubin

[Kubin]

Jeg støtter ingen som helst nedslakting. Jeg støtter bruk av droner fordi det antagelig sparer flere liv enn det tar

 

Over til realitetene :

 

"So far, the drones policy has been an unmitigated disaster. The handful of Taliban and al-Qaeda leaders killed have been replaced by a more ruthless leadership which has progressively expanded its operational ambit into the Pakistani mainland. To the extent that "militants" are killed, they are mostly foot soldiers whose death has no discernible impact on the outcome of the insurgency; indeed, it merely helps deepen resentment and broaden the militants' support base. The CIA practice of bombing funerals and rescuers has ensured that even those who might otherwise disdain the Taliban identify with them as common victims of a uniquely barbarous adversary. Unable to strike back at the US, the Taliban instead revenge themselves on Pakistani soldiers and civilians in attacks that are no less brutal."

 

http://www.spearheadresearch.org/phpbb2/viewtopic.php?t=7255&sid=99d61cb20e0f58ed7693afabd6e7dba1

[herzeleid]

Jeg støtter ingen som helst nedslakting. Jeg støtter bruk av droner fordi det antagelig sparer flere liv enn det tar

 

Over til realitetene :

 

"So far, the drones policy has been an unmitigated disaster. The handful of Taliban and al-Qaeda leaders killed have been replaced by a more ruthless leadership which has progressively expanded its operational ambit into the Pakistani mainland. To the extent that "militants" are killed, they are mostly foot soldiers whose death has no discernible impact on the outcome of the insurgency; indeed, it merely helps deepen resentment and broaden the militants' support base. The CIA practice of bombing funerals and rescuers has ensured that even those who might otherwise disdain the Taliban identify with them as common victims of a uniquely barbarous adversary. Unable to strike back at the US, the Taliban instead revenge themselves on Pakistani soldiers and civilians in attacks that are no less brutal."

 

http://www.spearheadresearch.org/phpbb2/viewtopic.php?t=7255&sid=99d61cb20e0f58ed7693afabd6e7dba1

 

Var det ett svar på innlegget mitt, som du forøvrig klippet slik at poenget forsvant?

[herzeleid]

Tulleordet "nazihumor" må du gjerne definere for meg, men å si at denne formen for humor hos soldater og militære ikke er galgenhumor blir for dumt.

 

Det virker på meg som du ikke ønsker å se poenget. Har du noe eksempel på leger som vitser om at pasienten er en bille, for så i neste øyeblikk å gjøre kort prosess med pasienten?

 

Skjønner du at det ville vært en litt annen form for humor enn den galgenhumor som vi forbinder med leger?

 

Det er trist at du ikke forstår dette, men ganske symptomatisk.

 

Tror du ting blir bedre om man avskaffer galgenhumor

 

Dette spørsmålet er også symptomatisk. Fordi disse folkene er så langt borte fra dem de dreper, så er det mulig å ha en slik holdning. Hvis det var soldater på bakken, altså i det aktuelle landet der drepingen foregår, som ble filmet mens de samtalte om at nå skal vi utføre en "bugsplat" før de dro ut og tok livet av noen titalls afghanere, så hadde det kanskje ikke vært noen som svarte de som ble opprørt over dette at : "Skal man liksom avskaffe galgenhumor?"

 

Det ville vært litt for åpenlyst at akkurat dette passerer over i nazihumor / psykopathumor. Men siden disse psykopathumorutøverne sitter på den andre siden av jordkloden, så klarer man altså ikke å se det.

 

Hvis det var norske soldater på bakken i Afghanistan som spøkte om at nå "skal vi splætte biller", hva tror du ville vært reaksjonen i Norge?

 

I den norske hæren ville ikke slikt blitt akseptert. Blandt amerikanerne blir det akseptert. Hvis du så ser på uhyrligheter gjordt av norske soldater i Afghanistan, og uhyrligheter gjordt av amerikanske soldater i Afghanistan / Irak... Tror du det finnes noen sammenheng?

 

Symptomatisk på hva? Om noe virker det som det er du som har liten innsikt, når du presterer å tro at denne typen humor ikke finnes i den norske hæren. Det forteller meg mye om hva du vet om norske soldater i Afghanistan.

 

Tror du aldri norske soldater har sagt at de skal "sprenge rasshøla" fore eksempel? Tror du de aldri ler av og spøker om situasjoner der folk blir sprengt eller drept? Jeg kan låve deg at dette skjer.

 

I Norge ble det nyhetsoppslag da soldater ropte lekkert mens en RFK-granat temperte over en fiendtlig stilling og antagelig drepte folk. Vi har sett dokumentarer der norske soldater ler og spøker mens en opprører forsvinner i røyken fra 30mm granatene fra en cv90. Dette er den bittelille delen som sivile i Norge får se. Hadde du tilbragt noen dager på oppdrag med soldatene ville du garantert fått høre mye mer. Det er på ingen måte ett uttrykk for at man mangler etisk og moralsk ballast, men at man evner å se humoren i de mest bedritne situasjoner, fordi alternativet er å grave seg ned i elendigheten. Alt har en komisk side ved seg, selv om det virker rart for noen som aldri har opplevd livsfare eller elendighet. Jeg er av den formening at det er sunt å kunne le av både kampene der man dreper folk, og situasjonene der du selv befant deg i livsfare.

 

Anngående overgrep gjort fra amerikanske soldater tror jeg det har mer med seleksjon, mengde og påkjenning å gjøre. Amerikanerne har mange ganger så mange soldater som oss ute. Norge har en mye strengere seleksjon på soldatene våre og inntill nylig var risikoen og påkjenningen for i ommråder vi oppererte mye lavere. Her tror jeg du peker på sammenhenger du selv ønsker å se men som antagelig ikke er der. Særlig i og med at denne humoren finnes blandt norske soldater, selv om du ikke tror det.

[Kubin]

Symptomatisk på hva? Om noe virker det som det er du som har liten innsikt, når du presterer å tro at denne typen humor ikke finnes i den norske hæren. Det forteller meg mye om hva du vet om norske soldater i Afghanistan.

 

Jeg tviler ikke et øyeblikk på at norske soldater kan rope "lekkert!", mens granatene blir skutt mot fienden. Og at 'nå skal de rasshølene blåses til himmels', eller lignende, og så videre.

 

 

Men likevel er det noe annet enn kontor-rotta som sitter i USA, og snakker om "bugs". Dette blir noe ganske annet.

 

Men hvis du ikke forstår dette, så forstår du det ikke.

 

Et konkret spørsmål : Har du noengang lest noen beskrivelse fra noen journalist som har besøkt Waziristan, av hvordan dronekrigen oppleves av befolkningen der? Svar ærlig.

 

"Buzzing robots sail through the sky, and nobody sleeps. Poor villagers spend their meagre savings on pills; at night they swallow sedatives and in the morning they take anti-depressants."

 

http://www.theglobeandmail.com/news/world/asia-pacific/pakistans-deadly-robots-in-the-sky/article1739172/singlepage/#articlecontent

Endret 2. desember 2011 av Kubin

[herzeleid]

Symptomatisk på hva? Om noe virker det som det er du som har liten innsikt, når du presterer å tro at denne typen humor ikke finnes i den norske hæren. Det forteller meg mye om hva du vet om norske soldater i Afghanistan.

 

Jeg tviler ikke et øyeblikk på at norske soldater kan rope "lekkert!", mens granatene blir skutt mot fienden. Og at 'nå skal de rasshølene blåses til himmels', eller lignende, og så videre.

 

 

Men likevel er det noe annet enn kontor-rotta som sitter i USA, og snakker om "bugs". Dette blir noe ganske annet.

 

Men hvis du ikke forstår dette, så forstår du det ikke.

 

Et konkret spørsmål : Har du noengang lest noen beskrivelse fra noen journalist som har besøkt Waziristan, av hvordan dronekrigen oppleves av befolkningen der? Svar ærlig.

 

"Buzzing robots sail through the sky, and nobody sleeps. Poor villagers spend their meagre savings on pills; at night they swallow sedatives and in the morning they take anti-depressants."

 

http://www.theglobeandmail.com/news/world/asia-pacific/pakistans-deadly-robots-in-the-sky/article1739172/singlepage/#articlecontent

 

Så den viktige forskjellen er at noen av dronepilotene sitter i USA, og ikke kjenner krigen på kroppen selv, samtidig som de har samme galgenhumor som soldatene, og lignende den man finner i alle lignende yrker?

 

Da vil jeg bare gjennta meg selv: "Men er det noe mål i seg selv at "piloten" skal ha en nærhet til ofrene og få større sjanse for senskader? Ideelt sett skal man jobbe utifra ROE og fornuft, utifra de fakta man har. Da er det kanskje like greit at man ikke blander for mye følelser inn i saken? Jeg vil anta at alle som styrer UAVer med våpen har veldig god utdannelse og trening innenfor å takle situasjoner utifra ROE og at man ofte i targeting oppdrag, slik vi har diskutert mest i denne tråden, vil ha ett større aparat rundt seg for å avgjøre om målet skal drepes.

 

Man kan jo se det på en annen måte. Får man mer føling med lokalbefolkningen osv. av å sitte i en f-18? Om man er på bakken og opplever hvordan lokalbefolkningen fort kan vise seg å være fienden og vet hvordan mange av de støtter fienden, vil man handle mer riktig? Og om man må beskyte fienden mens man selv tar massiv ild og er i livsfare, vil man fortsatt være like selektiv med hvor man skyter? Jeg tror ikke det. Jeg har faktisk mer tro på at man kan treffe riktig beslutning i ett mindre stressende og helt ufarlig miljø der man kan ha større fokus på ROE og fakta, enn i ett stridsmiljø der vurderingene blir forurenset av veldig mange flere kilder. "

[herzeleid]

for å svare på det siste spørsmålet ditt: Ja jeg har lest ett par artikler om bombingen i Waziristan, men ikke mange rene skildringer fra jornalister som tilbringer tid i grenseommrådene.

[Kubin]

Så den viktige forskjellen er at noen av dronepilotene sitter i USA, og ikke kjenner krigen på kroppen selv, samtidig som de har samme galgenhumor som soldatene, og lignende den man finner i alle lignende yrker?

 

Nei, droneoperatøren som sitter i USA og snakker om bugs, er ikke sammenlignbart med det andre vi har vært innom i tråden her.

 

Men jeg gir opp å forklare dette.

 

for å svare på det siste spørsmålet ditt: Ja jeg har lest ett par artikler om bombingen i Waziristan

 

Og hva synes du? Gir det deg noe å tenke på, dette at det er en hel befolkning som blir terrorisert dag ut og dag inn, år etter år?

Endret 2. desember 2011 av Kubin